Sokfelől hallani, hogy az orosz–ukrán háború a legveszélyesebb szakaszában jár, a minap például a magyar honvédelmi miniszter mondta ezt. Mikor kezdődött ez a szakasz, és miért ez a legveszélyesebb?

Ezt nagyon nehéz megmondani. Nyilván, amikor a magyar kormány egyik tagja ezt a legveszélyesebbnek minősíti, abban a magyar kormányzati politika is megjelenik. Mindig is veszélyes szakaszai voltak ennek a háborúnak, nem nagyon volt olyan része, amikor ne tartott volna valaki az eszkalációtól. Nyilván magyar szempontból azon van a hangsúly, hogy nagyon komoly a várakozás Donald Trump elnökségével kapcsolatban. Trumpn az elnökválasztási kampányban jelezte, hogy akár tűzön-vízen is, de relatíve gyorsan békét fog teremteni Ukrajnában. Hogy ez mennyire lesz gyors, azzal kapcsolatban már ő is sokkal óvatosabban nyilatkozott, miután újra megválasztották az Amerikai Egyesült Államok elnökének. Az ukrán vezetés, meg egyébként az orosz is, tudja, hogy Trumppal valami új fog következni. Azt, hogy pontosan mi, még nem tudjuk. A leendő stratégiai stáb tagjait, a nemzetbiztonsági tanácsadót, a leendő védelmi minisztert, akivel kapcsolatban nagyon komoly kérdőjelek vannak, a leendő külügyminisztert is, jó szakembernek tartják. Trump előzetes megnyilatkozásaiból meg a kijelölt, már deklarált ukrajnai közvetítő nyilatkozataiból lehet látni, hogy tényleg komolyan gondolja, hogy ezt a konfliktust le kell zárni, már csak azért is, mert elviszi az amerikai fókuszt a fő ellenségről, a Kínai Népköztársaságról. Látható, hogy van ilyen amerikai szándék, de ebbe több minden belezavarhat. Az egyik az, hogy mind az oroszok, mind az ukránok most úgy érzik, hogy addig kell valami nagyobb eredményt elérni, amíg el nem kezd működni az új amerikai kormányzat. Most kicsit exlex állapot van az Egyesült Államokban, november közepétől január második feléig effektíve két elnöke van, és igazából egyik sem tud szuverén döntéseket hozni. Ezt a vezetési nehézséget kell kihasználni.

Arra, hogy akár az oroszoknak, akár az ukránoknak jobb tárgyalási pozíciójuk legyen?

Így van, és a jobb tárgyalási pozícióknak az egyik előfeltétele az az, hogy területet kell elfoglalni. Gondoljunk bele, hogy augusztusban az ukránok egyszer már betörtek orosz területre, akkor egyébként bő egy hét alatt 1200 négyzetkilométert foglaltak el. Ezt azzal kell párhuzamba állítani, hogy az egész tavalyi évben az orosz haderő úgy, hogy egész évben támadott Kelet-Ukrajnában, nagyjából 3650 négyzetkilométert foglalt el, óvatos becslések szerint is legalább 150 ezer halott és nyomorék árán, tehát irgalmatlan veszteséggel. Az ukrán arcvonal délen recseg-ropog. Ebből a 3640-3650 négyzetkilométerből majdnem háromezret október-november-december folyamán foglaltak el az oroszok. Az előrenyomulásuk alaposan felgyorsult a déli szektorban. Ennek ellenére az ukránok most megint orosz területre törtek be ugyanúgy Kurszk térségében, és megint meglepték az oroszokat, mert az ukránok is tudják, ha egyszer tűzszüneti tárgyalások lesznek, nyilvánvaló, hogy Oroszországnak az lesz az első számú követelése, hogy az ukránok vonuljanak ki Oroszország területéről – a 2014. januári állapotról beszélünk –, viszont cserébe az ukránok reménykedhetnek kompenzációban. Olyan elemzések is vannak orosz szakértőktől, ami szerintem teljesen irreális, meg a legtöbb katonai szakértő szerint is, hogy azért Kurszk térségébe törtek be az ukránok, mert az egyik céljuk az lett, hogy elfoglalják a kurszki atomerőművet, ami egyébként borzasztó messze van, nincs rá reális esély, hogy aztán azt el tudják cserélni a zaporizzsjai atomerőműre, ami orosz kézben van. Ez abszolút irreális, de egy esetleges területcsere nem az. Visszatérve a kérdésre, azért borzasztó veszélyes most valóban a helyzet, mert azt látjuk, hogy mind a NATO vezetése, mind pedig a Biden-adminisztráció részéről van egy óriási kérdőjel, hogy mit fog csinálni Trump. Magára hagyja esetleg Ukrajnát? Szerintem nem fogja, de ez az én egyéni véleményem. Ezért amennyire lehetett, a Biden-adminisztráció kipörgette a kongresszus által elfogadott amerikai támogatásokat. Megint jóváhagyott egy kétmilliárdos fegyvercsomagot. Rammsteinben zajlik egy NATO-csúcstalálkozó katonai vezetők, védelmi miniszterek, vezérkari főnökök részvételével, ahol azt próbálják megbeszélni, hogy mi van akkor, ha az USA kifarol Ukrajna mögül. Ebben az esetben mennyire tudja a NATO egyben tartani Ukrajnát 2027-ig. Ebben az a borzasztó, hogy a NATO vezetése a mostani amerikai adminisztrációval az élen, hiszen Lloyd Austin védelmi miniszter lesz ott az egyik vezérszónok, megpróbálja a támogatásokat előre lezsírozni. A legrosszabb forgatókönyv szerint ez a borzalom még 2027-ben is tartani fog. Ennek része még az is, hogy javítsák az ukrán pozíciókat. A britek, az amerikaiak meg a franciák engedélyezték a nagyobb hatótávolságú eszközök bevetését orosz területen. Ez nyilván Moszkvának vörös vonal volt, de nagyon sok vörös vonal volt, amit eddig az oroszok húztak, és a NATO ezeket apránként mindig átlépte. Az oroszok ezekkel a vörös vonalakkal azt érték el, hogy Ukrajna a legtöbb mindent, ami számára létszükséglet volt, sokkal később kapta meg, és jóval kevesebb mennyiségben, mint amennyire szükség lett volna rá. Noha olybá tűnik sokszor, hogy az orosz vörösvonal-húzási stratégia nem működik, kifejezetten jól működik.

Ők irányítanak?

Befolyásolni tudják a folyamatokat.

Ukrajna a kapott fegyverrendszereket jól tudja hasznosítani, ezek jól vizsgáznak? Van-e elég jól kiképzett ember, aki ezeket tudja működtetni?

Tudni kell, hogy az ukrán haderőt üzemeltetni egy logisztikai rémálom. Rengetegféle fegyvert kapnak, rengetegféle alkatrész kell hozzájuk. Nem ugyanaz az alkatrészbázisa egy Leopard 2-esnek, mint egy M1-esnek vagy egy Challengernek. Kaptak nagyon sok országtól, a lengyelektől, a csehektől régi szovjet technológiát, vagy annak korszerűsített változatát. Rengetegféle szabványrendszert kell üzemeltetni, rengetegféle kaliber, a lőszerutánpótlás is borzasztó bonyolult. Egyszerre kell az ukrán haderőnek valahonnan régi VSZ-szabványú lőszert beszerezni, és új NATO-szabványút, ráadásul úgy, hogy jól látható, hogy a nyugati gyártási kapacitások nem ilyen típusú felmorzsoló háborúra készültek fel. Ez attól is függ egyébként, hogy milyen az utánpótlás. Az eszközök döntő többsége kifejezetten jó. Minimum egy színvonalon van az adott időszakban gyártott orosz technológiával, vagy régi szovjet technológiával, általában picit jobb, ugyanakkor az oroszok oldalán még mindig óriási mennyiségi fölény mutatkozik. Valóban itt a lényeg az ember meg az idő. Jól látható, hogy ezt a fajta felmorzsoló háborút, amit az oroszok folytatnak Ukrajna ellen, sokkal jobban bírják humán erőforrással. Kicsit olyan ez, mint az első világháború, ott is nagyjából már 1916-ban lehetett látni, ha ez így megy tovább, az Osztrák-Magyar Monarchia meg a Német Császárság férfi lakossága fogy el előbb. A háború kezdetén Ukrajna becsült népessége nagyjából 41 millió fő volt, az Oroszországi Föderációé pedig nagyjából 142 millió. Tehát három és félszeres népességfölény volt. Ha három és félszer annyi katonát veszít Oroszország, mint Ukrajna, akkor van a két fél paritáson. Na, most a valós az másfél-kétszeres lehet. Tehát ez a fajta felmorzsolás az oroszoknak kedvez. Az orosz társadalom is nehezebben viseli, ezért kellett észak-koreai csapatokat lízingelnie Moszkvának, mert nem tűnik soknak az a tízegynéhány ezer észak-koreai, de ők az észak-koreai "halhatatlanok", mert bármennyit is fog veszíteni az észak-koreai haderő, a veszteségeket folyamatosan tudja majd pótolni. Egyes becslések szerint egy év alatt nagyjából 100 ezer katonát tudnak megforgatni majd az észak-koreaiak.

Az százezer életben maradt orosz Oroszországnak.

Így van.

Az orosz hadseregben most többségükben kik harcolnak? Amikor elkezdődött a háború, volt egy olyan orosz taktika, hogy hivatásosok, zsoldosok és távoli orosz területek lakói harcoljanak. Ez változott, vagy hozzávetőleg még mindig ez az összetétele az orosz haderőnek Ukrajnában?

Oroszország egy birodalom, és egy háborúban mindig a kisebbségek mennek az első hullámban. Az oroszok is, amennyire lehet, a hadkiegészítést igyekeznek a vallási és etnikai kisebbségeknél végrehajtani. Ez egyébként nagyon sokszor anyagi ösztönzőkkel is működik. Általában ezek azok a területek, amiket kevésbé fejlesztenek, nagyon komoly infrastrukturális lemaradások vannak, és az oroszoknál ez relatíve magas fizetéssel oldható meg, ha egy orosz férfi jelentkezik az orosz haderőbe, akkor akár 1000-1200 dolláros fizetést is kaphat az alapkiképzés után. Ez a nagyjából 450-500 ezer forint, nem feltétlenül tűnik vonzónak, de különösen a kevésbé fejlett területeken, ahol egyébként relatíve magas a munkanélküliség is, ez egy kalkulálható bevétel. Ráadásul emellett ott van az, hogyha megnyomorodom és vagy meghalok, akkor a családom további összegeket kap. Ezért nagyon sokan nem erőszak hatására csatlakoznak a kisebbségei közül az orosz haderőhöz, hanem pusztán anyagi megfontolásokból.

Ugyanez Ukrajnában, az ukrán haderőben hogyan van? Kényszersorozásokról lehet hallani, de nyilván nemcsak azokból áll föl az ukrán haderő. Ott van emberhiány?

Emberhiány az oroszoknál is van, mert az elmúlt pár hónap statisztikája alapján kisebb az új belépők száma az orosz haderőhöz, mint a veszteség. Az észak-koreaiak is ezért kellettek. Az ukránoknál sokkal rosszabb a helyzet. Eleve kisebb a merítési bázis. Egyes források szerint több mint 10 millió ember menekült el Ukrajnából. Vannak olyan becslések, hogy Ukrajna népessége most nagyjából 30 millió. Rengeteg férfi van az elmenekültek között, akiknek egy része nem fog hazamenni.

Sőt, már a háború előtt is külföldön voltak, ott dolgoztak.

Így van. Viszont közülük meglepően sokan hazamentek. Jól mutatja, hogy mekkora gondban van az ukrán haderő, hogy eddig 25 éves kor fölött vitték a frontra a férfiakat, most már egy ideje zajlik a vita, hogy leszállítsák ezt 18 évre. Megint egy kicsit párhuzamban az első világháborúval, bár ott sokkal durvább volt a helyzet, mert például 1918-ban a németek már a 16 éves gyerekeket sorozták.

Kiszámolható most, hogyha minden így marad, és nem lesz tűzszünet, akkor mikor fogynak el a hadra fogható ukránok?

Nem is az a lényeg, hogy mikor fogynak el, mert az egy elméleti dolog. Itt az a lényeg, hogy mikor vékonyodik el úgy az ukrán harcvonal, hogy már nem tudják egyben tartani.

Mikor?

Erről egy nálam szakavatottabb ember, bizonyos Valerij Zaluzsnij nyilatkozott. Az ukrán haderő korábbi vezérkari főnöke, aki jelenleg Londonban nagykövet, nemrég publikált egy véleménycikket, amiben azt mondta, hogy 2026 eleje. Addigra juthat el oda az ukrán haderő, ha megmarad az eddigi nyugati támogatás, ez nagyon fontos kitétel. Viszont elsősorban az emberekre, a humán erőforrásra helyezte a hangsúlyt, s jósolta meg, hogy akkor fog összeomlani az ukrán front. Az nem azt jelenti, hogy már nem lesz ukrán katona, az azt jelenti, hogy nem lesz elég ukrán katona.

Ha a nyugati segítség elmarad, a pénz és a fegyver, akkor mennyi idő alatt omlik össze az ukrán flotta?

Ezt nagyon nehéz megmondani, mert nem egyszerre fog elapadni a forrás. Ha hirtelen nem érkezne semmi, akkor valószínűleg Ukrajna heteken belül kifogyna a lőszerből. Tüzérségi meg gyalogsági lőszer nélkül meg nagyon nehéz harcolni, de ilyen forgatókönyv nincs.

Ami viszont van, az a tél, ez a harmadik háborús tél Ukrajnában. Annyit még én is tudok a tanulmányaimból, hogy amikor fagy, akkor könnyebb haladni, de nehezebb harcolni. Tanultak, hasznosítottak valamit a szembenálló felek az elmúlt két háborús télből?

Azt tudni kell, hogy ez a tél nem az a tél. Ott kicsit hidegebb van, mint nálunk, de ott is borzasztó saras, lucskos, taknyos az idő, megint esett valamennyi. Ahhoz meg, hogy járhatóvá fagyjon, legalább két olyan hét kell, amikor napközben sincs melegebb mínusz két-három foknál. Most éppen megint raszputyica van a fronton. Irgalmatlan képek vannak, toronyig elásott harckocsik, combközépig, derékig a sárban lévő katonák. Ez lelassította az orosz előrenyomulást decemberben, és az eddigi adatok alapján januárban is egy picit fékeződött, nem is annyira az ukrán ellenállás, hanem a sár miatt. Az oroszok rájöttek arra, ha nagyon sok katonájuk van, akkor a gyalogság ebben a sárban is csak elmozog. Viszont a nehéztechnika, a harckocsik, a gyalogsági harctechnika, a járótüzérség csak épített utakon tud ilyen időjárási, meg domborzati, talajtani viszonyok között mozogni. A talajnak a terhelhetősége a kulcs. Ezért az oroszok átálltak a gyalogsági támadásokra. Az a klasszikus tél nem nagyon volt, mint ami, mondjuk a második világháború éveiben, akkoriból voltak borzasztó képek, halálra fagyott német, meg magyar katonákról. Ennyire hideg nincs. Nyilván borzasztóan kellemetlen az 5-6 fok is, de ahhoz képest, hogy nyolcvan éve, a második világháborúban ugyanebben az időben mínusz 20-30 fok volt, az 5-6 már-már kánikulának tűnik. Persze, ha belegondolunk, 5-6 fokban éjszaka azért fagyogat, kinn lenni hónapokon keresztül a lövészárokban, kuporogni a lövészgödörben, az nemcsak fizikálisan eszi meg az embert, hanem mentálisan is.

Ami rosszat tesz a motivációnak.

Így van, az ukrán haderő személyi állományának egy részén már látszik a mentális kifáradás.

Most volt egy nagyobb dezertálás is.

Igen, a franciaországi kiképzésnél is, meg mindenhol most már dezertálnak. Belefáradnak az emberek, szép dolog a hazaszeretet, de nagyon sokan vannak még mindig a fronton azok közül, akiket még 2022 márciusában, áprilisában mozgósítottak. Ukrajnában „nemzeti sport” most már a sorozás elkerülése, rengetegen, fiatalabbak vagy idősebbek, vagy külföldön vannak, vagy valahogy Ukrajnán belül bujkálva oldják meg, hogy ne kelljen a frontra menni.

Továbbra is a fronthelyzetet elemezve: indulnak orosz támadások az ukrán kritikus infrastruktúra, az utak, a hidak, a vasútvonalak, a kikötők és az energetikai rendszerek ellen, de azért ezek nem szőnyegbombázások. Azért nem, mert Oroszországnak működőképesen, élhetően kellenének ezek a területek?

Én nem gondolnám. Oroszországnak ezekre a területekre nincs feltétlenül szüksége.

Akkor miért nem bombázza le az összes vasútvonalat, utat, kikötőt és erőművet úgy, ahogy van?

Egyrészt elég sok mindent már szétbombáztak az oroszok, másrészt irgalmatlan mennyiségű kritikus infrastruktúráról van szó. Harmadrészt ezeknek a megsemmisítése relatíve nagyon drága. Az ukrán légvédelmet a NATO olyan szintre felfejlesztette, hogy klasszikus bombázásról nem nagyon beszélhetünk, arról, hogy orosz gépek mélyen berepülnek ukrán légtérbe. Az oroszok is megtették azt, amit a NATO, meg a Nyugat már rég, hogy a régi „buta” bombákat felokosították, kinyíló szárnyakat kaptak, vezérlőrendszert, és orosz területről, nagyobb magasságból ledobva, 30-40 kilométer mélységig be tudnak lőni ezzel ukrán területre. Ami ezen túl van, az csak manőverező robotrepülőgépekkel, cirkáló lőszerekkel, ezt nevezi kamikaze drónnak a köznyelv, vagy ballisztikus rakétákkal érik el.

Az drága és macerás.

Azoknak harapós az ára, és borzasztó nehéz őket gyártani, mert nyugati vagy kínai elektronika kellene hozzá. Kína a legjobb chipjeit nem adja el az oroszoknak, mert mi a garancia arra, hogy az a fegyver, amibe beszerelik, egyszer nem lesz Kína ellen felhasználva. Az ő barátságuk sem határtalan, a közös ellenség, a Nyugat meg az Egyesült Államok az ő barátságuk cementje. Tehát gondoljunk bele, hogy egy Kh-101-es robotrepülőgép ára, csak becsléseket tudunk, pontos orosz árakat nem, valahol egy- és kétmillió dollár között van, az 400- 800 millió forint. Egy darab, és ebből minden másodikat lelő az ukrán légvédelem.

Ezeknek az új eszközöknek, drónoknak, miegyebeknek. Időközben meglettek az elleneszközeik?

A háború mindig rendkívüli technológiai innovációkat hoz. Mindenki a másiktól is tanul. Rengeteg lelőhetetlennek tartott orosz fegyvert lőttek le a nyugati eszközök egy idő után. A Kindzsal rakétáról mondták azt, hogy lelőhetetlen. Valószínűleg 2022-ben ez így is volt. 2023-ban már lelőtték, mert ráálltak a nyugati szakemberek, volt egy csomó ukrajnai tapasztalat, felokosították az eszközöket. Ám ezen tapasztalatok alapján az oroszok is fejlesztik a sajátjaikat. Mind a két fél rengeteget tanul a másiktól, mind a két fél akkurátusan összeszedi a technológiai eszközök maradványait, elemzi őket, keresi a sebezhető pontokat. Ugyanakkor visszatérve az eredeti kérdésre, a légvédelemnél azt kell látni, hogy a támadó eszköznél csak az drágább, amivel lelövöm. A legolcsóbb nyugati légvédelmi, például az Irán által szállított Sahíd drónoknak, amiknek már külön orosz neve is van, ez az úgynevezett Gerany 2-es, a darabára, ha Irán szállítja saját magának, 3-4 ezer dollár, az oroszoknak valószínűleg 10 ezer dollárért adja, de ezt mondjuk egy NASAMS rakétával lövöm le, annak egymillió dollár a darabja.

Három dolog kell a háborúhoz.

Pénz, pénz és pénz. Ide kívánkozik egy borzasztó példa arra, hogy mennyivel drágább kivédeni a támadást, Irán, amikor 2023 áprilisában az első rakétatámadását végrehajtotta Izrael ellen, nagyjából 320 eszközt indított, ezeknek az együttes ára volt 30 millió dollár. Ezt az izraeli, amerikai, brit, jordán, szaúdi légvédelem 98 százalékban megsemmisítette, de az elhasznált eszközök összköltsége 1 milliárd 200 millió dollár volt. Egy beérkező célra nagyon sokszor két rakétát kell ráindítani.

Lát arra reális esélyt, hogy ebben a konfliktusban idén, 2025 tavaszán tűzszünet legyen?

2025 tavasza szerintem irreális, az, hogy az év folyamán valamikor legyen bármilyen tűzszünet, inkább reális. Tudni kell, hogy a tűzszünet is akkor ér valamit, ha mind a két fél betartja. Márpedig 2014-ben az első, vagy 2015-ben a második minszki megállapodás után is mind a két fél megszegte, főleg az oroszok, mert ők voltak támadásban, de mind a két fél megszegte egyébként. Tavaszra nagyon nehezen lesz tűzszünet. Ahhoz az kéne, hogy valamelyik fél feladja a célja egy részét vagy összeomoljon. Erre az oroszok részéről vajmi kevés esély van, és az ukrán haderőt nálam jobban ismerő szakértők is azt mondják, hogy az nyárig egész biztosan nem fog összeomlani. Lehet, hogy kicsivel több területet fog veszíteni, mert kivonulnak, ha nagyon erős lesz az orosz nyomás. Év végére, őszre, szeptember-októberre talán lehet tűzszünet. De ehhez sok mindenre szükség van. Legyen egy következetes amerikai politika, hogy ezt tető alá hozza. Ez önmagában nem elég, ezt valahogy át kell szuszakolni, le kell nyomni az ukránok torkán is, mert nyilvánvaló, hogy ez csak úgy működhet, ha Ukrajna területeket enged el. Amit egyébként, egyes közvélemény-kutatások szerint, az ukrán lakosság nagyobbik része elfogadna. A probléma az, hogy mivel Oroszország úgy érzi, hogy nyerésben van, teszem hozzá, nem alap nélkül, nem hajlik a békére meg a tűzszünetre. Az oroszok most addig igyekeznek a lehető legtöbb területet elfoglalni, amíg, mondjuk úgy, az ő oldalukon vannak a jobb lehetőségek. Oroszország még nem érte el a háborús céljainak a töredékét sem. Az úgynevezett minimumcélkitűzés az hogy a Krím Oroszország része. 2022 szeptemberében volt egy úgymond népszavazás a négy, részben elfoglalt megyében, Donyeckben, Luhanszkban, amiknek egy jelentős részét már 2014-2015 folyamán megszerezték az oroszok, Zaporizzsjában, meg Herszonban. Ott a rossz nyelvek szerint a halottak is leszavaztak kétszer, és mindenki az oroszokhoz akart csatlakozni, körülbelül ennyire volt komoly az esemény, de ez egy hivatkozási alap, az oroszok azt mondják, hogy amint az ukránok ebből a négy megyéből kivonultak, merthogy ezek önként csatlakoztak Oroszországhoz, ergo ez Oroszország, máris tudunk egyezkedni. De ki az ukrán oldalról, aki azt vállalja, hogy még 30-40 ezer négyzetkilométerről kivonul a békéért cserébe?

Putyin befelé, az orosz nép felé ezt már tudná úgy kommunikálni, hogy az győzelemnek, vagy legalábbis ne vereségnek tűnjön?

Tudni kell, hogy Putyin totális médiakontrollal rendelkezik. A legkisebb ellenzéki vagy kritikus médiát is, a falusi internetes honlapokkal bezárólag. ellehetetlenítette és betiltotta az orosz állam 2022 áprilisára. Az orosz stratégiai kommunikáció úgy van felépítve, hogy ők nem Ukrajnával háborúznak, hanem a globális Nyugattal. Ilyen erőviszonyok mellett meg bármilyen területszerzés eladható nyereségként.

Felszabadításnak szokta nevezni az orosz vezetés. Ha azt mondja, hogy övé ez a négy megye, azzal megelégedne Putyin, és befejezné Oroszország azt, amit Ukrajnában tett?

Azt, hogy Putyin mivel elégedik meg, nehéz megmondani. Nyilván nem csak körülötte forog a világ, de az jól látható, hogy neki sokkal komolyabb szerepe van az orosz állam életében, mint bármikor az amerikai elnöknek vagy a francia köztársasági elnöknek vagy a brit miniszterelnöknek a sajátjában. Az ő kezében sokkal korlátlanabbul jelenik meg a hatalom. Az a legnagyobb ukrán félelem, hogy Putyin még messze nem végzett. Az ukránok attól tartanak, és nemcsak ők, hogy oké, most lesz egy tűzszünet, de mi a garancia? Van-e arra bármilyen garancia, hogy mondjuk hét-nyolc év múlva, ugye 2015 után 2022 között ennyi telt el, vagy akár csak öt év múlva, mert Ukrajna nagyon meggyengült, nem indul meg egy következő orosz támadás? Az orosz stratégiai célok között azért még mindig ott van a Fekete-tenger egész északi partvidéke. Benne van az is, hogy minimum Harkivot, vagy Harkovot, ahogy az oroszok nevezik, ami a Szovjetuniónak a nehéziparának a koronagyémántja volt, mindenképpen el kéne foglalni.

Odessza?

Odessza az a Fekete-tengeri partvidék. Az oroszok minimumcélkitűzése már elfogadhatatlan az ukránoknak. Az oroszok azt mondják, hogy az a minimum, hogy amit eddig felszabadítottunk, ugye, ők nem használják a hódítás szót, az a miénk.

Zelenszkij ukrán elnök hajlandó lenne a tűzszünetre, ha Ukrajna biztonsági garanciákat kap, például egy részleges NATO-tagságot. Hogyan lehet egy ország, főleg egy háborúban álló állam részlegesen a NATO tagja?

Sehogy.

Akkor ez mit jelent?

Igazából többféle koncepción gondolkoztak, NATO-biztonsági garanciák vagy NATO békefenntartó erők.

Melyik országot fogadná el Ukrajna és Oroszország békefenntartó erőként?

Ez egy jó kérdés! Nyilván Ukrajna bármilyen NATO-kontingenst elfogadna, de Oroszország meg pont azért indította a háborút, részben deklaráltan is, hogy a NATO ne kerülhessen közelebb az orosz határokhoz. A korábban hagyományosan semlegesnek tartott európai békefenntartók közül kettő kiesett, a svédek és a finnek beléptek a NATO-ba. Lehetne biztonsági garancia, csak nem biztos, hogy van rá fogadókészség, hogy hozzuk be a kínaiakat. Ez mondjuk az amerikaiaknak is nagyon fájna, de, mondjuk oda egy pár tízezer fős kínai vagy kínai-indiai kontingens bekerülne. India globális nagyhatalmi álmokat szöveget, ENSZ BT állandó tagság ott van az indiai célkitűzések között, ahhoz nagyobb globális felelősségvállalás is kell. Ezt viszont valakinek ki kell fizetni, mert sem India, sem Kína nem arról híres, hogy ingyen belevág egy ilyen történetbe. Viszont ha ez a két ország ott lenne, az jelentene biztonsági garanciát Kijevnek, mert Oroszország nem valószínű, hogy átgázolna a kínai és indiai csapatokon egy következő támadásnál. Ez lehetne biztonsági garancia, ugyanakkor megint rámutatna arra, hogy Európa súlya mennyire csökkent, mert Európa ezt nem tudná megoldani. Nyilván Oroszország bármi áron megakadályozná, nem is menne bele semmilyen formában, hogy európai csapatok válasszák el az orosz meg az ukrán erőket. Nem is beszélve arról, hogy hol legyen a demilitarizált zóna, hogy az orosz hódítástól számítva 20 kilométerig ne lehessen haderő megfegyverzett Ukrajnában, az azt jelenti, hogy lenne egy 20 kilométer, amit gyorsan el tudnának orosz oldalról foglalni. Vagy mondjuk a másik oldalról, az nyilván kivihetetlen, vagy pedig úgy, hogy akkor két irányba? Ezeken majd el lehet vitatkozni, amikor leülnek komolyan tárgyalni. Az a baj, hogy egyelőre erről szó nincs. Háttéregyeztetések nyilván zajlanak, de egy úgynevezett békecsúcsról, amire már nagyon sokan ajánlkoztak, egyelőre erről szó nincs.

Ismerkedjünk meg azzal, hogy mi a tűzszünet, hogyan néz ki, mik a szabályai, kik, hol, hogyan kötik meg, hogyan tartatják be?

A tűzszünet általában a háború befejezéséhez vezető első lépés. Itt rögtön van egy apró pikáns történet: ez nem is háború, orosz részről ez úgynevezett különleges katonai művelet, hogy ne kelljen általános mozgósítást elrendelni. Akkor az oroszok lakta területekről is vinnék a lakosságot, az meg nem jó, mert amikor egy részleges mozgósítást bejelentettek még 2022 szeptemberében-októberében, majdnem egymillió orosz férfi, mérnökök, tudósok, orvosok, tanárok, jól képzett szakmunkások hagyták el az országot, tehát ennek óriási kockázata van. A tűzszünet úgy néz ki, hogy a két fél megegyezik egy időpontban, legyünk optimisták, 2025. április 15., 0 óra. Ez azt jelenti, hogy 2025. április 14-én napközben még vadul dörögni fognak a fegyverek, aztán ahogy közeledik a nulla óra, a parancsnoki láncokon keresztül mindenhol megérkezik az üzenet, s akkor a fegyverek egyszerre elhallgatnak. Ilyen a mesékben van, mert mindig van olyan alakulat, amelyik nem kapja meg a parancsot. Egy-két napig azért utána még kisebb-nagyobb villongások várhatók az arcvonal mentén, és aztán a konfliktus befagy. Kijelölik a demarkációs vonalat, attól ideális esetben mind a két irányban lesz egy olyan sáv, ahova komolyabb katonai erő, meg nehezebb fegyverzet nem mehet be. Erre volt példa egyébként a Minszk-2 megállapodásnál. Utána kezdődhetnének a béketárgyalások. A legtöbb szakértő azt mondja, és én is erre hajlok, hogy ez valószínűleg, ha lesz is tűzszünet, ez olyan lesz, mint a két Korea közötti, 1953-ban kötött panmindzsoni tűzszüneti megállapodás, amit azóta sem követett békemegállapodás, holott ez most már egy 72 éves történet.

Alapesetben a tűzszünetet meghatározott időre szokták kötni?

Erre is van példa, arra is van példa.

Itt most minek lenne a realitása? Ha lesz tűzszüneti tárgyalás, akkor az lesz a kimenetele, hogy két hét, három hét, két hónap, amíg meg nem állapodunk a békéről?

Nem. Azért mind az ukránok, mind az oroszok, mind a nyugati országok tudják, hogy nem egyszerű a megállapodás, hosszas diplomáciai huzavona fog kezdődni. Ez nem olyan, mint Izrael és a Hamász esete, amikor a túszcseréről volt szó. Ott az egyik fél dominált, Izrael el tudta érni, hogy mindaddig, amíg tartott a tűzszünet, folyamatosan valamennyi túszt ki kellett adni a Hamásznak. Most ennyire hegemón helyzetben Oroszország Ukrajnával szemben nincs. Mind a két részéről egyébként súlyos aggodalmak is vannak, az oroszok azt mondják, hogy tűzszünetet kötünk, addig meg az ukránok átcsoportosítanak.

Ezt szabad egyébként? Mit szabad csinálni egy tűzszünet esetén? A katonákat szabad mozgatni, fegyvert, lőszert fel lehet halmozni, felderítési tevékenységet szabad folytatni?

Ez megint attól függ, hogy mit írnak bele a tűzszüneti feltételekbe, ezért mondom, hogy hosszas egyeztetés után lehet tűzszünetet kötni, miközben folyamatosan zajlik a háború. Általában le szokták fektetni, hogy mit szabad, mit nem. Például a felderítést azért is fontos engedélyezni, ezt általában nem szokták korlátozni, mert meg kell arról győződnöm, ez egy úgynevezett bizalomerősítő intézkedés, hogy a másik nem csinál semmit. Nagyobb egységek mozgatását nem szokták szeretni, nem szokták engedélyezni, csak hát Oroszország az ENSZ BT állandó tagja. Tehát Ukrajnát lehet azzal fogni, hogy figyelj, ha elkezded az átcsoportosítást, ha felvonultatsz a demarkációs vonalra újabb dandárokat, akkor nem adunk fegyvert, meg lőszert, meg pénzt. Kijevet ezzel lehet fogni. Oroszországot, ami rendelkezik 5800 atomtöltettel, amiből legalább 1500 percek alatt indítható, ezzel nem lehet zsarolni. Oroszországnak kellene nagyvonalúbbnak lenni, kellene önkorlátozónak lenni. Annak az Oroszországnak, szokták mondani az Ukrajna-pártinak nevezett szakértők, ami eddig hat nemzetközi szerződésben írta alá, hogy elismeri Ukrajna határait. Ezek közül a legfontosabb az 1994-es budapesti megállapodás, az úgynevezett budapesti memorandum, cserébe Ukrajna azért az egy dologért, hogy Oroszország azt mondta, hogy neki nincsenek területi igényei Ukrajnával szemben, több mint ezer atomtöltetet adott át teljesen ingyen az oroszoknak. Ezek után ki az az ukrán vezető, aki elhiszi, hogy mert Putyin megígérte, nem fogja őket megtámadni? Mind a két fél részéről van egy nagyon jelentős bizalomhiány. Az oroszok is félnek attól, hogy lesz egy tűzszünet, közben a NATO megtolja az ukránokat korszerű technikával, kiképez egy csomó ukrán katonát. Arra mi a garancia, ha az ukránok azt mondják, hogy a tűzszünet nem érte el a célját, megszakítják a tárgyalásokat, és indítanak egy ellentámadást, hogy akkor a NATO azt mondja, hogy gyerekek, ezt ne csináljátok már? Ismétlem, van egy óriási bizalomhiány orosz–ukrán és orosz–nyugati vonatkozásban, márpedig egy hatékonyan működő tűzszünethez minimum alapszintű bizalomra szükség lenne.

Mi tudja kiépíteni az alapszintű bizalmat? Esetleges területcserék, fogolycserék?

A fogolycsere fontos, csak ott is vannak olyan problémák, hogy az orosz fogságból szabaduló ukrán katonák borzasztó dolgokról számolnak be. Akár rendszerszintű kínzásról. Ez sem a bizalomerősítés irányába hat, hanem felkorbácsolja az érzelmeket, de egyébként egy fogolycsere lehet bizalomerősítés. Bizalomerősítés lenne például az, ha Oroszország hazaengedné azt a több tízezer elrabolt gyereket, akiknek javában zajlik a jó orosszá nevelése Oroszországban. Kedvenc példám a szerb–horvát konfliktus 1995-ben, a párizsi békemegállapodás aláírásával, amit egy Dayton nevű amerikai repülőbázison tárgyaltak le. Elvileg azóta Horvátország meg Szerbia kapcsolata nagyjából rendeződött, de a két haderő még mindig egymás ellen fegyverkezik. A szerbek azt nézik, mit vesznek a horvátok, a horvátok azt nézik, mit vesznek a szerbek. Pedig ott már harminc éve nincs háború, de finoman szólva sem bíznak egymásban. Van rengeteg ilyen konfliktusgörbe, mindegyiknek az a lényege, hogy a kiindulási állapotkori bizalmi szintet nem fogjuk elérni a konfliktus után szinte soha. Legalábbis amíg az a generáció emlékszik rá.

Oroszországra hatna az, hogy hajlandó legyen tűzszünetről, netán békéről tárgyalni, hogy ha tartósnak bizonyul a béke, akkor esetleg újra árulhatja az energiahordozóit Európában, bárkinek szabadon?

Ez egy lehetséges forgatókönyv, csak azt kell látni, hogy Moszkva megtalálta azokat a csatornákat, amiken keresztül azért többé-kevésbé az energiahordozó jelentős részét el tudja adni, igaz, diszkontáron, tehát olcsóbban, mint a világpiaci ár. Kína nagy nyertese ennek, India még nagyobb nyertese ennek. Oroszország szert tett egy irgalmatlan méretű illegális flottára, ez az úgynevezett szürke flotta, ami nincs igazán beregisztrálva sehová, árnyékflottának is nevezik, és ezzel rengeteg kőolajat tud szállítani. Van egy óriási kockázat, mert ezek általában borzalmas állapotban vannak, most éppen a Krím-félszigeten kellett rendkívüli helyzetet hirdetni, mert több ezer tonna mérgező nehézolaj szabadult ki egy kettétört tartályhajóból. De Oroszország egy csomó csatornán keresztül ott tudott maradni a világgazdaságban. Nagyon komoly ráfizetéssel. Azt kell látni az orosz vezetés szempontjából, hogy őket a gazdasági ösztönzők, meg a politikai ösztönzők kevésbé érdeklik, mint a nyers biztonságpolitikai, katonapolitikai megfontolások. Az orosz rezsim, a politikai vezetés részéről van egy reális félelem, ők érzik reálisnak, nem én, hogy a NATO meg akarja őket támadni, hogy a Nyugat fel akarja darabolni Oroszországot, és mindig van egy-két olyan lökött, nem tudom máshogy mondani, véleményvezér a nyugati politikában, aki már a térképeket publikálja, hogy hogyan hogy kéne felosztani Oroszországot. Egy nukleáris atomhatalmat, az ENSZ BT egyik állandó tagját nem lehet felosztani. Akkor sem, ha gyenge. Oroszországról pedig nem mondanám, hogy gyenge.

Másodjára mondja a nukleáris tölteteket, és jól teszi, úgyhogy muszáj is megkérdeznem, a világháború kockázata egytől tízig terjedő skálán most ön szerint mekkora?

Kettő és három között.

Ez kicsit, mint a Csernobil című filmben, hogy nem rossz, lehetne rosszabb.

Sokkal. A kubai rakétaválság idején, 1962-ben, amikor tényleg relatíve közel voltunk hozzá, akkor volt olyan hetes. Sőt, bizonyos részeiben felment majdnem nyolcasra. Akkor volt olyan pillanat, amikor az Északi sarkvidék fölött az amerikai B52-esek az atombombatöltetekkel a fedélzetükön, meg az orosz Tupoljev-95-ösök látták egymást. Mind a két fél pontosan tudta, hogy azért van fenn az a több tucat bombázó, hogy ha jön a parancs, azonnal tudjanak menni. De ott sem volt az, hogy tényleg azonnal világháború lesz, mert hál' Istennek azonnal megindul a politikai egyeztetés. Nagyon fontos azt látni, hogy a szájkarate óriási, de van egy folyamatos politikai egyeztetés. Orosz–amerikai szinten, NATO–amerikai szinten, NATO–orosz szinten, azért a német kancellár is beszélt megint az orosz elnökkel, és ez csak az, ami látszik. A titkosszolgálatok, a katonai vezetők és alacsonyabb szinten van egy csomó, a mai napig hatásosan működő egyeztetési fórum, ez a modern technológiának is köszönhető. A kubai rakétaválság után jött létre a forró drót. Most már ez sem kell, elég két mobiltelefon, és azonnal tudunk beszélni.

Elképzelhetőnek tartja, hogy Oroszországnak a háború után lesz szándéka és lehetősége egy afféle ellen-NATO megalakítására?

Már van ilyen. Nagyon fontos, hogy sokan azt mondják, hogy a sanghaji együttműködési szervezet az, de nem az. Lehet, hogy Oroszország szerette volna, de ott Kína fújja a passzátszelet. Van egy orosz kezdeményezés, a Kollektív Biztonsági Szerződés Szervezete, ami a volt FÁK tagállamainak egy részét tömöríti. Elsősorban a közép-ázsiai posztszovjet térségről beszélünk, de ott dominál Oroszország, és súlytalan a többi ország, Fehéroroszország van még benne.

És Kína?

Kína ebben nem fog részt venni. Kínát meg Oroszországot szeretjük összeboronálni, különösen sok nyugati szakértő, de ők azért nem akkora barátok. Kínának megvannak a saját nagyhatalmi törekvései, Oroszországnak is megvannak, és például Nyugat ellen, meg Ukrajna esetében ezek nagyjából egybeesnek, de aki egy picit jobban utánaolvas, Afrikában például, ahol Kína gőzerővel terjeszkedik és Oroszország is igyekszik kihasználni Franciaország meggyengülését, nincs barátság az oroszok meg a kínaiak között.

Mi lesz Ukrajnával ön szerint a háború után? Akkor is, ha csak tűzszünet lesz, de béke sem. Hogyan fog újjáépülni, működni, mi lesz a legvalószínűbb berendezkedése és geopolitikai státusza az országnak?

Ez attól is függ, hogy hogy ér véget a történet. Van két teljesen irreális forgatókönyv, az egyik az, hogy Ukrajna fel tudja szabadítani az elszakított területeit. Erről ne is beszéljünk, mert szerintem erre nincs reális esély. A másikra ugyanúgy nincs, hogy Ukrajna összeomlik, az oroszok megszállják, létrejön egy oroszbarát új rezsim, aminek az élére valószínűleg visszahozzák a 2013-2014-es majdani események hatására Oroszországba menekült Janukovics volt elnököt. Ő önként lemond a „meghódított” területekről. meg a négy megyéről, leszereli a haderejét, ami az oroszok számára egy alapkövetelés, hogy az ukrán haderő ne jelentsen fenyegetést. A háború megindítása idején Ukrajnának 129 ezer katonája volt, Oroszországnak 950 ezer. Tehát ha azt az oroszok fenyegetésnek érezték, akkor most mondhatják azt, hogy 50 ezernél ne legyen több. Az lenne a lényege, hogy amennyiben Oroszország úgy dönt, hogy elfoglalja a maradék Ukrajnát, akkor meg tudja tenni. Ez sem valószínű, ebbe nem fog belemenni nemhogy az ukrán politika, az ukrán lakosság sem. A legvalószínűbb forgatókönyv az az, hogy létrejön egy demarkációs vonal, Oroszország megkezdi az elfoglalt területek betagolását Oroszországba. A maradék ukrán területek újjáépítésére a Nyugatnak kell hatalmas pénzeket invesztálni, ennek viszont ára lesz. A termőföld egy része nyugati tulajdonba kerül, van, ami már most ott van, a stratégiai fontosságú nyersanyagok egy részét nyugati érdekeltségű, nem kis részben amerikai vállalatok fogják kitermelni, nyugati üzemek fognak épülni Ukrajnában, tehát az ukrán gazdaság nyugati befolyás alá kerül. A maradék Ukrajna vélhetőleg nyugatbarát politikát folytatna, megint attól függ, hogy hogyan ér véget a háború. Oroszország azt valószínűleg meg tudja akadályozni, hogy NATO-tag legyen Ukrajna. A NATO-n belül számos ország nem támogatná ezt, és itt nemcsak Magyarországról, meg Szlovákiáról beszélünk, ebbe valószínűleg a németek sem mennének be. Nagy kérdés, hogy a Trump vezette Egyesült Államok belemenne-e, szerintem nem. Ugyanúgy kérdőjeles lenne az európai uniós tagság, de valószínűleg mind a NATO-val, mind az EU-val szorosabbra fonná Ukrajna kapcsolatait. Az a baj, hogy a legvalószínűbb forgatókönyv szerint nagyjából 8-10 évvel a tűzszüneti megállapodás után megint háború lesz a két fél között.

Milyen forgatókönyv valósulhatna meg, hogy később ne legyen háború?

A legfontosabb biztonsági garancia, ha Ukrajna is, meg Oroszország is úgy érezné, hogy a másik nem fenyegeti annyira. Nyilvánvaló, mind a két fél kaphat olyan biztonsági garanciákat, például megígérné a Nyugat, és be is tartaná, az oroszok gyakran szokták mondani, hogy nekik meg lett ígérve, hogy a NATO nem terjeszkedik keleti irányba. Más kérdés, hogy erre rajtuk kívül mindenki máshogy emlékszik. Ha lenne egy határozott nyugati állásfoglalás, hogy Ukrajna nem lesz NATO-tag, az valószínűleg az oroszokat nem kis részben nyugtatná meg. Nagyon fontos azt látni, hogy béke biztos nem lesz. Valószínűbb egy tűzszünet, sokkal valószínűbb egy koreai típusú befagyott konfliktus, ami akár évtizedeken keresztül megosztja Ukrajnát, tudniillik az oroszok ezzel a fő stratégiai célkitűzésüket a legkönnyebben el tudják érni. Ukrajna ne legyen se NATO-, se EU-tag. Nyilván a NATO nem fog felvenni egy olyan országot, ami a területe egy részét nem ellenőrzi, amit egy másik állam megszállva tart, mert abban a pillanatban, hogy felvenné, az az állam rögtön hivatkozhatna a NATO 5. cikkelyére. Vannak felvetések, mint a NATO-főtitkáré, hogy mi van, ha Ukrajnát jelenlegi területével vesszük fel a NATO-ba, de ez abszurdum. Talán nem biztos, hogy lesz megint háború, sajnos benne van az, hogyha ennek egyszer vége lesz, akkor 8-10 év múlva lehet egy következő forduló, de nem lehetetlen megakadályozni. Nagyban függ attól is, hogy hogyan alakulnak a globális gazdasági és politikai trendek a jövőben.