A német belpolitika innen is látszó jelensége az Alternative für Deutschland, az AfD erősödése, menetelése. Egy következő választáson áttörhet?

Ha az áttörést úgy gondoljuk, hogy a kormányra kerülésnek milyen esélyei vannak, akkor azt kell mondani, hogy kevés - az országos politikát tekintve. De jövőre három keletnémet tartományban is - Türingiában, Brandenburgban és Szász-Anhaltban - tartományi választások lesznek, és például Türingiában az AfD a legerősebb párt, 34 százalékkal. Itt a nagy kérdés az, hogy a többi párt hogyan viszonyul hozzá. Jelenleg egy tűzfal veszi körül, a pártok nem akarnak kooperálni vele, de nemrégiben éppen a CDU vezetője, Friedrich Merz nyilatkozott úgy, hogy helyi szinten, tehát a községek szintjén gyakorlatilag lehet együttműködés, amennyiben nyernek. A másik, a sajtót betöltő nagy hír az volt, hogy Sonneberg járásban a járási vezetői posztot egy AfD-politikus nyerte meg, nem sokkal ezt követően polgármesterként egy másik AfD-politikus járt sikerrel. Tehát azt kell mondani, hogy helyi szinten Merz szerint lehet együttműködni, tisztelni kell a demokratikus úton jött választási eredményeket, de ez sem olyan egyszerű, mert Merz a pártjának és a többi pártnak a haragját magára zúdította eme nyilatkozata után.

Twittereznie is kellett, hogy a korábbi álláspontunk szilárd, nem működünk az AfD-vel együtt. Most akkor együtt fognak vele működni vagy nem?

Úgy látom, hogy az együttműködésnek nincs realitása pillanatnyilag, tehát a hagyományos nagy német pártok mind tűzfalstratégiát folytatnak, ugyanakkor van egy olyan tendencia, hogy az AfD nem csupán egy protestpárt, ilyen volt a Német Szövetségi Köztársaság háború utáni történetében NPD, a republikánusok, aztán hirtelen felfúvódtak, de nem értek el magas százalékszámot. Jelenleg az AfD 23 százalék, ez a legfrissebb mérés, általában 19 és 23 százalék között mérik - ezzel a második legerősebb párt jelenleg, azt kell mondani, hogy ez már néppárti nagyságrend. Nem hogy nem protestpárt, hanem programpárttá válik éppen a jövő évi európai parlamenti választásokra, egy új Európa-programmal fog majd előlépni, ez kidolgozás alatt van és nagyon sok provokatív, kihívó programpont van ebben a programban, ahogy a legutóbbi pártkongresszusukon ez napfényre került.

De ha protestpártból most alakulnak át programpárttá meg néppárttá, akkor ez az erősödés folyamatának a kezdete vagy a vége.

Azt kell mondani, hogy lényegében a keletnémet tartományokban a néppárttá válás már befejezett tény. Most számos jel van arra, hogy a párt a nyugati tartományokban is teret nyer, tehát országosan is, de egyelőre a két folyamat között fáziskülönbségek vannak. Érthető, hogy az egykori NDK területén ez a párt később jött létre és Nyugat-Németországban a hagyományos, demokratikus hagyományok sokkal erősebben begyökerezettek, mint az NDK-ban.

De az egykori NDK területén mi adja az AfD erejét? Milyen program? Mi szólítja meg az ottani embereket?

Az AfD sikerének számos oka van. Én talán három-négy fő szempontot emelnék ki. Az egyik talán az, hogy a német pártrendszernek van egy átalakulása, aminek az az egyik problémája, hogy egy reprezentációs rés van, a hagyományos nagy pártoknál, a szociáldemokratáknál, a kereszténydemokratáknál és így tovább, gyakorlatilag egy balra tolódás ment végbe. A CDU már a merkeli korszakban balra tolódott és gyakorlatilag nagyon sok olyan állásfoglalás, vélemény, érték van a lakosságban, amit a politika nem jelenít meg. Hogy konkrétan mondjak erre egy példát: a migrációs krízisre két válasz van, az egyik a Willkommenskultur, tehát be kell fogadni őket és meg kell menteni a világot.

Mert meg tudjuk csinálni.

Akik ez ellen vannak, azok a rasszisták. Rasszista és Willkommenskultur-követő. A lakosság nagy része egyikkel sem akar azonosulni, ugyanakkor itt rés keletkezik, vákuum, hogy ki képviseli ezt. A migrációs kérdés, azt kell mondani, 2015-ben egyfajta politikai konjunkturális tényezője volt az AfD-nek, része volt a fölfutásban és abban, hogy 12 százaléknál stabilizálták magukat. Az elmúlt hónapokban megkétszereződött a pártnak a súlya. Tehát az egyik az, hogy reprezentációs rés van, a másik szempont az, hogy normál körülmények között a CDU-nak, a legnagyobb ellenzéki pártnak kellene profitálni a kormánypolitika bírálatából, de ez nem következett be. Azért nem következett be, mert a CDU-nál az a konzervatív fordulat, amit Merkel távozása után a párt mostani vezetője, Merz meghirdetett, nem ment végbe.

De miért nem ment végbe?

Most látszik, hogy történik valami, és ennek olyan elemei vannak, hogy a párt főtitkárát lecserélték, a másik szempont az, hogy Merz úgy nyilatkozott, hogy a legfőbb politikai ellenfele a CDU-nak a Zöldek. Az AfD tulajdonképpen a demokratikus konszenzus keretein kívül van, így nyilatkozott Merz. Most készül a pártnak az alapprogramja, 2024-re készítik elő, itt a választások játszanak nagy szerepet, holott tulajdonképpen a párt irányát kell meghatározni. De egyfajta megkésettség van, és Merkelnek a viszonyulása az adott helyzethez idáig meglehetősen ellentmondásos volt. Bírálja az ukrán menekülteket, akiket a szociálturizmus kategóriájába sorol, ez történik délelőtt, délután visszavonja és elnézést kér ezért a kijelentésért. A CDU-nak mint fő ellenzéki pártnak a konzervatív fordulata meggyőzően nem ment végbe, és ez azt is mutatja, hogy az Alternatíva Németországnak a tagjai között, képviselői között igen nagyszámú az a volt politikus, aki korábban a CDU tagja volt.

Miért nem tudott végbemenni a konzervatív fordulat? Nem látták azt a közönséget, amely erre vevő volna? Azt mondták, hogy a fiatalok biztos nem lesznek rá vevők, ezért nem lehet megcsinálni? Rossz volt a tervezés eleve?

Mindenekelőtt azt kell mondani, hogy Merz azt ígérte, amikor mint a párt vezetője programot hirdetett, hogy az AfD-nek a súlyát megfelezik. Akkor 12 százalék volt, és ez az érték, ez a támogatottsági érték stabilizálódott. Most pedig pont az ellenkezője következett be, ezért Merz álláspontja felpuhult, az említett néhány héttel ezelőtt készült nyári interjújával tulajdonképpen azt mondta, hogy a helyi szinten gyakorlatilag elkerülhetetlen az együttműködés. Na most közösségi szinten mondjuk egy járási vezető, mint Sonnebergben, akiről beszéltem, miről dönt? Arról dönt, amiről a járási közgyűlés, tehát infrastrukturális beruházás, út, iskola, szennyvíztisztító és így tovább. Itt nyilvánvalóan nem ideológiai és nagypolitikai kérdésekről van szó, de az AfD szempontjából ennek óriási jelentősége van, mert relativizálja az elhatárolódást az AfD-től. Tehát van már precedens, még ha kommunális szinten is és nem politikai, ideológiai kérdésekben. Az efajta együttműködésre már több példa van, nem szándékoltan is, például elég, ha azt mondom, hogy Türingiában nem most, hanem másfél-két évvel ezelőtt az AfD szavazataival egy FDP-politikust választottak miniszterelnöknek, megakadályozandó, hogy a baloldali tömbből kerüljön ki miniszterelnök. Merkel akkor éppen Dél-Afrikában volt és ott a sajtóértekezleten úgy nyilatkozott, hogy ezt az eredményt semmissé kell tenni. Ez egy nagyon meggondolatlan kijelentés volt, mert egy döntést egy parlamentben nem lehet semmissé tenni. Tehát azt kell mondani, hogy itt kommunális szinten nagyon nagy probléma van, és lényegében az AfD ezen a szinten is néppárti nagyságként jelentkezik, tehát a többségalkotást rendkívüli módon megnehezíti. A keletnémet tartományok nagy részében körülbelül 30 százalékos súlya van. Türingiában 34, és a potenciálja ennél még nagyobb. Ez a második dolog, ami az AfD térnyerését elősegíti, hogy az ellenzéki párt nem tudta kellően betölteni a szerepét, a mainstream, fősodrú politika nem jeleníti meg nagyon sok embernek a véleményét. Harmadikként még említeni lehet a koalíció teljesítményét. A hárompárti koalíció három ideológiai vércsoportból van, s ebben a hármas együttesben az FDP a kakukktojás, hiszen az FDP adott föl a legtöbbet az identitásából mint párt. Öt tartományi választást elveszített, és az a dilemmája, hogy hogyan kell kormányozni nem liberális pártokkal úgy, hogy közben önmagát is profilírozza. Hiszen az öt tartományi választási vereség után erősebb arculatot kell adni a pártnak. Ennek következtében nagyon sok vita van a Zöldek és az FDP között, és a kancellárnak, Scholznak nagyon fontos szerepe van, hogy moderálja ezt a vitát, magyarul, hogy a koalíció egyben maradjon. Sok a vita, az egyet nem értés a koalícióban, ez a választóknál csapódik le, és nagyon sok olyan koalíciós döntés van, ami, hogy úgy mondjam, pestiesen szólva, a biztosítékot kivágja. Mondok egy példát, például egy épületenergia-törvény (ez a hivatali német szövegnek a szó szerinti fordítása): január 1-jétől elhatározták, hogy minden új fűtési rendszernek 65 százalékban megújuló energiaforrást kell használni.

Január 1-től?

Tehát magyarul: az olaj- és gázfűtést ki kell cserélni.

Katonásan? Mindenkinél?

Katonásan. Hőszivattyú, és így tovább. Ezt gyorsítva akarták a parlamenten átverni és hozzá kell tenni azt, hogy ez jelentős kiadásokat jelent az embereknek. Ez a téma is őszre megy. De, mondjuk, egy ilyen beruházás a családi költségvetésben rendkívül problémákat jelent. A migráció is változatlanul probléma Németországban, és az okok között még hozzáteszem, hogy gazdaságilag Németország technikai recesszióban volt. Soha ennyi adósság nem volt országos szinten, kommunális szinten és tartományi szinten, plusz a társadalombiztosítás területén. 0,2 százalékos növekedésre készülnek, de az IMF gyakorlatilag úgy ítélte meg, hogy nem lesz növekedés. Franciaországban, Spanyolországban, Olaszországban lesz növekedés, igaz, ennek a növekedésnek a fő forrása ezekben az országokban a turizmusból jön.

Ha az AfD helyhatósági szinten koalícióképesnek bizonyul több helyen is, akkor ez felterjedhet szövetségi szintre, államvezetési szintre? Áttörik ezzel a tűzfalpolitikát?

Ez a nagy kérdés. Hogy konkrét példát mondjak, Türingiában a zöldek, a baloldal és a szociáldemokraták együtt kormányoznak, tehát baloldali tömb van, és ez a baloldali tömb gyakorlatilag kisebbségben van. Az „ellenzéki CDU” kívülről támogatja. Az egyik probléma az, hogy ezek nagyon ingatag koalíciók, sőt, ha az az egyetlen szempont a koalícióképzésben, hogy az AfD-t szigeteljük el, akkor nagyon sok kényszerkoalíció jöhet létre, olyan pártok kerülnek egy koalícióba, ahol nagyon sok egyéb természet adta különbség van az ideológiából, elképzelésekből. Ilyen értelemben ez nem a természetes fejlődés irányába megy. Most ha azt a forgatókönyvet vesszük alapul, hogy az AfD-nek a térnyerése 23 százalék, és hangsúlyozom, hogy programpárt és néppárt irányába megy, sőt, ahogy mondtuk, a keletnémet tartományoknál ez már befejezett tény, az nyilvánvalóan a növekedésével országosan olyan helyzetet hoz létre, hogy mind nehezebb kormányzó többséget alakítani az AfD-vel szemben. Tehát a kormányozhatóság kérdése is felmerülhet, ami Németországban soha nem volt probléma. Németország számára a belpolitikai stabilitás mindig nagyon komoly versenyelőny volt. Hadd utaljak talán még explicitebb formában arra, hogy a nagy kérdés Németország zöldítése, átalakítása, az energiafordulat, ami óriási költségeket jelent, plusz infláció is van ugyancsak 5 százalék körül, de gyakorlatilag az a kérdés, hogy a német ipar hogyan bír ki egy ökoszocialisztikus átalakítást, klímasemlegessé tételt. Az ipar hányada a német GDP-ben 25-26 százalék, a legmagasabb a nyugati országok között. Most számos jel mutat arra, hogy az energiaintenzív nagyvállalatok közül számosan elhagyják Németországot. A BASF Kínába megy, az autóipar tovább bővül az Egyesült Államokban, hiszen a feltételek sokkal kedvezőbbek. Az ipari áram ára magas. Ezt, ha szubvencionálni akarják, a német államnak is hitelt kell fölvenni.

De a kormányuk nyíltan beszél arról, hogy nem fog menni hitelfelvétel nélkül, mert akkor a vállalataikat is be kell csukni.

Igen, és hát mondom, hogy a legmagasabb az eladósodottság a Német Szövetségi Köztársaság történetében, plusz a kamatok az infláció miatt emelkedtek, az Európai Központi Bank emelte, tehát minden tekintetben azt kell mondani, hogy ezek a külső keretfeltételek megnehezítik a társadalmi-gazdasági folyamatokat, a stabilizálódást.

Ha most 22-23 százalékon áll az AfD, van-e egy olyan szám, amitől kezdve megkerülhetetlen? Mondják, hogy 30 százalék, és onnan kezdve nem lehet úgy tenni, minthogyha nem lenne, muszáj vele együttműködni. Ez igaz?

Elvileg lehet azt mondani, hogy 30 százaléknál a hagyományos pártoké 70 százalék, gyakorlatilag többségben vannak és akkor kényszerkoalícióba lépnek egymással annak érdekében, hogy a demokratikus stabilitást megőrizzék. És abból indulnak ki, hogyha egy párt növekszik, de mégsem tud hatalomra kerülni, akkor előbb-utóbb a választók el fogják hagyni. Van ilyen forgatókönyv. Nyilvánvalóan olyan elképzelés is lehet, de ez már inkább a politológiai innovációk sorába tartozik, hogy egy pártot domesztikálnak. Tehát a hagyományos pártok megpróbálják a hagyományos politikai rendszer keretei között kvázi megszelídíteni. Csakhogy ez az AfD azt mondja magáról, hogy nemcsak ellenzéki párt, hanem az ellenzék ellenzéke is, hiszen azt mondja, hogy az ellenzéki pártok gyakorlatilag nem különböznek a kormányon lévő pártoktól. Például a Merkel-korszakban a merkeli bevándorláspolitikát, migrációs politikát lényegében az akkori ellenzék, többek között a Zöldek azért támadták, mert nem elég radikális. Tehát igazi ellenzék nem volt és lényegében az AfD az embereknek mondhatja, hogy én voltam az egyetlen ellenzék és a párt önmagáról alkotott képe az, hogy az ő az ellenzék ellenzéke is. Vannak a rendszerpártok, a régi pártok és vagyok én, ami az igazi ellenzéket megtestesítem.

De ha rendszerellenzék az AfD, miért hagyná magát domesztikálni bárkitől is? Öngyilkosság volna, nem?

Azért mondtam, hogy ez egy elméleti, politológiai innováció. Volt olyanra példa, hogy egy radikális munkáspárt reformista befolyás alá került és az osztályharcos lendületét gyakorlatilag elveszítette. De hozzátenném a német társadalom állapotáról, hogy nemcsak az AfD-ről van szó, ugyanis a megosztottság a társadalomban rendkívüli módon növekedett. Gondoljunk arra például, hogy olyan államellenes mozgalmak is megjelentek, mint a Reichsbürgerek. Ezeknek a vezetőit letartóztatták, bírósági eljárás folyik ellenük, azt készítik elő. Ezek gyakorlatilag abból indultak ki, hogy nem ismerik el az NSZK létezését, a német állam létét. Ők az 1937-es Hitler-annexió előtti határból indulnak ki, nem fizettek adót, nem ismerték el a német alaptörvényt, a német alkotmányt és így tovább. Rendkívül sok egyéb mozgalom van, gondoljunk a Covid-ellenes mozgalomra például - a német társadalomban a megosztottság igen jelentős méretekben nőtt, és visszatérnék újra a koalícióra. A Zöldeknek a gazdaságátalakító programja számos kívánnivalót hagy maga után. Nemcsak azért, mert a magánháztartásokat megterhelik, hanem még egyszer mondom, a koalíción belüli széthúzás, vita, az gyakorlatilag az AfD számára nagyon erős hátszelet ad.

Az AfD automatikusan rárepül azokra a kérdésekre, amelyekben a kormányon belül viták vannak?

Igen, egyrészről rárepül azokra, és hozzátennék még egy valamit, hiszen az AfD-ből elég sokat nem ismerünk és azt mondják, hogy igen, fasiszta, náci. De például az AfD-nek a történelemszemlélete nagyon érdekes. Ugyanis ők azt mondják, hogy a német emlékezetpolitikát teljes mértékben revízió alá kell venni, meg kell változtatni, vagyis a német történelmet nem szabad azonosítani a nemzetiszocializmus tizenkét évével. A német történelemnek vannak szép fejezetei is, amire méltán büszkék lehetünk, úgy, mint a franciák vagy a britek. Az a fajta politika, ami a német bűnt, szinte a neurotikussá vált bűntudatot abszolutizálja, az gyakorlatilag a nemzeti fejlődést akadályozza. Az egész emlékezetpolitikát újra kell gondolni, és ilyen értelemben ők nagyon kritikusak azzal a politikával szemben, ami a múltfeldolgozásban a II. világháborúban elkövetett német bűnökre fókuszál.

De úgy akarják átalakítani, hogy tagadják a II. világháborúban elkövetett német bűnöket vagy mellé a dicső fejezeteket is oda akarják írni? Mert itt az arányokon fog múlni a dolog.

A helyzet az, hogy direktben nem tagadják, de jellemző, hogy a német politikai kultúra része az, hogy ahhoz, hogy valakit a politikában lehetetlenné tegyenek, tulajdonképpen a náci sarokba kell nyomni.

És nem kell tovább magyarázni.

Itt is a politikai reprezentáció úgy néz ki, hogy vannak a Német Szövetségi Köztársaságban a demokratikus pártok és vannak a náci pártok. Itt a kettő között, a spektrumban nincs semmi. Na most például az AfD-t illetően a sajtó, ami nagy részben a Zöldek befolyása alatt áll, gyakorlatilag azt figyeli, hogy az AfD vezető politikusainak szóhasználatában mennyire tér vissza a nemzetiszocialista idők szóhasználata.

Mintákat keresnek benne.

Mintákat keresnek. Na most ez az állandó múltban vájkálás, hogy mi bűnösök vagyunk, a bűntudat intézményesítése, ahogy ők mondják. Az AfD egyik politikusa, Alexander Gauland azt mondja, ez olyan, mint amikor a kisgyerek a saját fekáliájával játszik. Tehát állandóan a saját múltunkban vájkálunk. Na most ez egy emlékezetpolitikai 180 fokos fordulatot kíván, és a német társadalom jelentős méretekben megváltozott. Új nemzedékek vannak. Mondok egy más szempontot: a bevándorlók. Nagyon sok oroszországi német az 1980-as években azért vándorolt Németországba, hogy német lehessen, és miután ezek az emberek letelepedtek, integrálódtak többé-kevésbé az új német társadalomba, azt tapasztalják az unokáikon, gyerekeiken keresztül, hogy bűnös nemzet vagyunk. Az oktatásban.

Jönnek következő évben az európai parlamenti választások. Az AfD-nek mi erre a programja?

Ez a program „folyékony állapotban” van, de következtetni lehet arra, hogy lényegében mi lesz. Nem régen volt Magdeburgban a pártnak az európai programtervezetéről szóló konferenciája, de a napirendi pontokat megfordították. Először lényegében a jelöltekről szavaztak. Harminc jelöltre számítanak és 15-öt megválasztottak. Nos, ami a programot illeti, az Európai Unióban még nincs végleges kép, de nagyjából körül lehet határolni, hogy mit gondolnak, nemcsak a mostani pártkongresszusról, hanem ennek már tízéves eddigi története is van. Az egyik alapvető szempont, hogy azt hangsúlyozzák, hogy az Európai Unió megreformálhatatlan és egy nem demokratikus képződmény. Ez az egyik nagyon lényeges álláspont. A másik szempont, amit hangsúlyoznak, hogy gyakorlatilag egy kompetencia-visszaépítésre van szükség, tehát a demokráciadeficites, demokráciahiányos Európai Unióból a különböző hatásköröket a nemzetállamok, tagállamok demokratikusan választott parlamentjeinek hatáskörébe kell visszahelyezni. Ez bizonyára a végső programtervezetben is szerepet fog játszani. Most megválasztották a Spitzenkandidatot, tehát a leendő új Európai Parlamentben az AfD frakciójának a vezetőjét, csúcsvezetőjét. Ez a bizonyos Maximilian Krah azt hangsúlyozta, hogy nem az Európai Uniónak a megszűnéséről van szó teljesen, hanem a hazák Európájának a létrehozatalától, ami egy De Gaulle-i vízió volt annak idején, ami azt jelenti a gyakorlat nyelvén, hogy az Európai Unió intézményeinek 80 százalékát le kell bontani. A vertikális hatalommegosztás újraszabályozása, ez a komor politikai fogalom azt jelenti, hogy az Európai Unió kompetenciájából, hatásköréből vigyék a nemzeti hatáskörbe, ahol választott, demokratikusan választott képviselők vannak. Nyolcvan százalékra le kell fogyasztani az Európai Uniót, természetesen olyan területek ‒ mondja ez a csúcsjelölt és az AfD-n belül –, mint a bűnüldözésben az együttműködés, a vámunió, ezek továbbra is megmaradnak, de a nagy része, példának a klímapolitikát említi, rengeteg alosztálya és bürokratikus vízfeje az Európai Uniónak gyakorlatilag lebontandó, és legalább 80 százalékkal ennek a bürokratikus apparátusnak le kell fogynia.

Akkor visszavinnék egy szén- és acélközösség szintjére? Gazdasági együttműködésre és kész?

A gazdasági együttműködés nagy része - szerintem beleértve a belpiacot, bár erről nincs egyértelmű álláspont - az maradna, de nagyon sok olyan hatáskör van, ami gyakorlatilag az Európai Unió részéről már egy olyan hatáskörbővítés, ami nélkülözi a szerződéses alapokat, magyarul, az Európai Uniónak a szerződéseiben nem szerepel. Ők azt hangsúlyozzák, hogy a hazák Európáját kell létrehozni és a hatásköröknek a visszaépítése, a kompetenciáknak visszaépítése van. Na most nagyon érdekes, egy olyan áramlat is van a pártban, ami gyakorlatilag az Európai Unióhoz és a NATO-hoz való viszony rendkívül érzékeny kérdését illeti, ugyanis a Német Szövetségi Köztársaság a II. világháború után úgy alapozódott meg, hogy integrálódott az európai integrációs folyamatba és a NATO tagja lett. Tulajdonképpen a Német Szövetségi Köztársaság megalakulása majdnem egy napon volt a NATO-nak a létrejöttével. Van egy törekvés a párton belül, hogy a Német Szövetségi Köztársaság nyugati kötődését - a Westbindungot - lazítani kell, a német érdekeket kell előtérbe venni, és ez lényegében abba a történelmi retrospektívába mutat, ami már a bismarcki Németországnál is felmerült. Bismarck országa az európai középnek egy nagyhatalma, se nem Nyugat, se nem Kelet, hanem lényegében közvetítő elem és irányító elem Európában. Na most az AfD-nek a másik nagyon sarkalatos külpolitikai programja az Oroszországhoz való viszony fontossága. Ők a jelenlegi helyzetet, a gazdasági, politikai konfliktust kulturálisan is értelmezik. Tehát magyarul az ukrán-orosz háborúval együttjáró nyugati szankciós politika lényegében egy kulturális konfliktus is, amit a német állam saját társadalma ellen folytat, hiszen egy életstílustól kell megválniuk. Az AfD-politikusok arra utalnak, hogy lényegében az a fajta házasság, ami az olcsó orosz energiahordozók, nyersanyag és a német technológia között létrejött, gyakorlatilag egy erős Németországot tett lehetővé, továbbá nagyon kellemes életviszonyokat, jólétet. Tehát tulajdonképpen vissza kell állítani. És konkrétan azt is mondják, hogy az Északi Áramlat II. vezetéket újra helyre kell állítani, miként Oroszországnak a nyersanyagellátó szerepét is. Ez a fajta beállítottság gyakorlatilag olyan alapvető kérdéseket érint, amik tulajdonképpen a Német Szövetségi Köztársaság létrejöttének az alappillérei, és a jelenlegi politikai establishmenttel szemben a legnagyobb kihívás.

De a jelenlegi politikai establishment még egy kifejezést is alkotott rájuk: ti vagytok, akik megértitek Putyint, Putyin-értők - ez lenne az AfD. Ez elég ezeknek a felvetéseknek a semlegesítésére?

Valóban megalkotta azt a fogalmat a német politikai nyelvezet, hogy a Putyin-megértők csoportja, amiben nagyon sok politikus is van. Elég, ha azt mondom, hogy nemcsak az AfD, hanem ott van Klaus von Dohnanyi, aki szociáldemokrata politikus, és tulajdonképpen lehet ezt magyarázni, hogy ahhoz, hogy a kibontakozást, a megoldást, a dolgokat kézbe vegyem, menedzselni tudjam, ahhoz meg kell érteni a másik gondolkodását. Tehát a megértéssel kezdődik. A megértés nem megbocsátást jelent, nem elfogadást jelent, de a másik helyzetét is meg kell érteni, és ez az ukrán-orosz háborúban és az egész konfliktusban óriási szerepet játszik különböző interpretációkat véve, hogy a háború előtt is már gyakorlatilag Oroszország bizonyos biztonsági igényeit nem méltányolták kellőképpen a nyugati partnerek. Azt lehet mondani, hogy ez az a terület, ami az AfD-t lényegében a rendszeren kívüli párttá teszi. Innen még inkább érthető, hogy az ellenzék ellenzéke is.

De amikor az AfD a hazák Európájáról beszél, ugyanazt mondja, mint amikor a szuverenisták azt mondják, hogy nemzetek Európáját kell felépíteni a föderalistákkal szemben?

Lényegében ugyanazon a nyomvonalon járnak, tehát itt egy globalista versus szuverenista vita is van. Ha már Klaus von Dohnanyit említettük, ő például a könyvében, ami magyar nyelven is olvasható, világosan utal arra, hogy a transzatlanti viszonyban értékközösség van és érdekközösség is van, de az értékközösség, például az USA és Nyugat-Európa, az USA és Németország között nem jelenthet mindenben érdekközösséget. Egy ország, ami hatezer kilométerre van az európai kontinenstől, nagyon sok sajátossága van és a csendes-óceáni régiót tartja mindinkább a szem előtt, az másképp gondolkodik. Az AfD-ben is megjelenő gondolat, ami szélsőségesen radikális. Vannak tompított formában elképzelések a német érdekeknek a hathatósabb képviseletére, és hát Bismarcktól kezdve megfigyelhetjük, az Oroszországgal való jó viszonynak azért komoly tradíciói vannak a német politikában.

A következő fontos választás, az az európai parlamenti, amit nagymintás közvéleménykutatásnak is szoktak mondani: egy ország, egy választókerület. Ennek az eredménye a közlekedési lámpa koalíciót megrendítheti? Sokszor jósolták róluk, hogy minden következő választás megrendíti, eddig ez nem történt meg.

Ha az európai parlamenti választásokon az AfD tovább folytatja a térnyerését, az mindenképpen. Azt jelenti, hogy az Európai Parlamentben a balliberális tömbbel szemben az ellenzék megerősödik. Hozzáteszem, az AfD lényegében az Identitás Mozgalomhoz akar csatlakozni az Európai Parlamenten belül, ahol ott van az Osztrák Szabadságpárt, ott van a Rassemblement National, tehát a Nemzeti Tömörülés francia pártja, ott vannak a lengyel pártok, tehát lényegében az AfD a saját maga hálózatát, infrastruktúráját akarja kiépíteni nemzetközileg. Ehhez a térnyeréshez az Európai Parlament kiváló terület. Ez a pártkongresszuson is elhangzott, tudatosan törekednek erre. Hozzá kell tenni, hogy az Európai Parlamentben a pártszövetségek pénzt is kapnak ahhoz, hogy a pártfejlesztést véghez vigyék. Úgyhogy az a dolog lényege, hogy amennyiben az AfD továbbra is teret nyer, azzal lényegében megváltoznak az Európai Parlamenten belüli erőviszonyok.

De az Identitás Párt tagjai közé beülve lehet az Európai Parlamentben olyan pozíciókat kapni, ami alkalmas a hálózatépítésre? Szóval lesz belőlük alelnök, jelentéstevő, satöbbi?

Még egyszer mondom, a pártok kapnak financiális eszközöket arra, hogy fejlesszék a pártjukat, erőforrásaik bővüljenek, a nemzetközi kapcsolatrendszerük is. Az AfD már most is az Európai Parlament tagja. Persze, minden pártnál vannak belső megosztottságok, gondoljunk a Zöldekre. A Zöldeknél is voltak a fundamentalisták és a realisták, ez a két vonulat. Az AfD-n belül is több áramlat van, de azt kell mondani, hogy van egy liberális, gazdasági szál a nyugati területeken. Ennek egyik képviselője Jörg Meuthen volt, illetve a párt alapítója egy Bernd Lucke nevezetű hamburgi professzor, akik számára lényegében, amikor megalakították a pártot, akkor a fő hajtóerő az volt, hogy a merkeli alternatíva nélküli euróválságkezelési politikával szemben alternatívát csináljanak. Tehát ezek liberális emberek. Gyakorlatilag ez a társaság eltávozott a pártból. Jörg Meuthen tavaly. A pártnak van egy erőteljesebb része, ami egy etnonacionalista, etnocentrikus pártrész a keletnémet tartományokban - éppen Türingiában egy Björn Höcke nevezetű úr, az ő befolyásuk növekedett. Itt van még egy másik kérdés, talán nem érintettük, de itt lábjegyzetben hadd mondjam el, hogy hogyan viszonyul hozzá a német hatóság, az alkotmányvédelmi hivatal?

Kiadtak egy figyelmeztetést.

Az alkotmányvédelmi hivatal úgy reagált, hogy tovább radikalizálódik a párt és gyakorlatilag alkotmányellenes áramlatok növekedtek. Erre az AfD-nek a válasza az volt, amit már többször elmondott, hogy az alkotmányvédelmi hivatal nem semleges. A vezetője, egy Thomas Haldenwang nevezetű úr valóban a CDU-nak a tagja, tehát részrehajló. Nyilvánvalóan az AfD vezetői arra utaltak, hogy van érdek abban, hogy a politikai konkurenciát, amit a politikai piacon az AfD jelent, letörjék. Ugyanakkor még két mondat ehhez, hogy fölmerült a párt betiltásának a lehetősége is. Azt kell mondjam, olyan nagyságrendet ért el a párt, hogy ahogy ez nem sikerült több korábbi esetben, más pártokkal sem - tehát azt bizonyítani, hogy egy párt tudatosan, célszerűen arra törekszik, hogy a rendszert megdöntse és ne a német alkotmány keretein belül és a német parlamentáris keretek között dolgozzon -, most is elég magas mércét jelent. A hatalmon lévő pártok, illetve az ellenzéki pártokból éppen Merz úgy reagált erre, hogy ez nem lenne megoldás. Ahogy mondottam, a helyi szinten elért eredmények demokratikus választások eredményei, inkább a vitákat kell tovább folytatni. A Bundestagban még harciasabb viták lesznek ezután, mint eddig voltak.

Az európai parlamenti választás Németországban a jelzőlámpa-koalíció bukásához vezethet?

Egy polgári demokráciában megbukhat egy olyan koalíció, ahol három különböző, de legalábbis két nagyon különböző vércsoporthoz tartozó párt van. És hadd utaljak arra, hogy maga az FDP-nek, a liberális pártnak a vezetője, Lindner azt mondta, hogy mi nem a közös ideológia alapján jöttünk össze, hanem van egy állampolitikai felelősségünk, az, hogy stabilitás legyen Németországban. Azért hoztuk létre ezt a koalíciót, hogy kormányozható legyen, nem azért, mert annyira közel állnak ideológiai meggyőződéseink egymáshoz. Na most az FDP ebben a koalícióban a gyenge pont, a legtöbbet kockáztat, és ha visszatekintünk a német történelemre, akkor azt kell mondani, hogy amikor Németországban kurzusváltás volt, tehát a politikai trend megváltozott, új koalíció jött létre, a legtöbb esetben azért történt, mert az FDP kilépett a koalícióból. Ez volt 1969-ben, amikor egy szociálliberális koalíció jött létre, Brandt volt akkor a kancellár és a liberálisok csatlakoztak a Brandthoz, a keleti politika volt akkor a közös dolog. 1982-ben is, amikor a liberálisok a szociáldemokratákkal alakított, Helmut Schmidt kormánya által vezetett koalícióból léptek ki és átálltak a Kohl vezette CDU-hoz. Nem sugallani akarom, csak a történelmi tapasztalatok azt mondják, hogy a legkisebb pártnak komoly szerepe van az ilyen nagy történelmi váltóállításoknak a létrehozásában.

De egy európai parlamenti választás lehet olyan mérce Németországban, amit, hogyha valamelyik párt lever, mondjuk az FDP, akkor azt látja, hogy lépnem kell a koalícióból is, mert akkor további gyengülés vár rám és egy következő hazai választáson még rosszabbul szereplek?

Az európai parlamenti választás idáig meglehetősen perifériális jelenség volt Európában, nagyon alacsony volt a részvételi szám, de most óriási a tétje több szempontból is. Ha az AfD-nek ez a térnyerése tovább folyik, arra a hatalmon lévő kormánypártok hathatós választ kell adni. És olyan válaszokat, amelyeknek nagyon kicsiny a politikai játéktere, hiszen a gazdaságot újra formába hozni és így tovább, nem egyszerű dolog. A német ipar átalakítása, egy klímaneutrális, semleges iparnak a létrehozása, nagyon nagy kihívást jelent. Nagyon izgalmas idők várnak nemcsak Németországra, hanem Európára is. Az AfD egyik vezető politikusa nem ok nélkül mondta, hogy az Alternatíva nemcsak Németország számára alternatíva, hanem egész Európa számára is.