Decemberben mutatták be az "Átalakuló világrend – Az unipoláris pillanat vége" című tanulmánykötetet, és ez nem önmagában áll, merthogy 2013-ban volt egy "Az átalakuló világrend küszöbén" című kötet. A két címből ítélve az ember azt képzelné, hogy itt valami befejezett folyamatról van szó, de a tanulmányok azt mutatják, hogy egyáltalán nincsen semmiféle folyamat befejezve. Egyáltalán mi az a világrend?

A világrend alapvetően egy olyan szabálygyűjtemény, amit fogalmazzunk úgy, hogy azok a nagyhatalmak, amelyek egy-egy világrend létrehozása érdekében szövetkeznek, megszabnak. Aztán ezek megpróbálják betartatni a többiekkel is, mert be tudják tartatni, ez azt jelenti, hogy olyan hatalmi eszközeik és olyan hatalmi képességeik vannak, amikkel a többieket rá tudják kényszeríteni arra, hogy ezt a világrendet tartsák be, ennek megfelelően viselkedjenek. Amikor megváltozik ez a világrend, akkor világrendváltásról szoktunk beszélni. Általában akkor változik a világrend, amikor az erőviszonyok megváltoznak. Négy ilyen nagy korszakot hadd idézzek fel nagyon röviden. Az egyik az 1913 és 1922 közötti időszak az első világháborúval. Az első világháború teljesen új világrendet hozott létre az előző korszakhoz képest. Az 1938 és 1947 közötti időszak, a második világháború. Tudjuk, hogy a második világháború is egy teljesen új, az úgynevezett bipoláris világrendet hozott el, ahol volt a Szovjetunió a saját szövetségesi rendszerével, volt az Egyesült Államok a saját szövetségesi rendszerével, és volt a világnak egy harmadik része, amely mondjuk azt, hogy vagy önállóan próbált meg létezni, de inkább alkalmazkodott a két hatalmi tömbhöz. Utána pedig volt 1988-tól tulajdonképpen 1994-ig egy olyan világrendváltás, ahol hál' Istennek már nem volt világháború, nem lehetett azt mondani, hogy minden világrendváltás háborúval vagy világháborúval jön létre, hanem voltak olyan háborúk, amelyek alapvetően mutatták, hogy hogyan változik a világrend. Az 1990-es évektől, 1991-től gyakorlatilag egy unipoláris világrendről szoktunk beszélni. Maga a kötet is erre hivatkozik. Én azért nem szeretem ezt az unipoláris kifejezést, mert azt gondolom, hogy sokkal jobb, ha hegemón világrendről beszélnünk, egy olyan hegemón világrendről, ahol a legerősebb nagyhatalom, az Amerikai Egyesült Államok, tulajdonképpen azokat az érdekeit, amelyeket szeretett volna, simán tudta érvényesíteni a többiekkel szemben. Ez nem azt jelentette, hogy uralta az egész világot, csak ami számára fontos volt. Azt szoktuk mondani, hogy 2018-tól pedig van egy negyedik világrendváltás. 2018-at szoktam említeni, de vita van arról, hogy mikor indult, nagyon sokan azt mondják, hogy 2001. szeptember 11-e már ezt mutatta.

Amikor nekimentek a Világkereskedelmi Központnak, ami elképzelhetetlen volt.

Korábban, pontosan, de azért alapvetően, ha megnézzük a szeptember 11-ére adott reakciót, az Egyesült Államokat hosszú ideig még nem lehetett megfogni. El tudta érni, hogy szinte mindenütt az ő kívánalmának megfelelően a terrorizmus legyen az egyik fő ellenfél, ennek az infrastruktúráját nemzetközileg kiépítsék a szövetségesek, és egyébként azok is, akik nem szövetségesek. Summa summarum, én azért gondolom, hogy 2018 a kiinduló dátum, mert Donald Trump akkor hirdette meg a Kínával szembeni kereskedelmi háborút, ez pedig azt mutatta, hogy most már nem arról beszélünk, hogy Kína potenciális kihívó, hanem Kína egy bizonyos területen ténylegesen kihívó. És azért szoktam poszthegemoniális világrendről beszélni, maguk egyébként a szerzők közül néhányan erre hivatkoznak is, mert azt gondolom, hogy nem változott meg annyira a világrendet meghatározó nemzetközi erőviszony, mint azt sokan gondolják. Továbbra is az Egyesült Államok az egyik legerősebb. Tulajdonképpen az egyetlen olyan ország, ami a legtöbb területen globális ambíciókkal és globális képességekkel rendelkezik. Vannak kihívói, mondjuk éppen Kína, de Kína sem minden területen tekinthető még globális nagyhatalomnak. Hadd mondjak két olyan területet, ahol szerintem nem globális nagyhatalom: a katonai kérdésekben még nem képes hadseregeket tenni ide-oda és háborút viselni bárhol, vagy legalábbis a legtöbb helyen, és fenntartani bizonyos területeken hadseregeket. Továbbá, szerintem, még nem globális nagyhatalom a szövetségesi rendszert illetően. Kínának nem nagyon vannak olyan szövetségesei, mint mondjuk az Egyesült Államoknak akár mondjuk a NATO, akár Izrael, akár Dél-Korea és Japán. Megváltozott a világrend, azért beszélünk poszthegemoniális világrendről, mert megszűnt az a lehetőség, hogy az Egyesült Államok hegemón módon viszonyuljon a világhoz, és bármit próbáljon meg érvényesíteni.

Milyen irányba mutatnak az érdekek? Több szerző is felhívja a figyelmet arra, hogy például Kínának nem feltétlenül érdeke az Egyesült Államok rendfenntartó képességét mindenhonnan kiűzni, mert Kínának elsődleges érdeke, hogy a kereskedelem menjen, és ahol ő nem tud még biztonságos útvonalat biztosítani, ott azt az Egyesült Államok megcsinálja.

Így van. Nagyon fontos azt látni, hogy a világrend addig érvényes, vagy addig tekinti mindenki érvényesnek, az is egyébként, aki létrehozta, amíg neki ez hoz. Abban a pillanatban, ha neki veszteségeket okoz, túlságosan megterheli, abban a pillanatban nem biztos, hogy akarja már ezt a világrendet. Nagy kérdés, hogy a világrendhez vagy a világrendváltozáshoz ki, hogy szeretne viszonyulni. Biztosan látható az, hogy azt szeretné a legtöbb kihívó, vagy úgy szoktuk mondani, a legtöbb, a status quót megkérdőjelező hatalom elérni, hogy ne egy Amerika-diktálta nemzetközi rend legyen. Ne az amerikai szabályok, ne az amerikai gazdaság, ne az amerikai valuta és ne az amerikai katonai képesség legyen az, ami döntően meghatározza a világrendet, hanem olyat szeretnének, ahol több pólus is van. Ilyen többpólusú világrend már volt egyébként korábban. Én azt gondolom, hogy a két világháború között például ilyen többpólusú világrend volt, ott volt az Egyesült Államok az egyik pólus, ott volt a Szovjetunió egy másik, Európa is egy pólusnak volt tekinthető, és tulajdonképpen a Távol-Keleten Japán egy olyan pólusképző erő volt, ami meghatározta ezt az egész történetet. A nagy kérdés szerintem valóban az, hogy mihez fog ez elvezetni és milyen úton. Kínának egyértelműen az az egyik fő célja, hogy minél többet nyerjen abból a világrendváltozásból, ami most zajlik, és minél kevesebb teher nyomassza a világrend fenntartásával. Ezt egyébként látjuk egy csomó helyzetben. A világrend intézményi szabályrendszer és mögötte álló gazdasági rendszer is, és azt látjuk, hogy a liberális szabadkereskedelem, ami nagyon sokat hozott az Egyesült Államoknak, és tulajdonképpen mondjuk azt, hogy a nyugati világnak, egyre inkább Kínának hozza a forrásokat, a pénzt és a gazdagságot.

Ebből következik a következő kérdés: Kína a jelenlegi szabályrendszert akarja a maga képére alakítani anélkül, hogy az egészet felrúgná, mert ennek köszönheti a sikereit? Vagy egy teljesen új szabályrendszert akar írni, a nulláról?

Nem gondolom, hogy lehetséges újraírni a nulláról a szabályrendszereket. Az nagyon ritka alkalom, ahhoz valamilyen hatalmas háborúnak, kataklizmának kell történnie. Talán ilyennek volt tekinthető, de ez sem igaz teljesen, a második világháború utáni helyzet. Ott az ENSZ, az Egyesült Nemzetek Szervezete jött létre, amit gyakorlatilag öt antifasiszta nagyhatalom hozott létre, az öt legerősebb hatalom, az Egyesült Államok, a Szovjetunió, Kína, Nagy-Britannia és Franciaország. Ők győzték le a nemzetközi fasizmust, beleértve ebbe Németországot és Japánt, de még annak is volt egy előzménye. Azt lehetett látni már a két világháború között, hogy szükséges egyfajta világszervezet, ami a globális problémákkal foglalkozik, ami a nemzetközi rendszernek azokat a kérdéseit szabályozza és irányítja, amelyek mindenki számára kulcsfontosságúak, a kereskedelemről, a vámokról, a közlekedésről, van szó. Ezek, hogy mondjam, intézményt igényelnek, amely, fogalmazzunk úgy, hogy a nemzetközi rendszer együttműködésével zajlik. Ez szerintem nem változott meg. Kína nagyon sok területen a nemzetközi együttműködésben érdekelt.

Hivatalos kommunikációjában minden nap elmondja, hogy együttműködés, konnektivitás, kapcsolatok. Mindenkinek legyen jó, win-win szituáció.

Hogyne, persze, természetesen. De nagyon fontos azt látni, hogy a kínai gazdaságnak gyakorlatilag kereskedelmi kapcsolatokra van szüksége, és olyan országokat nem nagyon szeret, amelyek protekcionista politikát folytatnak, mondván, hogy a kínai kapitalizmus az nem klasszikus értelemben vett kapitalizmus, hanem olyan államkapitalizmus, amelyben a kínai állam megsegíti a saját vállalkozóit, megsegíti a saját multinacionális cégeit. Ennek megfelelően nem az a szabályrendszer érvényesül, ami például az Európai Unióban, vagy amit az Egyesült Államok akar érvényesíteni. Kína, meg mindenki, azt a szabályrendszert, ami kedvező számára, azt szívesen fenntartaná, és azt, ami nem kedvező számára, szívesen megváltoztatná. Mindenki ezt akarja csinálni. Ebben nincs különbség sem a status quót védő, sem a status quót megkérdőjelező hatalmak között. Legfeljebb az értékrend lehet a különbség. Minden egyes világrendnek értékrend alapúnak kell lenni, ez nagyon fontos, a szövetségek nem kizárólag a világrend szempontjából szövetségek, nem kizárólag érdekalapúak, ott valamifajta érték is van. Ha más nem, akkor azt mondjuk, a szabad piac. Az, hogy szabályozott legyen valami, az, hogy a nemzetközi jogot tartsák be. Láthatóan nagyon sok országban azt gondolják, hogy a nemzetközi jogok nem vonatkoznak rájuk. Nagyon egyszerű példát hadd mondjak: óriási balhé volt abból, hogy Kína mesterséges szigeteket hozott létre a Dél-kínai-tengeren, és azt mondta, hogy a sziget az én területem, ettől 250 tengeri mérföldre pedig az én gazdasági övezetem. A nemzetközi bíróság azt mondja, hogy ezt nem lehet csinálni, mert akkor elkezd mindenki különböző mesterséges szigeteket építeni, és teljesen felborul a rend. A szabályok megtartása és megváltoztatása ilyen értelemben az egyik fő törekvés, ezt mindenki a saját érdekeinek megfelelően képviseli. Azt nagyon régóta tudjuk, hogy az ENSZ Biztonsági Tanácsának öt állandó tagja nagyon sok mindenben nem ért egyet. Nagyon rossz a kapcsolat mondjuk az Egyesült Államok és Oroszország között, nem túl jó egyébként az Egyesült Államok és Kína között, ezért egy csomó mindent nem az ENSZ irányít. Viszont mivel szükség volt, olyan intézményekre, vagy inkább olyan összefogásra, ami a világrend szabályrendszerének megerősítését jelentette, létrejöttek a G7-ek, a G8-ak, a G20-ak. Ezek mind-mind olyan intézményi kezdeményezések, amelyeknél azt mondták, hogy őket is vonjuk be, hogy a mi érdekünkben cselekedjenek. Azt kell látnunk, hogy a megváltoztatás igényével lépnek fel globálisan, és ami nagyon fontos, regionálisan is. Mást ne mondjak, Irán az egyik olyan, egyenesen a status quót megkérdőjelező hatalom, amely 2000-től a nemzetközi politikában az egyik meghatározó hatalma lett a Közel-Keletnek, ahol egyébként korábban Szaúd-Arábia, illetve Izrael számított nagyhatalomnak, mert van atomfegyvere. Azt is látjuk, a kötetben is szerepel, hogy Törökország szerepe is felértékelődött az utóbbi időszakban.

Mennyit számít a katonai erő a világrend átalakításában? Közöl a kötet egy érdekes térképet 2022-es adatokkal, az Egyesült Államok katonai kiadása egymagában több, mint az utána következő kilenc állam katonai kiadásainak összege. Igaz, hozzáteszi, hogy a kínai, meg az orosz az becsült adat.

Így van. Nem nagyon fontos, hogy ki mennyit fordít katonai kiadásra, szerintem, ennél sokkal fontosabb, hogy ebből a költésből mekkora hányad esik arra, hogy tulajdonképpen kivetítési képességgel rendelkezzen.

Ez azt jelenti, hogy megmutatom, hogyha akarnám, tudnám?

Nem csak ezt jelenti. Azt jelenti például, hogy kinek, hol vannak katonai támaszpontjai. Ha megnézzük, ma a legtöbb katonai támaszponttal nemzetközileg az Egyesült Államok rendelkezik. Olvastam, hogy Honduras például azt mondja – azt hiszem, Hondurasról van szó, de bármelyik közép- vagy dél-amerikai ország is lehetne –, ahol katonai támaszpontja van az Egyesült Államoknak, hogy föl fogja mondani azt a katonai támaszpontot, amennyiben a hondurasi migránsokat vissza fogják küldeni Hondurasba. Ez például azt mutatja, hogy megváltozhat a status quo. Tehát van, amikor kitessékelik, vagy van, aki elveszti, vagy van, aki megnöveli vagy csökkenti a katonai jelenlétét. Az egyértelműen látszik, és ez nagyon fontos, hogy az Egyesült Államok tulajdonképpen Barack Obamától kezdve elkezdte a stratégiai túlterjeszkedését visszavonni. Obama befejezte az iraki háborút, gyakorlatilag a 2010-2011-es arab tavasz következményeként az Egyesült Államok visszavonult, visszalépett egyet, és a szövetségeseire hagyta a térséget. Azt lehet látni, hogy kompromisszumot kötött, üzletet tulajdonképpen Donald Trump a tálibokkal, és kivonult az Egyesült Államok Afganisztánból, mert egész egyszerűen azt látták, hogy túlterjeszkedett az Egyesült Államok. Kiderült, hogy nem olyan fontos az Egyesült Államok globális stratégiájában mondjuk Irak, vagy Afganisztán, mint korábban ezt gondoltuk. A kiadások mellett az is kulcsfontosságú, hogy kinek mekkora nemzetközi katonai lábnyoma van, és ezt leginkább a katonai támaszpontok száma alapján tudjuk megítélni. Ilyen szempontból például az, hogy Szíriában fennmarad-e a két katonai támaszpontja Oroszországnak, kulcsfontosságú kérdés.

Amikor az Egyesült Államok egy területet felhagy, mint mondjuk Afganisztánt, akkor az Egyesült Államok ellenfelei felhőtlenül örvendeznek? Olvastam a kötetben, hogy Kína például nem nagyon örült annak, hogy az amerikaiak onnan kivonulnak, mert a káosz az ő nyakába szakad.

Abszolút, ez egy nagyon fontos kérdés. Az, hogy fenntartok egy világrendet, az azt is jelenti, hogy a szabályszegőket én büntetem meg, és én kérem számon, sőt én kényszerítem rá őket. Nagyon sokszor katonailag.

És az én katonáim halnak meg.

Pontosan! Az én katonáim halnak meg, az én katonáim tartják fenn a rendet, az én katonáim a békefenntartók, satöbbi, satöbbi, satöbbi. Ez egy teher, egyértelmű, költség. Csak nézzük meg, hogy milyen vita van Európában abból, hogy Donald Trump vagy Donald Trump stábjából többen azt bírták mondani, hogy rendben, az orosz-ukrán háború úgy fog befejeződni, hogy lesz egy 1400 vagy 1200 kilométeres demarkációs vonal, és azt bizony európai katonáknak kell majd fenntartani.

És az európai politikusoknak otthon el kell magyarázni, hogy Hans, Jürgen meg Feri mit fog ott csinálni.

Pontosan. Meg azt, hogy miért kell nekünk ezért fizetni, hiszen ennek a fenntartása bizony pénzbe kerül. Nagyon fontos, hogy hogyan tekintünk erre a stratégiai visszavonulásra. Az ellenfelei szerintem – pontosabban inkább azt mondanám, hogy az ellenfelei azok, akik nem érdekeltek mondjuk az afganisztáni rend fenntartásában, vagy nem környékbeli országok –, alapvetően úgy élik meg, hogy lám-lám elvesztette az afganisztáni háborút az Egyesült Államok, lám-lám, elvesztette az iraki háborút, ami stratégiailag szerintem igaz. Katonailag nem feltétlenül, mert itt inkább arról szólt a történet, hogy Joe Biden, aki egyébként amikor Obamának az alelnöke volt, nem akarta, hogy tovább küldjenek katonákat Afganisztánba, azt mondta, hogy ott egyetlen dolgot akartak elérni, Oszama bin Ladent kellett levadászni, innentől kezdve felejtsék el az egészet, mert alapvetően ostobaság azt gondolni, hogy az afganisztáni társadalom demokratikus társadalom lesz. Nem jó, abszolút hibás a kiindulópont. Tehát azt akarom mondani, hogy elég világos volt, hogy amikor Joe Biden lett az elnök, ő az egyik legfontosabb feladatának az Afganisztánból való kivonulást tekintette. Az egyik, az egy ilyen vereségpercepció, hogy az Egyesült Államok már ezt sem tudja, csak egy ideig.

A Szovjetunió sem tudta.

Így van, egyébként kétségtelen, hogy Afganisztánba beletört a briteknek, a szovjeteknek és az amerikaiaknak is a bicskája, de amit hangsúlyozni szeretnék, hogy gyakorlatilag azért ez elmegy egész odáig, hogy nagyon sokan úgy gondolják, hogy Oswald Spenglernek A nyugat alkonyáról van szó, az Egyesült Államoknak már vége van, mint a botnak, lehet, hogy már tartós tejet sem érdemes az amerikaiaknak venni. Én nem tartozom közéjük, én azt gondolom, hogy ezek mind-mind nagyon végiggondolt dolgok, mind-mind nagyon fontos dolgok, és mind-mind annak a felismerését jelentik, hogy az Egyesült Államok stratégiáját meg kell változtatni, meg kell erősíteni az Egyesült Államok képességeit, és mivel itt egy nagyhatalomról van szó, ezt elég régóta csinálja. Az például, hogy Kína az egyik globális kihívója lesz az Egyesült Államoknak, az az 1990-es évektől elég világos volt, ahogy Kína elkezdett fölfelé menni. Ennek megfelelően nagyon fontos, hogy mindazok, akiknek a nyakába hullt gyakorlatilag az afganisztáni probléma, hogy ott egy tálib rendszer jött létre, nem tudják, hogy az mit fog csinálni, nem tudják pontosan, hogy a terrorizmus mennyire lesz nemzetközi, hogy nem tudják pontosan, hogy ez a tálib rendszer mit akar. Látjuk azt, hogy a tálibok és a pakisztániak háborúznak, gyakorlatilag ilyenre nem nagyon került sor, hogy az afgánok és a pakisztániak gyakorlatilag háborúznak a határon. Summa summarum, ez azt jelenti, hogy ezt a csendőri feladatot, ami ilyen katonai stabilizáló feladat, most másnak kell végrehajtania, és ez bizony terhet jelent. Olyannyira terhet, hogy nem is mindenki bírja ezt. Afganisztán helyett szerintem sokkal jobb példa a Kaukázus. Ha megnézzük, azt látjuk, hogy az, ami a világ legtermészetesebb dolga volt a kilencvenes években, hogy a Kaukázusban a legfőbb szereplő Oroszország, megváltozott. Oroszország gyakorlatilag úgy játszott ott a poszt-szovjet államokkal, ahogy akart, de ez alapvetően változott meg. Oroszország nem volt képes megvédeni az egyik legfontosabb szövetségesét, Örményországot a karabahi kérdésben. Ott, ha most megnézzük, hogy kinek van óriási befolyása, akkor két országot érdemes megemlíteni, az egyik Azerbajdzsán, amely nagyon gazdag ország lett – mert olaj- és gáztermelő ország lett, ráadásul olyan, amelyet azok is elfogadnak, akik egyébként az orosz gázt meg olajat nem akarják esetleg megvenni –, és a másik pedig Törökország.

A könyv több forgatókönyvet is felvázol a lehetséges jövőre nézve. Marad ez az amerikai poszthegemoniális világ, lehet egy multipoláris rendszer, meg visszatérhetünk egy bipoláris rendszerbe, amit már egyszer megtapasztaltunk. Ez a hidegháború ideje volt, két nagy főnök, és mindenki más igazodik, ahova tud, vagy ahova muszáj neki. Mit kell figyelni ahhoz, hogy láthassuk, hogy melyik felé mozdulunk? Országokat, politikusokat, háborúkat, katasztrófákat? Mit?

Azt gondolom, hogy folyamatokat érdemes nézni. Azokat az erőviszony-változásokat, vagy azokat a változásokat, amik az erőviszonyban bekövetkeznek. Az egyik nagy kérdés például az, hogy az Egyesült Államoknak sikerül-e gyakorlatilag átmentenie és irányítania azt a változást, ami most zajlik. Ez az egyik legfontosabb kérdés, hogy a poszthegemoniális rendszer azt jelenti, hogy a legtöbben egyetlen dolgot akarnak, az Amerikai Egyesült Államok befolyását jelentősen csökkenteni, ahogy csak tudják. Ebben egyébként bizonyos értelemben még a szövetségesei is érdekeltek. Különösen akkor, ha olyan elnök kerül hatalomra az Egyesült Államokban, mint Donald Trump, akiről nincsenek jó véleménnyel, és akiről nincsenek jó emlékei például az európaiaknak. Ha a gazdasági folyamatokat nézzük, akkor a Nyugat, ezen belül egyébként az Egyesült Államok és az Európai Unió – az Európai Uniót gazdaságilag vehetjük egynek –, veszít a GDP-termelő képességéből. Egyre nagyobb arányban Ázsia, ezen belül Kína az, amelyik a nemzetközi GDP-t megteremti. De ez nem biztos, hogy mindig így fog maradni. Nagyon nagy kérdés például az, hogy azokból a gazdasági problémákból, amivel Kína szembesül, hogy fog kijönni. Kínának nagyon komoly gazdasági problémái vannak, különösen azért, mert át kéne térnie egy gyakorlatilag külkereskedelemből élő gazdaságról egy belső fogyasztásra alapuló gazdaságra. Ez nem egyszerű történet, mert ez azt jelenti többek között, hogy nagyon erős, fogyasztóképes középréteget kellene létrehoznia, de a fogyasztóképes középréteg viszont politikailag nem mindig pozitív élmény egy egypártrendszer, vagy mondjuk diktatúra esetében, mert a középrétegbe tartozó emberek egy idő után – fogalmazzunk úgy – a saját politikai érdekeiket is szeretnék érvényesíteni, és az nem biztos, hogy egybeesik a vezetőkével. Azt is világosan kell látni, hogy a folyamatokat azért érdemes jobban figyelni, mint az eseményeket, mert itt van például az orosz-ukrán háború. Az orosz-ukrán háborúban mindenki azon gondolkodik, hogy hú, akkor ki lesz a győztes. De van egy olyan fogalom az ókorból, hogy pirruszi győzelem, hogy ugyan győztek, de annyira meggyengültek, hogy utána nem voltak tényezők a későbbiekben. Ez egy picit hasonlít erre a helyzetre. Az egyik legfőbb folyamat, amit lehet látni az orosz-ukrán háborúban, az szerintem az, hogy az a képünk, ami Oroszországról az erőviszonyok területén belénk égett hosszú időszakon keresztül, az nagyon erősen megváltozik.

2022-ben azt hittük, hogy a háború egy napig fog tartani.

Pontosan. Azt hittük, hogy nem lesz háború, azt hittük, hogy nem lesz ellenállás. Vagy azt hittük, hogy nem lesz ilyen hosszú ellenállás. Februárban lesz három éve, hogy megy a háború, és nagyon-nagyon kérdéses az, hogy befejeződik-e, be lehet-e fejezni. Nagyon egyszerűen azért, hogy mást ne mondjak, mert azokat a célokat, amiket 2021-ben vagy 2022 elején Vlagyimir Putyin megfogalmazott, nem érték el. Még a Donbaszt sem tudták elfoglalni, nem is beszélve azokról, amiket időközben már jogilag magukhoz tartozónak deklaráltak. Egyáltalán nem biztos, hogy attól a látszattól, ami most mutatkozik, hogy Ukrajnának körülbelül a 20 százalékát elveszi Oroszország, attól győztesnek kiáltható ki. Ne felejtsük el, Mariupolon kívül nagyvárost nem sikerült elfoglalnia az orosz hadseregnek. Annak az orosz hadseregnek, amely egyébként végig azt kommunikálta magáról, hogy a hagyományos fegyverzetben is óriásit tud alkotni, rakétatechnológiában csúcson van, és az atomereje fantasztikus. Ellenben azt látjuk, hogy ez a hadsereg nem képes Európa egyik legszegényebb nemzetét, az ukránt lelépni, az ukrán ellenállás nagyon fontos, az ukrán ellenállás nyugati támogatással, három éve kitart. Jó, az utóbbi évben, emlékeim szerint, 1400 négyzetkilométert megszereztek az oroszok. Ez volt valóban 2021 óta az egyik legfontosabb vagy legnagyobb nyereség, de a stratégiai helyzeten ez nem változtat.

Ukrajna érdeke világos: honvédő háborút folytat. Oroszország érdeke világos, meg akarja szerezni Ukrajna lehető legnagyobb területét. Mi a nyugati érdek az orosz-ukrán háborúban? Egyáltalán van-e egyetlen, megfogalmazható nyugati érdek?

Szerintem nincs egy nyugati érdek. Van természetesen több, nagyon fontos. Az egyik legfontosabb, közös nyugati érdek az, hogy a szabályszegőt ne jutalmazzuk, hiszen amikor Oroszország elkezdte ezt a háborút, a hatályos nemzetközi jognak egy halom előírását, szabályát, ráadásul a saját maga által vállalt szabályokat is megszegte.

Érdekes, hogy a könyv szerint ezt a nézetet Kína is osztja: a terület sérthetetlen.

Így van, a terület sérthetetlen, abszolút, de mégis Kína is kettős kötöttségű hős, hogy így fogalmazzak. Ez azt jelenti, hogy bizonyos helyzetben azért ezt felülírja, hogy az Egyesült Államoknak kellemetlenséget tud okozni. Kína minden olyen konfliktust szívesen tart fenn, ami lefoglalja az Egyesült Államokat, különösen katonailag. Vagy úgy, hogy ő maga harcol, vagy úgy, hogy neki kell támogatnia, mert a kínai elképzelés szerint ebben az esetben kevesebb figyelmet, kevesebb energiát tud fordítani arra, hogy megfékezze, visszatartsa Kínát. Kína az egyik legfontosabb feladatának az Egyesült Államok gyengítését tartja, és azt gondolom, hogy ez a kínai logikának teljesen megfelelő történet. Nem a teljes meggyengítését természetesen, mert azért azt Kína is látja, hogy az Egyesült Államok gazdasága kellőképpen nagy gazdaság ahhoz, technológia területén meg különösen erős ahhoz, hogy a világgazdaság és a kínai gazdaság is megérezze, hogyha ott valami probléma jelentkezik. Azt is gondolom, hogy Kína gyakorlatilag egyfajta Amerika-ellenes szövetségesként tekint Oroszországra, és azt mondja, elfogadja Oroszországnak azt az álláspontját, hogy itt a kollektív Nyugattal áll szemben, és amíg az Egyesült Államok és a Nyugat el van foglalva Ukrajnával, addig sem fog foglalkozni mondjuk a Dél-kínai-tengerrel és annak a szigetvitáival, vagy nem fog annyit foglalkozni a tajvani kérdéssel, ami Kína számára kulcskérdés. Az, hogy ki mit hirdet, az ilyen szempontból rugalmas történet. Mindenki a saját érdekei szerint akarja alakítani a nemzetközi jogot és a nemzetközi szabályokat. Ez volt egyébként jellemző az Egyesült Államokra is. Az Egyesült Államok számára, szerintem, az ukrajnai történetnek üzenetértéke van. Azt szoktuk mondani, hogy az ukrajnai háború egy világrendháború, és az a tétje, hogy ki és hogyan fogja irányítani a következő világrendet. Ha nagyon egyszerűen akarom megfogalmazni, akkor azt mondhatnám, hogy két nagy álláspont áll egymással szemben. Az egyik, amit Oroszország, és tulajdonképpen Kína is úgymond támogat, vagyis hogy vissza kéne térni az érdekszféra-politikához, amelyben vannak nagyhatalmak, akiknek a biztonsági igénye azt diktálja, hogy érdekszférát hozzanak létre. Ilyennek tekintik például a NATO-t, amire mindenki azt mondja, hogy az Egyesült Államok érdekszférája. Én úgy gondolom, hogy nem teljesen így van.

Az oroszok is így tekintik, amikor a NATO feléjük terjeszkedik.

Abszolút így van. A különbség inkább arról szól, hogy ez egy érdekszféra-politikához vezet, vagy pedig egy befolyási övezet politikához. A kettő között óriási különbség van. A befolyási övezet az gyakorlatilag azt jelenti, hogy én megpróbálom befolyásolni azt a területet, mert ez a természetes, amit én szövetségesi rendszeremnek tekintek, de a kisállamoknak is megvan a lehetősége és joga, hogy azt mondják, hogy ezt akarom, vagy azt akarom. Eldönthettük mi, például, Kelet-Közép-Európában, hogy akarunk-e a NATO és az Európai Unió tagjai lenni?

Népszavazás volt.

Népszavazást csináltunk. Eldönthette Nagy-Britannia azt, hogy akar-e az Európai Unió tagja maradni, vagy nem akar? Kiléphetett belőle. Az érdekszférában ez a választási lehetőség nincs benne. Az érdekszféra arról szól, hogy a világ vegye tudomásul Oroszországnak azt az igényét, hogy ő nemcsak Ukrajna egy részére, hanem a teljes Ukrajnára vonatkozóan igényt tart arra, hogy az ő érdekszférájába tartozzon. Ez azt jelenti, hogy hozzá lojális, hozzá baráti kormány vagy rezsim kerüljön hatalomra, és aki ezt ellenezi, azt ellenségnek tekinti, és arról úgy gondolja, hogy joga van megbuktatni. Ukrajna egyre inkább a Nyugathoz akar csatlakozni. És azt gondolom, hogy ilyesmin gondolkodik Kína is, azt mondva, ha nem is ennyire hangosan, de azért érzékelhetően, hogy a Dél-kínai-tenger az a Kínai Népköztársaság természetes érdekszférája. És ezt jó, ha mindenki tudomásul veszi, a kicsik azért, mert ha nem veszik tudomásul, akkor háborúba keverednek Kínával, a nagyok pedig azért, mert Kína ezen érdekszféra nélkül nem tudja magát ellátni. Ez nagyon fontos a kínai ellátási láncokban, kereskedelemben. Nagyon egyszerűen megfogalmazva azt szokták mondani, hogy a fő kérdés az, hogy demokratikus országok lesznek-e a meghatározói a jövő világrendjének, vagy az autoriter rendszerek. Nagyon sokan azt gondolják, hogy az autoriter rendszerek lesznek, mert azt látjuk, hogy azok a rendszerek jobban megértik egymást. Hogy mást ne mondjak, Csádból most fog eltávozni Franciaország, ahol egyébként azt mondják, hogy nem baj, majd jön, mondjuk Kína, vagy Oroszország, mert azokkal nincs olyan gondunk, hogy azt mondják, hogy hú, de jó lenne, ha csinálnátok már egy demokratikus választást. Azt mi nem akarunk. Ez is döntő kérdés, és én azt gondolom, hogy gyakorlatilag ez fog eldőlni az ukrán háborúban. Ezért az Egyesült Államok bármelyik elnökének olyan politikát kell folytatnia Ukrajnával kapcsolatban, függetlenül attól, hogy szereti vagy nem szereti, amivel üzen az összes kihívójának. Mert mi történhet? Az történhet, hogy fogja magát Donald Trump, azt mondja, vigyétek, tiétek Ukrajna. Nem érdekel bennünket.

Nem a mi háborúnk.

Ezt azért nem teheti meg, mert ez nagyon fontos üzenet lenne a saját szövetségeseinek, többek között európai szövetségeseinek, többek között olyan európai szövetségeseinek, akik egyébként mindent teljesítenek. Túlteljesítik azt, amit Donald Trump követel, mondjuk Lengyelország, ahol majdnem négy százalék már a védelmi kiadás, és tényleg odateszi magát, nemcsak abban, hogy fegyverkezik, hanem ráadásul amerikai fegyverekkel, vagy amerikai szövetségesek fegyvereivel. Tehát még bizniszt is csinál az egész történetből az Egyesült Államok számára. De ugyanígy nem mindegy az, hogy mit üzen a kihívóknak. Mert ha azt üzeni, hogy kérem szépen, csak három évig kell háborúznom, és utána az Egyesült Államok azt mondja, hogy vigyed, akkor mindenki meg fogja a maga kis Ukrajnáját keresni, és elkezdi annak a 20 százalékát elfoglalni, és majd megvárja, mikor javasolnak neki valami olyasmit, hogy vigye nyugodtan. Ezt világosan kell látni az Egyesült Államok esetében. Más Európa érdeke. Európa alapvetően két dolog miatt került nagyon nehéz helyzetbe. Az egyik egy nagyon egyszerű történet, Európa nem tudta elengedni azt a folyamatot, ami gyakorlatilag a második világháborúval, de még inkább 1991-gyel következett be, nevezetesen, hogy az európai biztonság egyik fő szavatolója az Egyesült Államok.

Kényelmes dolog volt ez.

Abszolút, ez tette lehetővé azt, hogy Európa az egyik legfontosabb exportcikkét létrehozza, ez pedig a jóléti állam modellje. Európát azért szeretjük, mert jólét van benne. Európához azért akartunk csatlakozni, mert jólét van benne. Nem gondolom, hogy a kelet-közép-európai társadalmak nagyon foglalkoztak volna a demokráciával, tekintettel arra, hogy nem volt erről tapasztalatuk sem.

Szabott munkaidő, erős szakszervezetek, egészségügyi ellátás, szociális ellátás, jóléti állam.

Mindenkinek nagyon tetszik ez a történet. A másik nagyon fontos, hogy elfelejtettük azt, hogy háború is lehet. Gyakorlatilag nem figyeltünk oda a védelmünkre. Az első alkalom, amikor elkezdtünk odafigyelni, érdekes módon Donald Trumphoz fűződött.

Szólt, hogy nem fogja finanszírozni.

Pontosan. Ennek a megjegyzésének nagyon sok mindenki nem örült, például a kelet-közép-európai biztonságpolitikai szakértők közül sem. Én magam nagyon lelkes voltam, mert azt gondoltam, hogy Európa a védelmi kiadásainak növelése nélkül nem fog politikai vagy geopolitikai tényezővé válni. Különösen azért nem, mert van egy óriási hátránya az európaiaknak. Nevezetesen, hogy az Európai Unió nem állam, ez azt jelenti, hogy soha nem lesz közös hadserege. Olyan közös hadserege, amibe Pisti, meg Andrzej, meg Karol, meg mondjuk Francois, nem mint francia, német, cseh, lengyel vagy magyar katonaként megy, hanem mint európai katona. Ez a hadsereg az európai érdeket, nem a nemzetállamok érdekeit, hanem az Európai Unió érdekeit nézi. Ilyen hadserege szerintem nem lesz, a 27 tagállamnak annyira különbözőek a stratégiai érdekei. Az érdekszféra-politika esetében döntő szerepe van a háborúnak és az erőnek. Ott arról szól a történet, hogy kényszerítsük rá a kicsiket arra, hogy vegyék tudomásul az erős akaratát. Ezt láttuk a bipoláris világban. Láttuk azt, hogy mindenütt nagyon fegyelmezett kis szövetségesi rendszer jött létre, például a Varsói Szerződés és a NATO. Tudnánk mindketten sorolni azokat a helyzeteket, amikor mindenfajta szabadság, meg demokrácia, meg diktatúra-megbuktatás félre lett téve azért, hogy a status quo ne változzon. Akár Görögország esetében, akár 1956 esetében Magyarországon, akár 1988 esetében Lengyelországban. Az Európai Unió és az európai országok elszalasztották azt a lehetőséget, hogy egy picit odafigyeljenek a saját védelmi képességükre. 2016-ban kezdődött el egy változás, és ennek megfelelően sokkolta őket az, hogy 2022 februárjában mi történt. Hadd tegyem hozzá, nemcsak az sokkolta őket, hogy háború lett, hanem legalább ennyire az, hogy Oroszország nem volt képes lelépni az ukránokat. Ez nagyon sokakban olyan képet alakított ki, hogy van mit keresnie Európának és az Európai Uniónak. Ha az Európai Unió vagy a NATO-tagállamok kellőképpen felfegyverkeznek, és kellő katonai képességre tesznek szert, akkor, ha nem is Európai Unióként, de a NATO európai szereplőiként olyan elrettentő képességgel fognak rendelkezni, ami figyelmezteti az oroszokat.

Van ma ilyen elrettentő képessége az Európai Uniónak?

Ma nincs, olyannyira nincs, hogy nemcsak hogy a hadseregeink nincsenek ilyen kondícióban, hanem az európai védelmi ipar sem képes annyit termelni, amennyire szükség lenne, mondjuk Ukrajna támogatásához, hogy egy egyszerűbb történetet mondjak. Nem vagyunk képesek annyi lőszert, annyi harckocsit, annyi páncélozott harcjárművet és különböző eszközöket, légvédelmi rendszert gyártani Európában, az Európai Unió valamennyi országában, ami elégséges lenne ahhoz, hogy felszereljük saját magunkat, illetve támogassuk Ukrajnát. Ezt ma egyedül az amerikai hadiipar képes megtermelni. Európa is nagyon szeretné, efelé vette az irányt, fel fogja futtatni, de a kérdés sokkal inkább az, hogy addig, amíg föl nem fut, mi lesz. Ez nagyon jó helyzetet teremt Donald Trumpnak, tudniillik két dolog következhet be. Én magam azok közé tartozom, akik úgy gondolják, hogy az Egyesült Államok nem fogja elengedni Ukrajnát. Mi több, amikor kiderül, hogy Oroszország számára azok a feltételek, amiket mondjuk az Egyesült Államok, illetve mondjuk a Nyugat elképzelhetőnek tart, nem lesz elégséges, nem fog beleegyezni abba, hogy európai katonák legyenek a demarkációs vonalban. Nem emlékszem arra egyébként, hogy a posztszovjet térségben NATO-katonák lettek volna valamikor is békefenntartók. Akkor változni fog ez az egész történet, és nem az lesz a fő kérdés, hogy az Egyesült Államok támogatja-e, hanem az, hogy van-e elég pénze ahhoz az Európai Uniónak, hogy amerikai fegyverekkel támogassa az ukrán fellépést. Trump számára nagyon jó helyzetet teremt az, hogy tulajdonképpen megvásároltatja Ukrajna számára az európaiakkal azokat a fegyvereket, amik eddig segélyként, hitelben vagy bárhogy máshogy mentek. Azt fogja mondani, hogy mindenki emelje föl 3,1-3,5-4,5, nem tudom hány százalékra a saját védelmi képességét, ennek egy részét pedig legyen szíves fordítsa erre és erre. Ezt a helyzetet Európa nagyon nehezen fogja viselni, de tudomásul kell vennie, mert nincsenek katonai képességei. Európa, szerintem, két dologgal kísérletezhet. Az egyik a szankciók. Én azt gondolom, hogy az Európai Unió tud olyan szankciós politikát folytatni, amit a kisebb államok, nem akkora államok, mint mondjuk Oroszország, de kisebb államok, nagyon figyelembe vennének, illetve megrettennének egy ilyen helyzettől. A másik pedig, amit csinál egyébként, hogy fegyverszállításokkal fogjuk támogatni azokat az országokat, amelyek helyettünk is vívnak háborút. Ez nagyon különbözik az Egyesült Államok érdekétől. Stratégiai szempontból az orosz vereség Európa számára kulcsfontosságú. Az amerikaiak számára nem, mert az amerikaiaknak van hadserege, olyan hadserege, amitől egyébként az oroszok félnek.