Számít arra, hogy az Európai Bizottság, az Európai Parlament vagy bárki bármilyen technikával megpróbálja rábírni a magyar parlamentet a pedagógus-státusztörvény módosítására?

Az alapján, ami eddig történt velünk az elmúlt egy-két évben, bármi megtörténhet. De erre sem jogi, sem pedig egyéb racionális indok nincs, illetve nem lenne szabad, hogy legyen. Én, őszintén szólva, azt sem értem, hogy vajon az ellenzéknek mi a kifogása az úgynevezett státusztörvénnyel, azaz a pedagógusok életpályájának megalkotásáról szóló törvénnyel kapcsolatban, mert a vitában de facto nem vettek részt a gyalázkodáson kívül, módosító indítványt nem nyújtottak be. Az nem egy ellenzéki válasz, mi is voltunk ellenzékben elég hosszú ideig, hogy ez a törvény olyan rossz, hogy módosító indítványokkal sem lehet javítani, dobjuk ki az egészet, miközben egyébként a pedagógusok jelentős béremeléséről szól, a szabadságuk jelentős emeléséről, a kötelező óraszám csökkentéséről meg egyéb olyan munkajogi, alapvetően foglalkoztatási, jogi szabályokról, amelyek minden szakmában evidenciának számítanak.

Akkor ezt most már stabil helyzetnek látja, mostantól kezdve ez az életpálya-modell megy?

Igen, de ebből nem következik az, hogy néhány év után, a tapasztalatok alapján, ezt ne kéne korrigálni, vagy ne kéne akár teljesen megváltoztatni, ha kiderül, hogy nem válik be. Hiszen volt már egy életpályamodellről szóló törvény mindjárt a 2010-et követő kormányzásunknak az elején, éppen annak a tapasztalatai alapján csináltuk ezt az újat. Sok olyan elem volt abban a törvényben, ami nem vált be, s amit ez a törvény elhagy.

A svéd NATO-csatlakozás érzelmi kérdés, gesztusok kérdése, üzlet kérdése, megállapodás kérdése? Mire kell még várni?

Ez egy sokkal bonyolultabb kérdés, mint amilyennek tűnik. Le lehet egyszerűsíteni a kérdést, de önmagában is sajnálatosnak tartom, hogy erről érdemi vita nem folyt még Magyarországon sem. Mindenki úgy volt vele, hogy miután alapvetően mégiscsak a svédek belügye, hogy akarnak-e csatlakozni a NATO-hoz, ezért ne boncolgassuk azt, hogy a csatlakozás valóban erősíti-e a NATO erejét, valóban növeli-e az európai biztonságot vagy éppen ellenkezőleg, azáltal például, hogy olyan közös határt hoz létre Oroszország és a NATO között, ez Finnországra vonatkozik természetesen, ami eddig nem létezett. Így inkább csökkenti a biztonságérzetünket meg növeli a konfliktus kockázatát. Számos kérdés van, egészen odáig menően, hogy Magyarországon mégiscsak az embereket megkérdezték egy népszavazáson, hogy akarnak-e a NATO-hoz csatlakozni. Most úgy lendült át a svéd és a finn politikai elit a semlegességre vonatkozó évszázados hagyományon, hogy azt sem mondta az állampolgárainak, hogy fapapucs, hogy nem akartok-e véleményt nyilvánítani. Erre jön rá még az a valóban részben érzelmi, részben komoly politikai kérdés, hogy úgy a finnek, mint a svédek ki nem fogytak a magyar közállapotok, a magyar kormány szidalmazásából az elmúlt években, különösen élen jártak ebben a svédek. Vajon feltehető-e az a kérdés, hogy kell-e egy olyan konfliktust beemelni a NATO keretei közé, ami a NATO keretein kívül is eléggé terhes? Milyen szövetségesi viszony az, amelyikben az egyik fél úgy érzi, hogy lépten-nyomon, hetente, bele kell törölnie a sáros bocskorát a másiknak a nadrágszárába?

A kormány az érzelmi kérdéseken kívül az érdemi kérdéseket is napirendre akarja tenni? Mert eddig inkább az érzelmi kérdésekről volt szó: tessék velünk több tisztelettel bánni, majd akkor lehet erről szó.

De ez nemcsak érzelmi kérdés egy olyan világban, ahol napi gyakorlat az európai intézmények részéről a tagállami szuverenitás csorbítása, átlépve minden írott és íratlan szabályon. Ebben a világban ez nem pusztán érzelmi, ez szuverenitási kérdés is. Világosan jelezni kell, hogy van egy határ, amit egész egyszerűen nem tudunk átlépni már a hátrálás közben, mert a falhoz értünk.

A törökökre kell várnunk?

Nekünk nem, mi akkor döntünk erről, amikor akarunk és a törökök is akkor döntenek, amikor akarnak. Mindenesetre a svédekben azért van valami, ha szabad így fogalmaznom, tenyérbe mászó érzéketlenség másoknak az érdekeivel kapcsolatban. Miközben Törökország a NATO második legerősebb hadseregét mondhatja magáénak, mégiscsak Magyarországnál tízszer nagyobb lélekszámú ország, a gazdasági potenciálja is számottevő és tulajdonképpen egészen jól elvan európai uniós meg egyéb tagság nélkül, a svéd politikai elit, benne a törvényhozás, azt a minimális gesztust sem hajlandó megtenni, hogy megtiltja azt, hogy Koránt lehessen égetni a szólásszabadság jegyében. Akkor nem tudom, hogy a svédek kinek képzelik magukat vagy komolyan veszik-e, hogy tényleg akarnak csatlakozni a NATO-hoz, mert most konkrétan, ahogy nézem a svédországi eseményeket, úgy látom, hogy egy darabig ez nem lesz napirenden a török parlamentben.

2024 választási év lesz. A júniusra tervezett európai parlamenti és vele együtt tartott önkormányzati választások a parlament munkáját bármilyen módon befolyásolják-e?

Az őszi ülésszakét egészen biztosan nem. A következő év első félévének az idejét viszont egészen biztosan igen, eddig még mindig, ha választási kampány közeledett, a parlament egy idő után abbahagyta az érdemi munkát, mert kampánypódium lett volna a Parlament ülésterméből. Megjegyzem, így is tulajdonképpen az, de mégis, akkor inkább hagyjuk a képviselőket valóban ott kampányolni, ahova a kampány való, vagyis az emberek között az utcán, a fórumokon. Valószínű, hogy a tavaszi ülésszakot vagy félbeszakítja a kampány és majd folytatjuk a június 9-i választás után, ha erre szükség lesz, vagy pedig eleve előbb ér véget.

A törvényalkotási tervet akkor úgy kell megcsinálni, hogy ami nagyon fontos, az még a kampány szétspriccelése előtt meglegyen és utána lehet folytatni?

Igen.

Tavaly év végén azt mondta, van olyan veszély, hogy az unió határállamai perifériává válnak, mert épülhet egy új vasfüggöny Nyugat és Kelet között. Eltelt egy fél év, előbbre léptünk a vasfüggöny irányába?

Sajnos azt kell mondanom, hogy igen, talán ma a 11. szankciós csomagon vagyunk túl. Már nem is tudom pontosan számolni.

Mi is megszavaztuk.

Igen, ez mindig el szokott hangozni a parlamentben is az ellenzék szájából, de sosem teszik hozzá, hogy azokat a szankciós csomagokat szavazzuk meg, amelyekből sikeresen kivetettük azokat az elemeket, amelyek Magyarország gazdasági és/vagy politikai érdekeit alapvetően sértik. Tehát az eredeti előterjesztésekhez képest ezek a szankciós csomagok mindig kisebbek lettek vagy számunkra elfogadhatóbbak. Alapvetően nem értünk egyet azzal, amit Európa csinál önmagával, amit az Európai Bizottság a szankciós politikán keresztül művel Európával, azt gondoljuk, hogy ez Európa gazdaságát ellehetetleníti, különösen Németországra igaz ez. A jelenlegi német kormány, szerintem, visszafordíthatatlan károkat okoz a német gazdaságnak és benne Németországnak társadalmi értelemben is, de ez az ő belügye, mi nem vagyunk azért annyira erősek, hogy egyedül, akár a lengyelekkel együttműködve akarnánk megváltani Európát akarata ellenére. Ha a többség úgy látja, hogy ez a jó út és nem tudjuk őket meggyőzni arról, hogy szerintünk ez nem így van, akkor az marad nekünk cselekvésként, hogy legalább magunkat mentesítsük a legsúlyosabb következmények alól.

Szoktunk olyan javaslatokat tenni, ami nem szankció, de ugyanolyan működőképes volna? Az Európai Unió legtöbb tagállama úgy látja, hogy az oroszokon a szankcióval van fogás, mással nincs.

Na, de ennek a számok ellentmondanak! Ha valaki megnézi az orosz gazdaság mutatószámait, akkor el kell ismernie, hogy köszönik szépen az oroszok, egy kicsit jobb állapotban vannak, akár a gazdasági növekedés tekintetében, akár a pénzügyi egyensúly tekintetében, a költségvetés bevételei tekintetében, mint amilyenben Európa van, önmagához képest. Most nem arról beszélek, hogy az orosz gazdaság erősebb, mint az európai, egyelőre nincs így, de ha így haladunk, akkor előbb-utóbb még az is reális kérdés lesz, hogy vajon nem fog-e bennünket Oroszország majd egyszer megelőzni. Minden olyan szankció ráadásul, amit most próbálunk, bizonyos értelemben nem előkép nélküli, hiszen már a Krím elfoglalása után is életbe léptettek bizonyos szankciókat. Ezek is óriási károkat okoztak akkor Magyarországnak, például a magyar mezőgazdaságnak. Éppen akkor kezdett felfutni az Oroszországba irányuló agrárexportunk. Ezt derékba vágta az akkori szankciós rendszer, és mit látunk? Akkor Oroszország gabonaimportőr volt, általában véve élelmiszerimportra szorult, most pedig az egyik legnagyobb gabonaexportőr, tehát rákényszerítettük az oroszokat arra, hogy a saját gazdaságukkal is foglalkozzanak, ne égessék el, ne költsék el azokat a dollármilliárdokat, amiket a gáz meg az olaj üzletágon szereznek, hanem fektessék be a saját gazdaságukba, például az agráriumba. Ezt ők meg is tették és ilyen értelemben nyertek a mi szankciós rendszerünkön. Azért néhány tanulságot érdemes lenne levonni a múltból, ez mégsem valamiféle történelemkönyv fejezete, hanem az, ami a saját életünkben néhány évvel ezelőtt lezajlott.

Mit kéne tennünk, ami a méretünknek és a szövetségi rendszerünknek is megfelel? Ha nem szankció és nem örülünk annak, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát.

Mi nem örülünk annak, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát, ezt számtalanszor elmondtuk, mert ezen mi csak veszíthetünk, úgy is, mint az Európai Unió tagállamainak egyike, mert Ukrajna után a második legnagyobb vesztes az Európai Unió ebben a konfliktusban. Úgy meg pláne, mint a háborús térséggel közvetlenül szomszédos ország, és akkor még harmadrészt, de nem utolsó sorban emlékezzünk meg az ottani magyaroknak a kálváriájáról, nemcsak a hősi halottakéról, akik elestek egy olyan háborúban, amihez az égegyadta világon semmi közük nem volt, hanem arról is, hogy Kárpátalján ma etnikai fellazítás zajlik. Az ukrajnai belső menekülteket jelentős részben Kárpátaljára telepítik vagy eleve Kárpátaljára, mint a béke szigetére menekülnek, és ott az eddigi, számunkra egyébként sem túlságosan kedvező etnikai arányokat végképp fölborítják, még azokon a településeken is, ahol eddig relatíve többségben voltunk és a magunk urai tudtunk lenni, már amennyire ezt az ukrán jogszabályok megengedték. Előbb-utóbb ott is elveszítjük a pozícióinkat. Tehát mi többszörösen vesztesei vagyunk ennek a háborúnak. Mi csak a békéért tudunk szót emelni, de eszközeink a meggyőzés erején túl nem nagyon vannak. Vannak olyan pillanatok, amikor az Európai Bizottság úgymond szolidaritásra hivatkozó döntései kapcsán azt kell mondani, hogy na, álljunk meg egy pillanatra, nem érdekel, hogy mit mondanak Brüsszelben, meg kell védeni a magyar gazdáknak az érdekeit. Például, amikor át kell engedni az ukrán gabonát Magyarországon, Szlovákián meg Lengyelországon, ebből az lett, hogy valójában már amerikai, meg mit tudom én, milyen tulajdonban lévő mezőgazdasági nagyüzemeknek az egyébként semmilyen élelmiszer-biztonsági szabályoknak meg nem felelő gabonamennyiségét dömpingáron Magyarországra meg a közép-európai térségre öntik, teletöltik a tárolóinkat és gyakorlatilag nem tudjuk majd, hogy hova tesszük aratáskor a saját gabonánkat. Megjegyzem, jellemző, illetve nagyon tanulságos, hogy Ukrajnának meg az ukránoknak a leghangosabb támogatói, a lengyelek is kénytelenek voltak ilyen intézkedéseket bevezetni, máskülönben saját gazdáik fordultak volna a jelenlegi kormány ellen.

A háború milyen kimenetele lenne alapvetően Magyarország érdeke? Ki nyerje, hogyan nyerje?

Bennünket, bocsánat, ez lehet, hogy érzéketlenül hangzik vagy úgy hangzik, minthogyha bizonyos erkölcsi szempontok egyáltalán nem játszanának szerepet a magyar kormány meg Magyarország álláspontjában, de bennünket nem érdekel, hogy ki nyer. Eleve nem nyer ezen senki sem, én nem tudok olyan kimenetelt elképzelni, amiben a háború bármelyik oldala győztesként tudná magát kihirdetni. De játsszunk el a gondolattal, mert a kérdés izgalmas. Tegyük fel, hogy Zelenszkij elnöknek a napi bejelentése egyszer valóra válik, vagyis hogy ők eltökélték, hogy nem állnak meg addig, amíg az utolsó négyzetmétert vissza nem szerzik az oroszoktól, beleértve a Krímet is, ami, megjegyzem, sosem volt ukrán terület egészen addig, ameddig Hruscsov mint ukrán pártfőtitkár oda nem ajándékozta a saját véreinek a hatvanas években. De ez csak egy történelmi színes. Tehát tegyük fel, hogy így fog befejeződni a háború. Attól Ukrajna nyertes lesz? Attól a szétbombázott, működésképtelenné tett gyárak, a lebombázott városok felépülnek, a terméketlenített földek hirtelen termővé fordulnak? Attól az a több tízezer vagy most már több mint százezer ukrán ember, aki elesett a fronton, föl fog támadni? A Nyugatra menekült tízmillió ukrán emberből akár tíz százalék is vissza fog menni, hogy Ukrajnát újjáépítse? Olvastam a héten egy olyan statisztikai felmérést, mely szerint a Svédországba menekült ukránoknak több mint hetven százaléka úgy nyilatkozott, hogy nem kíván visszatérni Ukrajnába, huszonvalahány százaléka pedig azt mondta, ha a helyzet normalizálódik, szeretne visszamenni a szülőföldjére. Most ezeknek az embereknek a jelentős része diplomás, magasan képzett munkaerő. Nyilván nekik a munkaerőpiaci elhelyezkedésük nem jelent majd gondot, és nyilván ez nettó nyereség a svéd munkaerőpiacnak, mert nem képzetlen, harmadik világbeli menekültekből kell majd agysebészeket faragni, hanem az ukrán állam pénzén kiképzett emberek fognak ott – megjegyzem, a svéd átlagszínvonalhoz képest 10-20 százalékkal kevesebb bérért – munkába állni.

Mi lesz, ha fordítva történik és az oroszok nyernek, akkor szomszédunk lesz Vlagyimir Vlagyimirovics Putyin, vagy valaki más?

Azt még nehezebben tudom elképzelni, hogy Oroszország így nyerje meg a háborút, nem is látok erre törekvést. Nem vagyok katonai szakértő, de a hadmozdulatokból, a napi hadijelentésekből nem olvasható ki, hogy Oroszországnak az lenne ma már az ambíciója, hogy egészen, mondjuk, Beregszászig dobja ki a frontot és elérjen a magyar határig és elfoglalja teljes Ukrajnát. Lehet, hogy volt a háború kezdetén ilyen típusú elgondolás, hogy megdöntik a kijevi kormányt és akkor politikailag elfoglalják Ukrajnát és visszacsatolják kvázi Oroszországhoz, de ebben a pillanatban ez teljesen irreálisnak tűnik. De játsszunk el ezzel a gondolattal is! Akkor a nemzetközi közösségnek kellene Oroszországgal olyan megállapodást kötni, ami biztonsági garanciát jelent Európa, de Oroszország számára is. Miközben joggal kárhoztatja mindenki Oroszországot, meg Putyint a nemzetközi jog megsértéséért, hiszen bármilyen független ország területén katonai akciót indítani, még ha ezt az oroszok nem is nevezik háborúnak, az a nemzetközi jog nyílt megsértése, azért nem mi, hanem nálunk tekintélyesebbnek mondható amerikai volt szenátorok, politikai-katonai elemzők vagy az európai politika olyan nagy öregjei, mint a szociáldemokrata von Dohnányi, volt hamburgi főpolgármester, mondják azt Ferenc pápával egyetemben, hogy ebbe a háborúba Oroszországot beleprovokálták. Azzal, hogy szándékosan, szisztematikusan megsértették azokat a biztonsági érdekeit, amelyekre Oroszország folyamatosan felhívta a világ közvéleményének, elsősorban az Egyesült Államoknak meg a NATO-nak a figyelmét. Ha lehet egyáltalán relatív, jó kifutása ennek a történetnek, az az, hogy nem lesz ez egy húsz-harminc évig befagyott konfliktus, amiben semmilyen tárgyalás, semmilyen békekötés nem történik, hanem egyszerűen csak elhallgatnak a fegyverek, mert, mondjuk, elfogynak az emberek meg elfogy a muníció, aztán előbb-utóbb abbahagyják az öldöklést meg a lövöldözést. A legjobb forgatókönyv ehhez képest az, hogy leülnek a felek egy tűzszüneti tárgyalásra, az Egyesült Államokat természetesen ebbe be kell vonni, és megpróbálják az európai biztonsági architektúrát, ahogy művelten szokták mondani, újraépíteni. Úgy, hogy mindazok a jogos igények, illetve vélt vagy valós alapokra támaszkodó aggodalmak, amelyek nemcsak Oroszországban léteznek, hanem, mondjuk, a balti államokban, meg Lengyelországban is, meg persze, a megtámadott Ukrajnában, a lehető legbiztonságosabb módon sikerüljön csökkenteni úgy, hogy egy új korszakban megint az építkezésé, ne pedig a rombolásé legyen az elsődleges szerep. Oroszország nélkül Európa, szerintem, nem tud versenyképes lenni. Mindegy, hogy most arra megy a folyamat, hogy hogyan lehet egyszer és mindenkorra leválasztani Oroszországról Európát. A piacokat is elveszíti meg a relatíve olcsó nyersanyagforrástól is megszabadítja önmagát. Most éppen ebbe az irányba megyünk.

A furcsa Prigozsin-puccs alatt látott valami más forgatókönyvet? Alig harminc kilométerre voltak Moszkvától. Vagy annak vette, mint ami utóbb kiderült, ami volt, egy furcsa puccs?

Nem érzem magam szakértőnek, de én nem vettem egy pillanatig sem komolyan ezt az egész színjátékot. Ebből nem következik, hogy ez egy előre megtervezett, kölcsönösen megkoreografált játék lenne, mondjuk, a Kreml meg Prigozsin között. Azért Oroszország, legyen bármilyen gyenge is, vagy vonjanak ebből le bármilyen negatív következtetést az orosz rendszer stabilitására, ha olyan gyönge lenne, hogy egy néhány ezres zsoldoshadsereg akadálytalanul el tud masírozni Moszkváig úgy, hogy senki nem tudja megakadályozni, bár szeretné, akkor tulajdonképpen nem is értem, hogy miről szól az elmúlt egy év, miről szól az a háború. Akkor tulajdonképpen miért nem masírozik bárki el Moszkváig, a lengyelek, mondjuk, vagy aki akar, akkor nosza…

Mert az világháború. Ha egy NATO-ország elmasírozik Moszkváig, az ne legyen.

Persze, jó, lehet, hogy ez egy ostoba vicc volt a részemről, elnézést kérek mindenkitől, csak érzékeltetni szerettem volna azt, hogy ez egy vicces történet volt. Egyik oldalon vicces, másik oldalon tragikus, de egy dologra mindenképpen fölhívja a figyelmet, hogy a XXI. században egy olyan világban élünk, ahol a nagyhatalmak megengedik maguknak ezt, és jut eszembe a Wagner csoport, az csak egy koppintása a Blackwaternek.

Jó, de a Blackwater azért törvényi szabályok között működik, azt mondják róla.

Hát ennyi a különbség az Egyesült Államok meg az orosz rendszer között, az egy lényeges különbség, én nem mondom, de a végeredmény szempontjából azért az a lényeges különbség mégiscsak elvékonyodik, tehát hogy megengedik maguknak ezek az atomhatalmak, hogy az erőszak monopóliumát fölszámolják és kiszervezzék a háborúsdit. Nem akarok senkit sem minősíteni, sem azt, aki a Wagner csoportnak a tagja vagy aki a hasonló amerikai szervezeteknek a tagja, de azért nem a finom lelkű emberekből verbuválják valószínűleg ezeket az osztagokat, és valószínű, hogy az is a funkciójuk többek között, hogy ők olyan határokat is átléphetnek, amelyeket egyébként a nemzetközi jog a reguláris hadseregek számára tilt. Aztán ha, mondjuk, egy Blackwater-katonával vagy egy Wagner-zsoldossal szemben indul büntetőeljárás háborús bűnök elkövetéséért, akkor az államok rántanak egyet a vállukon, és azt mondják, hogy ez nem az orosz meg nem az amerikai dicsőséges hadsereg volt. Szóval ez hányingert keltő, az én gyomrom ilyenkor kavarog.

Ha megint lesz vasfüggöny, mint ahogy mondja, akkor mi melyik oldalon vagyunk, Nyugaton? És minden, ami tőlünk keletre van, a Balkán, az már a vasfüggönyön túl van? Vagy a NATO fogja megmondani, hogy hol húzódik?

Itt elsősorban Oroszországról, az orosz kapcsolatokról van szó, de nem utolsó sorban arról, hogy Európát nemcsak Oroszországról kell leválasztani bizonyos tengerentúli hatalmi megfontolásokból, hanem egész Ázsiáról. Már pedzegetik a Kínával szembeni távolságtartás szükségességét, hogy Kínával szemben is kéne szankciókat hozni. Jellemző, hogy az amerikai igényeknek, elvárásoknak direkt szócsövévé vált az Európai Bizottság, von der Leyen asszony kiutazik Washingtonba, hazajön, és akkor elmondja, hogy mi az utasítás Washingtonból, és akkor erre már az európai államok egy része is kénytelen volt azt mondani, hogy álljunk meg egy szóra, gondoljuk ezt végig. Macron elnök úr nem véletlenül utazott ki éppen Kínába és hazafelé a repülőn nyilatkozott az európai stratégiai autonómia szükségességéről, és még az egyébként az amerikai igényeket alapvetően szolgaian kiszolgáló berlini kormány is jelezte, hogy azért az a német gazdaság egyszer és mindenkorra való tönkretételével lenne egyenértékű, hogy egyszerre mind Kínával, mind Oroszországgal megszakítsák a kapcsolatokat. A játék erről szól az én értelmezésem szerint. Mi a vasfüggönynek teljesen mindegy, hogy melyik oldalán lennénk, a vasfüggöny bármelyik oldalon rossz oldal, mert az azt jelenti, hogy megszűnik a vérkeringés, megszűnik az élet. Kicsiben ezt le tudtuk modellezni, sajnálatos módon, kényszerűen, ha emlékeznek rá a délszláv háborúk idejéből.

A maffia megerősödött.

Amikor Jugoszlávia felbomlott, az ország gazdasági fejlődéséből a déli perem, maradjunk a régi nagy gazdasági központoknál, mint Pécs és Szeged, sokkal kevésbé részesült, mint, mondjuk, az északi rész, a keleti részt is beleszámítva, Nyíregyházát meg Miskolcot, nem beszélve Debrecenről. Gyakorlatilag ott egy kis ideiglenes, mini vasfüggöny ereszkedett le, mint annak idején a „láncos kutya”, Tito esetében, hogyha még az idősebbek tudják, hogy miről beszélek, és az minden egyes ilyen helyzetben megviseli azokat a térségeket, amelyek ezeken az átjárhatatlannak minősített határokon fekszenek jobbra vagy balra.

De fog sikerülni bárkinek Európát leválasztani Kínáról is? A külügyminiszterek, a miénk is májusban tárgyaltak arról, hogy Kínával a fő irány az együttműködés és a versengés, aztán majd a kínai magatartás dönti el, hogy a kettő súlya milyen lesz a kapcsolatunkban. Az együttműködés van most elöl.

Én nem mondom, hogy ez sikerül, én csak azt mondom, hogy ez a szándék, ez elég egyértelműen kiolvasható azokból a nyilatkozatokból, gesztusokból, azokból a történésekből, amelyek elhangoztak, illetve amelyek mögöttünk vannak akárcsak az elmúlt egy évben. De még jóval az orosz–ukrán háborút megelőzően elkezdődött a Kína-ellenes kommunikáció Európa különböző fővárosaiban meg a brüsszeli központban.

A brüsszeli központokból azt szokták Kína szemére vetni, hogy teljesen másként viselkedik az európai tőkével, mint ahogy Európa viselkedik a kínai tőkével. Milyen szemmagasságból lehet tárgyalni Kínával Európának?

Én nem ismerem a kínai kultúrát olyan mélyen, hogy okos választ tudjak erre a kérdésre adni, csak megint az elmúlt évek gyakorlatából indulok ki. A kínaiak nagyon értenek ahhoz, hogyha úgy érzik, hogy valaki méltányosan közeledik hozzájuk, akkor azt megbecsüljék vagy pedig ha úgy éreznék, hogy valaki méltánytalanul viselkedik velük szemben, azt pedig megalázzák. Elnézést kérek a példáért, de éppen amikor Macron elnök Kínában volt, vagy ahhoz időben nagyon közel Von der Leyen asszony is járt ott, talán az Európai Tanács elnökével együtt. Von der Leyen asszonyt durva, sértő módon vették semmibe a hivatalos látogatása alkalmával. Hogy milyen szemmagasságban? Természetesen Európa egésze sem lélekszámban, sem potenciálban nincsen azonos súlycsoportban Kínával és sosem lesz. Ma még gazdaságilag igen, de azt gondolom, hogy nem az a kérdés, hogy Kína előbb-utóbb fölzárkózik-e Európa mellé vagy előzi meg, vagy akár az Egyesült Államok elébe nem tud-e vágni gazdasági teljesítőképességét illetően, hanem az, hogy ez mikor fog bekövetkezni. Meg az a kérdés, hogy ebből milyen következtetést vonunk le mi itt, az euroatlanti térségben. Azt, hogy akkor a konfliktus kiélezése a követendő stratégia, hogy késleltessük ezt a felzárkózást vagy pedig az ellenkezője kellene hogy következzen belőle. Szerintünk az utóbbi, hogy fölkészülve erre a helyzetre, keressük az új helyzethez illeszkedő együttműködési lehetőségeket. Persze én azt is értem, nem vagyok naiv, hogy nyilván a kínaiak élnek azokkal az eszközökkel, amelyek rendelkezésükre állnak egy egypártrendszerben irányított gazdaság esetében, ezek nem mindig teremtenek fair lehetőségeket, fair versenyt, hogy finoman fogalmazzak, és akkor még csak azt sem mondom, hogy persze, volt a történelemnek olyan szakasza, amikor a Nyugat támasztott olyan feltételeket Kínával szemben, ami finoman fogalmazva sem volt fair. Ebben viszont alkudni kell, tárgyalni kell, ha kell, akkor persze lépést tenni, kontra, rekontra, mint egy kártyapartiban. Értem én, hogy ez egy olyan küzdelem, aminek Európa gazdasági érdekeiért is kell folynia, de úgy látom, valahogy az eszközöket nem sikerül eltalálni, mert Európa nem a saját érdekeiből indul ki, hanem valójában tengerentúli elvárásoknak próbál megfelelni.

De mi, Magyarország vagyunk akkorák vagy vagyunk olyan fontosak, hogy lehet saját kapcsolatunk, saját utunk Kínával?

A történelmünk engem legalábbis, meg azt hiszem, hogy sokakat arra tanít, hogy szinte ötszáz év óta mást sem csinálunk, mint ezt. Megpróbálunk kimaradni például háborúkból. Van, amikor ez nem sikerül, például az I. világháborúból nem sikerült kimaradnunk.

A másodikból sem.

Történelmi tragédia lett a vége, méghozzá történelmünk legnagyobb tragédiája. Ennek a folyománya volt a II. világháború, abból sem sikerült kimaradnunk, annak is meglett az újabb tragédiája, itt a kommunista rendszernek a kiépítéséről, a megszállásról kell beszélni, meg arra emlékezni, és volt, amikor megpróbáltunk egyensúlyozni a különböző nagyhatalmak ütközőzónájában. Bethlen Gábort, többek között, azért tartjuk a történelmünk egyik legnagyobb alakjának és államférfijának, mert zseniális módon tudta ezt abban a szituációban megoldani, amikor kényszerűségből gyakorlatilag a portának a hűbérese volt, ugyanakkor mégiscsak a független magyar államnak, Erdély, volt a továbbvivője, mert a királyi Magyarország éppen háborúban állt a törökkel és teljes mérték rá volt szorulva a bécsi udvar támogatására, a legcsekélyebb mértékben sem volt szuverénnek mondható.

Milyennek látja az Európai Unió állapotát egy évvel az európai parlamenti választások előtt? Ki kinek muzsikál, kinek abBizottság, kinek az európai parlamenti képviselők, kinek a tanács, ami nyilván a saját választásra koncentrál?

A legtragikusabb szereplő és a legsilányabb minőséget képviselő szereplő az Európai Parlament, az nemhogy a demokrácia kiteljesítése lenne európai szinten, hanem a megcsúfolása.

Őket választjuk közvetlenül, ott vannak a listák minden országban.

Igen, és azt kell mondjam, hogy én büszke is vagyok a Fidesznek és a KDNP-nek a képviselőire, korántsem az ellenzékiekre, mert amióta az Európai Parlamentben képviselőket választunk, mi mindig igyekeztünk minőségi csapatot összeállítani, pedig már akkor is, amikor először erre módunk volt, tudható volt, hogy az Európai Parlament tulajdonképpen egy elefánttemető. Pontosabban akkor még elefánttemető volt, tehát a nemzeti politikában éveket, évtizedeket tisztességgel lehúzott politikusokat fizették ki így, kifutó pályán azzal, hogy egy viszonylag jól fizető európai parlamenti mandátumot adtak nekik a pártjaik.

Plusz nyugdíj.

A helyzet azóta rosszabb lett, mert azok legalább intellektuálisan, karakterüket tekintve voltak valakik, hosszú évtizedek tapasztalatai sűrűsödtek ott össze az Európai Parlamentben. A mai garnitúra az a selejt. A selejt bosszúja, ha úgy tetszik, tehát nívótlanabbnál nívótlanabb képviselők jönnek ott össze több százan, és nem tudom mihez hasonlítani igazán, egy bosszút lihegő csőcselékhez hasonlít az a baloldali térfele az Európai Parlamentnek, amelyik velünk szemben most már nem tudom, hányadik jelentést tákolja össze.

Csak velünk szemben? A lengyelekkel szemben is.

Meg a lengyelekkel szemben is. Akkor inkább többes szám első személyben, tehát nem feltétlenül a magyarokat kell érteni, hanem azt a konzervatív, szuverenista tábort, amelyik ebben a pillanatban még nem nagyon terjeszkedik túl a lengyel és a magyar képviselők jobboldali részén, de reményeink szerint gyarapodni fog, most kihagytam Le Penéket, meg azokat a nyugati pártokat, amelyek természetesen ugyanígy benne vannak, de nincsenek kormányon és egyelőre kevés az esélyük arra, hogy megváltozzon a helyzet. Az Európai Parlament szerencsére kevés hatáskörrel rendelkezik, de ezért nagyon sok politikai kárt tud okozni, különösen erkölcsi értelemben, az európai intézményekbe vetett bizalom aláásásában kiválóan dolgozik, szerintem. A bizottság ebben a tekintetben egy kicsit veszélyesebb, mert ott vannak konkrét jogosítványok és főleg azért veszélyesebb, merthogy szemlátomást eltökélt szándéka a bizottságnak, hogy ezeket a jogosítványokat minden írott meg íratlan szabályt fölülírva bővítse és előbb-utóbb eljusson addig a végcélig, hogy az Európai Unió ne független tagállamok önkéntes egyenrangú szövetsége legyen, hanem egy föderalista szuperállam, amiben a Brüsszel a főváros és az Európai Bizottság lesz a de facto kormány.

De a tanács ezt nem akarja, szemmel láthatóan nincs ebben egység.

A tanács változó. Az elmúlt években ezt is figyeltem. A svédek hosszú időn keresztül kifejezetten szuverenista álláspontot foglaltak el sok kérdésben, például abban, hogy legyen-e egy szuperlista, hogy ne nemzeti parlamenti, európai parlamenti listákra voksoljanak az emberek, hanem legyen egy összeurópai néppártlista meg egy összeurópai szocialista meg liberális, meg mit tudom én, milyen lista, és akkor ezekre a nemzetközi listákra kelljen szavazni, és aztán majd a nemzeti pártok egyezzenek meg, hogy, mondjuk, a magyarok a 28. helyen kapják az első jelölést, aztán vagy bejutnak az Európai Parlamentbe, vagy nem. Ezt a svédek mereven ellenezték hosszú időn keresztül. Ma már nem vagyok benne biztos, hogy nem álltak át a túlsó oldalra. Attól is függően, hogy éppen milyen kormányok, milyen karakterű politikusok, milyen személyiségek vannak a tagállamok nyugati részében, hol erősebb a szuverenitásra, annak az őrzésére való hajlam, hol pedig elgyengül. De tendenciájában inkább gyengül, és Közép-Európában erősödik, már feltéve, hogyha nem buktatják meg azokat a kormányokat, amelyek pártállásra tekintet nélkül, lásd a szocialistákhoz tartozó Ficót vagy a liberálisokhoz tartozó Babišt, pártállásra tekintet nélkül, a saját nemzeti érdekeik védelmét tekintik a legfontosabb teendőjüknek.

De honnan bővülne a konzervatív, szuverenista tábor Közép-Európán kívülről? Sokáig Olaszországban bíztak, az nem lesz szövetséges?

Olaszország szövetséges sok tekintetben, és éppen a minap tett Meloni miniszterelnök asszony komoly verbális gesztusokat, amit nem becsülnék le. Van egy világos jelzés Európa nyugati fele számára, hogy Olaszország nem fogja magára hagyni a magyarokat meg a lengyeleket, és nem is hagyja magát szembeállítani ezekkel az országokkal, még akkor is, hogyha mondjuk, a migráció kezelésében nem minden tekintetben egyezik az érdekünk. De választások lesznek Spanyolországban a nyár közepén, ott komoly esély van arra, hogy fordulat következik be és egy jobbközép meg jobboldali pártból alakuló kétpárti koalíció veszi át a szélsőbalos spanyol kormány székét. Szlovákiában lesz egy előre hozott választás, mert az a koalíció, ami összeállt Fico megbuktatása után, szemlátomást működésképtelennek bizonyult. Lengyelországban lesz egy választás, ott reményeink szerint a PiS-t újraválasztják az emberek, és akkor megerősödik a lengyel–magyar tengely. Szépen lassan erősödik, főleg a kormányzatok szintjén, az Európai Tanács szintjén a szuverenista tábor. Hogy aztán ez mire lesz elég, azt majd jövő ilyenkor sokkal jobban fogjuk látni.

Mennyire lehet akcióképes? A lengyelekkel például az orosz ügyben egyáltalán nem értünk egyet, homlokegyenest más az álláspontunk.

Az orosz ügyben nem, de még a jelenlegi cseh miniszterelnök, Fiala úr is akként nyilatkozott a V4-ekre vonatkozó újságírói kérdésre, hogy ez egy olyan együttműködés, ami nem egy koordinációs szervezet, nemcsak hogy egyetértenünk nem kell minden kérdésben, még egyeztetnünk sem. Ennek az együttműködésnek éppen az adja az erejét, hogy rugalmas. Azokban az ügyekben működünk együtt, amelyekben az egyetértés esélye megvan. Az egyetértés esélye pedig azzal együtt növekszik, hogy mennyire vágnak egy irányba az érdekeink. Amiben egyezik az érdekünk, abban együttműködünk, akár védekező jelleggel, mondjuk, a brüsszeli integrációs törekvésekkel szemben, akár pedig, mondjuk, az infrastruktúraépítésben, hogy a gazdaságaink minél több szálon tudjanak összekapcsolódni mindannyiunk javára. Pozitív vagy negatív oldalról mindenképpen ki tudjuk választani azokat az ügyeket, témákat, amelyekben együtt tudunk működni, amiben pedig különbség van, ott, ha szabad bírálnom a lengyel barátainkat, ott követték el a hibát, mint valahai német barátaink is, hogy az ellenzék által hagyták, meg az újságírók, a véleményformálók által hagyták, hogy belpolitikai témává váljon Magyarország különállása, eltérő politikája Oroszországgal kapcsolatban. Azt kellett volna mondani nagyon egyszerűen elzárva mindjárt a további vita lehetőségét, hogy az ezeréves közös történelmünk, testvériségünknek a legszebb, leggyönyörűbb példáit éppen azok a tragikus esztendők adták, amikor mi a náci Németország katonai szövetségeseként de jure szemben álltunk Lengyelországgal, amelyet éppen a náci Németország szállt meg. Éppen akkor fogadtuk be a lengyel menekülteket, láttuk el itt őket családostul és engedtük őket Nyugatra, hogy be tudjanak állni a független lengyel hadseregbe, ami aztán a nácik ellen harcolt a saját hazája felszabadulásáért. Ha ezzel elintézték volna lengyel barátaink a vitát, akkor most ez a kérdés sem fogalmazódik meg, mert tudomásul vettük volna az első pillanattól fogva, hogy igen, Magyarország meg Lengyelország bár közel áll egymáshoz, még földrajzi értelemben is, de az a kicsi kis különbség is elég ahhoz, meg a történelemben rejlő egyéb különbségek elegendőek ahhoz, hogy másképp viszonyuljunk Oroszországhoz mi, magyarok, meg ők, lengyelek. De, teszem hozzá, mi a németekhez is másképp viszonyulunk, mint a lengyelek.

Nem kérünk tőlük kártérítést, például, a II. világháború után.

Nem akarok egy régi lengyel viccet fölidézni, ami pont arról szól, hogy a lengyelek maguk sem nagyon tudják könnyen eldönteni, hogy kit utálnak jobban, az oroszokat vagy a németeket, de mi alapvetően nem utáljuk sem az oroszokat, sem a németeket. Tudomásul vesszük a történelmünknek azon fejezeteit, amiben tragédiát szenvedtünk el alapvetően Németország meg a Szovjetunió jóvoltából vagy rosszvoltából, hogy így fogalmazzak, de inkább azt keressük, hogyan lehet a jövőt másképp alakítani.

Kampányfinanszírozási szabályokat kell-e módosítani az ellenzéki külföldi kampánytámogatások miatt, vagy amit eddig csináltak, az elég?

Biztos vagyok abban, hogy kell módosítani, és nemcsak hogy a kampányfinanszírozás szabályait kell módosítani, hanem egyértelművé kell tenni, hogy aki politikai párt tagjaként vagy vezetőjeként vagy politikai közösségként a közhatalom megszerzéséért folytatott versenyben külső támogatást fogad el, az a hazaárulással azonos súlyú cselekedetet követ el, ami büntetendő. Tehát nemcsak erkölcsileg megvetendő, hanem büntetőjogilag is szankcionálandó. Ha ezt nem tudja egy ország megteremteni, akkor saját maga ássa alá a szuverenitását. Akkor innentől kezdve bármikor be lehet vásárolni Magyarország politikájába. Hozzáteszem, hogy Európa számos országáról nekem az a véleményem, hogy megvett emberek irányítják, nem véletlenül folytatnak olyan politikát, amely a saját társadalmuk többségének nincsen ínyére, legyen szó a migrációról vagy akár a gazdaságpolitikáról. De inkább hagyjuk ezeket a minősítéseket, maradjunk csak saját magunknál. Nekünk a szuverenitásunk a legfontosabb kincsünk, mert az egyenlő azzal, hogy létezünk. Lehet ezeket romantikus túlzásnak is tekinteni, de nem véletlenül generációról generációra, századokról századokra ütötte föl a fejét a történelmünkben az a dilemma, hogy egyáltalán meg tudunk-e maradni itt, a germán meg a szláv tenger közepén, ilyen kis nyelvi, kulturális szigetként. Nem véletlenül voltak olyan jóslatok, hogy száz év múlva, x év múlva már nem beszél senki magyarul a Duna tájékán.

Egy éven belül vagyunk a választásokhoz. Meg lehet csinálni úgy, hogy még illedelmes is legyen egy választási eljárási szabálymódosítás?

Én itt az illemre kevésbé adnék, már bocsánatot kérek, azoknak kéne az illemre adni, akik miatt az egész téma asztalra került. De természetesen igyekszünk minél hamarabb ezt megfogalmazni, remélem. az őszi ülésszakban erre sor is kerül.

Varga Judit igazságügyi miniszter lesz az európai parlamenti listavezető. A listát mikor állítják össze, milyen szempontok szerint?

Minőségi csapatot futtatunk ki a pályára minden öt évben, ami csekély mértékben változik. Az elején voltak olyan elgondolások a Fideszben, hogy nagyobb léptékben kell választásról választásra lecserélni a brüsszeli embereinket azért, hogy minél többen szerezzenek tapasztalatokat, mert azok a belpolitikában, a kormányzásban itthon is használhatók. De aztán minél nagyobb nyomás alá voltunk helyezve, annál inkább elfogadtuk azt a helyzetet, hogy az ottani tapasztalat is számít, tehát hogy azok az emberek, akiket azért tartunk Brüsszelben, hogy bennünket ott az első védvonalon próbáljanak megvédeni, kipróbált harcosok legyenek. Azaz nem tapasztalatszerzésre, tanulmányútra kell kiküldenünk a képviselőinket, hanem azért, hogy értsék azt, ami Brüsszelben zajlik.

Varga Judit lényegében visszamegy.

Varga Judit, azt hiszem, nem udvariasságból kerül ennek a listának az élére, hanem ő szakértői státuszból került aztán be a magyar politikába.

A Schadl-Völner ügy tovább folyásának rá nézve semmilyen kockázatát nem látják? Annak még nagyon nincs vége és volt, aki már tanúként óhajtotta idéztetni.

Nem látok ilyen kockázatot.

Kik lesznek a továbbiak? Látják-e már? Hogy döntenek róla?

Nagy változások nem lesznek a csapaton belül. Remélem, hogy egyetlen változás sem lesz adott esetben, mert ha ugyanazokat jelöljük, mint akik most kint vannak és pluszban jön még Varga Judit személye, ez azt is jelenti, hogy akár az is benne van az esélyekben, hogy eggyel több mandátumot szerzünk, mint ami eddig megvolt. Formálisan a jövő tavaszi, áprilisi választmányi ülésen fog ez megtörténni, a listákat, most itt az önkormányzati választásokra is nyugodtan kitérhetünk, valamikor jövő áprilisban fogjuk elfogadni. Természetesen az előkészítés folyamán, a jelölések kezdetekor nagyjából világos lesz mindenki számára, hogy, mondjuk, ki lesz a polgármesterjelölt Kaposváron vagy Pápán vagy Debrecenben, meg az is világos lesz, hogy körülbelül kik lesznek azok, akik majd indulnak az európai parlamenti mandátumokért.

A főpolgármester-jelöltet mikor döntik el? Mert abban a pillanatban, hogy a neve nyilvános, nyilvánvalóan mindenki rá fog lőni.

Igen, ezt mi is így gondoljuk, de nem ezért nem áruljuk el, hogy ki lesz a jelölt, hanem azért, mert még több alkalmas jelölt van, akik közül alaposan kell mérlegelni, hogy abban a pillanatban, amikor a választás megtörténik, ki tűnik a legnagyobb esélyesnek arra, hogy megverje… hát most majdnem azt mondtam, hogy Karácsony Gergelyt, de egyáltalán nem biztos, hogy Karácsony Gergely lesz az ellenzék közös jelöltje, ha egyáltalán lesz az ellenzéknek közös jelöltje.

Hogyan számolnak? Az ellenzéknek lesz közös jelöltje vagy mindegy, hogy lesz-e közös jelöltje?

Mindegy, hogy lesz-e közös jelöltje. Alapvetően, ha most a fogadóirodák egyikében lennénk, akkor én arra fogadnék, hogy lesz közös jelöltje az ellenzéknek.

Melyik frakciót látják a választások után elég vonzónak ahhoz, hogy a Fidesz oda csatlakozzon? Van-e már valaki?

Ha odaérünk az árokhoz, akkor mondjuk, hogy hopp! Majd meglátjuk, milyen lesz a végeredménye az európai parlamenti választásoknak. Természetesen azokkal a párttömörülésekkel vagyunk már ma is intézményi, kommunikációs meg együttműködési kapcsolatban, amelyek a szuverenista oldalt képviselik. Hozzánk legközelebb az úgynevezett európai konzervatívok és reformereknek a blokkja áll, ahova a PiS is tartozik, de nincs szó egyelőre arról konkrétan, hogy mikor és hogyan csatlakoznánk hozzájuk.