A jelek szerint megszületett az uniós megállapodás az úgynevezett migránskvótáról, az uniós tagállamok belügyminiszterei a napokban többségi döntéssel tanácsi álláspontot fogadtak el az unió menekültügyi reformjáról. Ön személyesen részt vett ezen az ülésen. Ez a dokumentum az uniós elosztási mechanizmust rögzíti?

Sajnálatos módon azt mondhatjuk, hogy valóban egy általánosan kötelező kvótáról fogadtak el döntést, amit áterőszakoltak a rendszeren. Ennek nagyon régi története van, hiszen 2015 óta mindig fölvetődött. Általában az állam- és kormányfőknek az európai tanácsülésén vetették föl, ahol nem volt erről konszenzus, ezért jött egy javaslat, legyenek önkéntes kvóták. Jó pár éve meghozták ezt a döntést, de kiderült, hogy nem működik, senki nem vesz át önkéntesen. Azaz van, aki átvesz, de egyáltalán nem összemérhető a migrációs nyomás a határon és az önkéntes kvóták szerinti átvett mennyiség. Ezért indultak el más módon, a belügyminiszterek tanácsára terjesztették ezt be. Egyébként ez érdekesség számomra is, hogy ugyan a belügyminiszterek tanácsa, de a nyugat-európai országok jó részéből már nem is belügyminiszter, hanem migrációügyi miniszter jön, mert ott már a migráció akkora, sarkalatos probléma, hogy külön minisztériuma van és a belügyi területeket szinte felfalja a migrációügy, akkora problémát jelent azokban az országokban. Ebben a testületben speciális döntéshozatal van, úgynevezett minősített többség. Ez azt jelenti, hogy a tagállamok számának az 55 százaléka és a tagállamok lakosságának a 65 százaléka kell hogy valamiben egyetértésre jusson. Innentől kezdve ott jó pár országot le lehet szavazni. Ezért mondjuk, hogy ez egy erőszakos mód, mert az Európai Tanács, az állam- és kormányfőkből álló testület elmondta, hogy a migráció kérdésében ő kíván dönteni. Azt is elmondta, hogy a dublini rendszer módosítását, reformját ők vinnék továbbra is, az ő hatáskörük. Ezt most figyelmen kívül hagyták.

Ez azt jelenti, hogy ez egy kötelezően érvényes határozat vagy ennek még lesznek további fórumai?

Ez egy rendkívül veszélyes lépés, mert megszületett a jogszabálytervezet szövege. Egy úgynevezett trialógus indul el, mert háromoldali, van az Európai Tanács, az Európai Bizottság és az Európai Parlament, és közösen lesz a következő szakasza a jogalkotásnak. De nem kell hozzá nagy jóstehetség, hogy megmondjuk, ez milyen irányba fogja vinni a javaslatot, ugyanis az Európai Parlament már előre elmondta, hogy a beterjesztett szövegtervezethez képest ő milyen módosításokat látna indokoltnak, és az mind migrációpárti irányba löki a javaslatot. Most folytatódik ezzel a szakasszal, de a vízválasztó megvan, a Rubikonon átlépett az Európai Unió azzal, hogy a tagállami formációkat képviselők közül kiválasztottak egy olyat, ahol le lehet nyomni a kisebbséget a konszenzusra épülő Európai Unióban. Az Európai Uniónak két alapértéke, a konszenzus és a béke. Jelenleg azt látjuk, hogy a békealapból háborút finanszíroznak és konszenzus helyett többségi döntéshozatalban próbálják átültetni a kérdéseket.

Mi és a lengyelek szavaztunk a javaslat ellenében és volt négy tartózkodás.

A lengyelek és mi valóban nemmel szavaztunk és négyen tartózkodtak, a bolgárok, a szlovákok, a litvánok és a máltaiak. Hosszú vita volt, 12 órán keresztül tartott az ülés. Az elején sokkal több ország mondta el a kifogásait, újabb és újabb garanciákat próbáltak ezeknek az országoknak adni vagy újabb és újabb alkukat kötni velük. Az elején nyilván kevesebben támogatták ezt a javaslatot, és így született meg ez a végső döntés, de mondom, ennek elvileg konszenzusosan kellett volna megszületni.

Mit jelent pontosan ez a kvóta? Azt olvastam, hogy minden ország meghatározott számú emberért lenne felelős, de nem feltétlenül kellene befogadni ezeket a menekülteket, költségvetési vagy pénzbeli hozzájárulással ez megváltható. Ennek meg is van az összege.

Igen, van egy arányszám, hogy melyik országnak hány migránst kell befogadni. Az egész már azt is rögzíti, hogy a határon hogyan kell lefolytatni az eljárást, gyorsítva, sok engedménnyel, újabb és újabb trükkök bele vannak kódolva a javaslatba, mert ha valaki érkezik egy 15 éves gyerekkel, akkor az egész család bejöhet az unió területére. Eddig az embercsempészek más módokat választottak, most nyilvánvalóan rá fognak arra állni, hogy mindenki szerezzen maga mellé egy gyereket, akár sajátot, akár mondjon valakit sajátjának, hiszen látjuk, hogy az adatok megadásában, hogy mondjam, eléggé tág a fantáziájuk az embercsempészeknek. A többieknél pedig az unió határán kell az eljárást lefolytatni minél gyorsabban és utána pedig megvan a kvóta, hogy ki hogyan kerül az egyes országokba.

Számszerűsítve van, hogy Magyarországnak hány menekültet vagy migránst kellene befogadnia?

Sokkal veszélyesebb: arányosítva van. Ha százezer jön, akkor százezerre, ha egymillió jön, akkor egymillióra van arányosítva. Ebben óriási veszély van. Az országok népessége és a GDP alapján van meghatározva, hogy milyen arányt kell vinnie az egyes országoknak.

A bizonyos pénzbeli megváltás milyen nagyságrend lenne?

Nagyon szép eufemizmussal pénzügyi hozzájárulásnak hívják. Ezt hívhatjuk magyarul büntetésnek, bírságnak is, körülbelül 8 millió forintos bírságot kell fizetni migránsonként, ha valaki nem fogad be migránsokat. Mi elmondtuk, hogy szolidaritásból az Európai Unión belül kivesszük a részünket, látjuk, hogy a migráció probléma, a problémát csökkenteni kell. Mi úgy csökkentjük, hogy megvédjük a déli határt, és azt kérjük, hogy ezt a tevékenységüket az európai szolidaritásba számítsák bele. Másfél milliárd eurót, 650 milliárd forintot költöttünk már a déli határvédelemre, évente legalább 30 milliárd forint a folyamatos üzemeltetés, munkabérek, technikai felszerelés, hiszen ott egy eléggé okos kerítés van, mozgásérzékelő, éjjellátó kamera, hőkamera, sok minden van benne. Mi ezzel védjük az uniót, ezzel csökkentjük a migrációs problémát. 271 ezer embert állítottunk meg, fordítottunk vissza a magyar déli határon, ha nem védenénk a déli határt, akkor több százezerrel több ember lenne évente az unióban. Ismerjék el, hogy ez is a migrációs probléma csökkentésére tett lépés. A fülük botját nem mozgatták erre a kérdéskörre.

Az ön által is említett 650 milliárd forinthoz képest, semmilyen uniós hozzájárulás nem érkezett?

Egy százalékát fizették eddig ki az unióban, ez nyilván nem nevezhető érdemi hozzájárulásnak. Magyarországon el sem tudnák képzelni az emberek, hogy úgy zajlik egy eljárás ebben a kérdésben, ami azért mégiscsak nemzedékekre meg fogja határozni az Európai Unió összetételét, népességét, hogy kiküldenek egy tervezetet e-mailen, rá tíz percre kiosztanak egy tervezetet az ülésteremben és húsz perc múlva szavazni lehet róla. Így zajlik a döntéshozatal ebben a rendkívül kritikus kérdésben, ami az unió egyik legégetőbb problémája. Nyilván a háború a másik ilyen kérdés. Miközben mi azt kapjuk a jogállamisági eljárásban, hogy mennyi egyeztetést kell tartani, mennyi felkészülési időre van szükség, hány szervezettel kell egyeztetni, milyen hatástanulmány van, milyen számítás van. Jól láthatóan az erőből áterőltetésről szólt ez az ülésnap, hogy ha akarja, ha nem, minden európai ország legyen bevándorló ország és mindenkitől kényszerítsék ki, hogy befogadjon migránsokat. Márpedig ezt sok ország nem hajlandó megtenni, Magyarország sem.

Magyarország vonatkozásában milyen léptékű a migrációs fenyegetettség? A napokban 10 kilométeres szakaszon meg is hosszabbították a határzárat.

Meg is hosszabbítottuk, meg is erősítettük a határzárat. A tetején van egy Y alakú elágazás, amelyre feltekercselt szögesdrót van ráhelyezve, a szélessége ennek 120-140 centi pontosan azért, mert a legtöbben egy létrát a kerítésnek támasztva próbálnak átmászni. Ha a tetején egy ilyen hosszabb, szélesebb szögesdrót rész van, akkor nehezebb átmenni rajta, illetőleg a nagy kerítés előtt van egy kisebb, ami meg azt nehezíti, ha át akarnák vágni vagy neki akarnák támasztani a létrát, legyen akadály.

A gyakorlat többnyire az, hogy visszafordítják az illegálisan érkezőket? Egyáltalán, menekültügyi eljárásra mennyire van esély?

Nem menekültkérelmekkel érkeznek a határra, hanem késekkel, és mindenkit a magyar határon visszafordítanak a magyar rendőrök.

A napokban került az Országgyűlés elé az új pedagógus-életpályára vonatkozó törvényjavaslat. Több hónapon át tartó és igen széleskörű egyeztetés zajlott, március elején került nyilvánosságra a végső szövegváltozat, Most már parlament előtt van a törvényjavaslat, de úgy tűnik, mégsem került nyugvópontra vita. A szakszervezetek a visszavonást szeretnék elérni és a Nemzeti Pedagógus Kar is megfogalmazott fenntartásokat. Melyek a leginkább vitatott pontok?

Kezdjük azzal, hogy mi ennek a törvénynek az alapvető célja. Mindnyájan emlékszünk a saját gyerekkorunkra meg a gyerekeinknek is a gyerekkorára. Mindig vannak olyan tanárok, akik jobban megmaradnak mindenkiben, mert többet tettek bele azokba az évekbe, amikor tanítottak minket, vagy azért, mert az órákra jobban fölkészültek, innovatívabb módszereket használtak, vagy jobban odafigyeltek a leszakadókra, a tehetségesekre, vagy tanórán kívül szerveztek még foglalkozást, kirándulást, ünnepséget, közösségi életet. A mostani pedagógusbérezési rendszer nem alkalmas arra, hogy azoknak, akik tényleg szívvel-lélekkel dolgoznak, elismerje a teljesítményét.

A teljesítményt nem nagyon lehetett mérni ebben a rendszerben?

A teljesítményt mérni ugyan lehetett, de ennek a bérben nem volt különösebb következménye. Olyan rendszert hozunk létre, amelyik önálló jogállást ad egyrészről a pedagógusoknak, mint ahogy kaptak ilyet az orvosok, ápolók is az elmúlt években.

Itt volt az egyik legélesebb vita az érdekképviseletek részéről, azt mondják, hogy azzal, hogy megszűnik a közalkalmazotti jogviszony és ehelyett lesz a köznevelési foglalkoztatotti jogviszony, van egy olyan félelem, hogy munkavállalóként kiszolgáltatottabb helyzetbe kerülnek a pedagógusok.

Ha a tényeket rögzítjük, a pedagógusok jó része, akik nem állami iskolában dolgoznak, most sem közalkalmazott, a másik pedig, hogy a közalkalmazotti státusz sok mindenkire vonatkozik. Korábban ebben volt az orvos, az ápoló, a szociális gondozó, a pedagógus, a kultúrházi dolgozó, sok mindenki más is. Más az iskolák világa, mint a kórházak világa, a szociális intézmények világa, a kulturális intézmények, kultúrházak világa.

Az új jogállás ezt szabályozza?

Inkább egységesít, mert túl sok újdonságot a teljesítményértékelésen és egy-két dolgon kívül nem hoz, hanem a különböző jogszabályokból egy jogszabályba belesűrít mindent. Nagyon egyedi, hogy ebben a vitában leginkább azok a részei lettek megtámadva az új jogszabálynak, amelyek egy az egyben át lettek emelve a pedagógusokra jelenleg is érvényes jogszabályokból. Ebből is látszik, hogy politikai hangulatkeltésről van leginkább szó. Ha megnézzük a szakszervezetek beágyazottságát, egyik sem éri el a reprezentativitási küszöböt, az 10 százalék lenne. Az egyik 1,3 százalékos, a másik öt százalék környékén van, pedig ez tíz környékén volt, tíz évvel ezelőtt a Pedagógusok Szakszervezetének nem kilenc, hanem 22-23 ezer tagja volt. Amióta elkezdtek politizálni és nem az érdekképviselettel foglalkoznak, a tagjaik több mint a fele ott hagyta a szakszervezeteket. Mi az egyeztetésekbe ettől függetlenül bevontuk őket és a későbbiekben is be fogjuk vonni. Nyilván a legnagyobb szakszervezetet mindenképpen racionális bevonni, most többet is bevontunk. De úgy látszik, a tanároknak sem tetszik az, ha előbb van a politika, mint az ágazati érdekképviselet. Mert nyilvánvaló, az természetes, hogy egy szakszervezetnek és egy kormánynak vitája van sokféle kérdésben. De ha elsődleges az, hogy konfliktust találjanak, és tényleg, teljes mértékben valótlanságokat nyugodtan, faarccal belemondanak a kamerába a törvénnyel kapcsolatban, az a pedagógusokat is megtéveszti. Komolyan kéne, hogy vegye a szakszervezet a pedagógusokat, és nem mondhatna valótlanságot az arcukba, hogy meg fogják figyelni a pedagógusok telefonját meg magánéletét, amikor pont az ellenkezője van a törvényjavaslatban, a pedagógusoknak a magánélete természetesen védelem alatt van.

Ez a munkahelyi eszközökre vonatkozott, nem?

Igen, ahogy meg lehet nézni nyilván a papír dolgozatjavítást, meg lehet nézni a laptopon is a javítást. Csak az iskolától kapott munkaeszközön és annak is azon a részén, amit munkára használ, mert ha azon használ bizonyos részeket személyes dolgokra, azt nem lehet megnézni, csak ami a munkával kapcsolatos. A gyereknek ez az érdeke. Ha meg akarjuk nézni, hogy mi hangzott el az órán vagy mi volt abban az anyagban, akkor azt meg lehessen nézni, mert a gyerek azt mondja, hogy valami nem volt benne, a tanár azt mondja, hogy benne volt, nézzük meg a tanár gépén. Ahhoz, hogy a gyerek érdekében el lehessen járni, miért ne lehetne a tananyagba belenézni? A tankönyvbe is bele lehet nézni és nyilván a digitális tananyagba is be lehet nézni, amit azon a laptopon tárol. Ebből azt a hadjáratot vinni a szakszervezetek részéről, hogy a kormány meg az állam majd megfigyeli a tanárok magánéletét, azt mutatja, hogy miért hagyták ott őket sokan, meg azt, hogy micsoda felelőtlenség, amit az elmúlt hónapokban csinálnak, amikor álhíreket generálnak. Ettől a pedagógusok nyilván megijednek. Senki sem szereti, ha belenéznek bármilyen magánügyeibe, azt mondja, hogy akkor én milyen kiszolgáltatott leszek, elgondolkozom, hogy akkor ez így nekem elfogadható-e vagy sem. De ez nincs benne a törvényjavaslatban, és számtalan ilyet és hasonlót a munkaidővel kapcsolatban, szabadsággal és sok minden mással kapcsolatban el lehet végig mondani.

Vannak olyan területek, ahol közeledtek az álláspontok, született valamiféle kompromisszum?

A tárgyalások általában úgy zajlanak, hogy két félnek vannak álláspontjai, van, amiben közelednek, van, amiben nem közelednek. Látom már, nagyon szégyelli a Pedagógus Szakszervezet, hogy több tucatnyi esetben elfogadtuk a javaslatukat, vagy teljesen, vagy részben, legalább 34 szakasz fölsorolható a törvényből, ahol az ő javaslatuk bekerült próbaidőre, lemondási időre, átirányításra, felmondási időre vonatkozóan. Ha valaki összeveti a március 2-án nyilvánosságra hozott első változatot a június 6-án a parlamentnek benyújtott változattal, látja a kettő között a különbséget, és még messze nem vagyunk a végén, hiszen módosítók jöhetnek a parlamenti szakaszban is. Nagyon sok minden úgy változott, ahogy ők kérték, csak utólag ők, úgy látom, erről nem nagyon beszélnek, hanem azt mondják, hogy ez nekik nem elfogadható. A kormány is valamiben engedett, meg a szakszervezet is. Ezt hívják érdemi egyeztetésnek.

A parlamenti vita most kezdődik igazán, de ha jól tudom, a pártokkal is volt egyeztetés. Onnan érkeztek javaslatok?

Az volt a huszadik forduló, amikor a kilenc parlamenti pártot hívtuk egyeztetésre. Itt a baloldali pártok részéről egyetlenegy módosító javaslat sem érkezett.

Nem lehet, hogy ezt a parlamenti vitára tartalékolják?

Lehet, nem tudom. A Belügyminisztériumnak, Pintér Sándor miniszter úrnak gyakorlata, hogy minden jelentősebb törvénynél meghívja a pártok képviselőit. Ebben a szervezeti kultúrában hívta meg a pártok képviselőit. A Mi Hazánknak volt érdemi, konkrét szabályozási részt tartalmazó módosító javaslata, a baloldali pártok pedig igazából csak azt beszélték meg, hogy melyik lesz az időpillanat, amikor felállnak és kivonulnak. Ők azért jöttek el, hogy kivonulhassanak, és azt mondták, hogy hoznak magukkal szakértőket, és ők nem kaptak szót, ezért a szakértőket másnapra meghívtuk egy egyeztetésre. A hét ellenzéki párti szakértőből megjelent három, nem jelent meg négy. Idő előtt elment egy, maradt kettő, egy Mi hazánkos meg egy baloldali, az MSZP szakértője, aki egyébként korábban már tíz egyeztetésen részt vett, mert ő egyébként a Pedagógusok Demokratikus Szakszervezetének is az egyik vezetőségi tagja. Ebből is látszódik, hogy ez politika és színjáték a részükről.

Vitatott pont a munkaidő és kötelező óraszám kérdése. Ha jól emlékszem, a Nemzeti Pedagógus Kar képviselői jó ideje szeretnék a heti 22 óra fix óraszámot rögzíteni, a kormány viszont tartja magát a jelenlegi szabályozáshoz, ami heti 22-26 órát rögzít. Ebben nem sikerült közös nevezőre jutni?

A riogatások ennél sokkal súlyosabb dolgokról szóltak. Természetesen minden ugyanúgy marad, mint ahogy korábban is volt, tehát 22-26 óra a tanítási órák száma, ennyiszer 45 percet kell a tanároknak tanítási óraként teljesíteni.

A fix óraszámot miért nem lehetett rögzíteni?

Az európai országok egy részében fixen van meghatározva, egy részében sáv van. Az teljesen indokolt, hogy aki 26 órát tart és nem 22-t, az keressen többet. Erről szól a teljesítményértékelési rendszer, annak az egyik legfőbb tényezője pontosan az óraszám, hogy valakinek mennyi órája van, ha valaki tartósan, már évek óta mindig 26 órát tart, a másik meg csak 22-t, akkor indokolt, hogy ő keressen többet, s ne háromezer forinttal meg nyolcezer forinttal.

Ez a differenciálási lehetőség meglesz? Mert eddig ez nem volt meg.

Eddig nem volt meg ez a lehetőség, de mostantól a teljesítményértékelésben ez is az egyik szempont. Ha valaki 26 órát tart, mondjuk, majdnem 20 százalékkal több az óraszáma a másikénál, de cserébe a bére is körülbelül 20 százalékkal több lesz, azt, szerintem, mindenki méltányosabbnak tartja. Az igazgatók számára pedig a beosztást, a diákok számára az óráknak a biztosítását egyszerűbbé teszi. Azzal mi is egyetértünk, hogy aki többet dolgozik, több órát tart, az többet keressen. Az új rendszer, a teljesítménybérezés pontosan ennek teremti meg a lehetőségét. Az 22-26 óraszám nem változik. 32 órát kell bent tölteni az iskolában.

A másik sokat taglalt és vitatott pont a pedagógusok átirányíthatósága. Ezt az teheti indokolttá, hogy bizonyos helyeken húsbavágó a pedagógushiány, ezért át kell vezényelni pedagógusokat.

Kevesen gondolják, hogy most is van ilyen lehetőség.

Csak most két hónapra, az új szabályozás szerint viszont egy tanévre szólóan.

Negyvennégy napig. Miből indulunk ki? A diákok érdekéből indulunk ki. Mi a jobb? Ha az osztályt mozgatjuk a tanárhoz vagy ha a tanárt mozgatjuk az osztályhoz, a diákokhoz? Nyilvánvalóan kevesebb kellemetlenséggel jár, ha a tanárnak kell ingáznia egy tanévig, mintsem az egész osztálynak.

De azért ennek megvan, gondolom, a feltételrendszere, nem arról van szó, hogy, mondjuk, Budapestről egy matematikatanárt átvezényelnek Mohácsra.

Erről szóltak a szakszervezeti híradások, pedig a javaslatban is úgy volt, hogy tankerületen belüli átvezénylés lehetséges, és természetesen az ingázással járó többlet költsége megtérítendő a jogszabály szerint. Azzal riogattak, hogy majd valaki az ország egyik végéből a másik végébe kényszerül. A parlamentnek benyújtott javaslatban már még szűkebb szerepel, járáson belül lehet csak valakit egyik iskolából a másikba egy évre áthelyezni, és meg kell téríteni a költségeit. Ez egy nagyobb városban nem annyira probléma, a kis településeknél jelent ez többletet, mégis, a nagyvárosokban volt nagyobb a felháborodás ezzel kapcsolatban. Az átirányítás most is létező jogi intézmény, garanciákkal.

Bevett gyakorlat volt egyébként?

Egyáltalán nem mondhatjuk, hogy ez általános volt, de a lehetőséget fenn kell tartani. A diáknak mégiscsak az az érdeke, hogy az óráját megtartsák és lehetőleg abban az iskolában, ahova amúgy is jár.

A tanév hossza is nagyon érdekes lehet, hiszen blikkfangos címeket olvashattunk arra vonatkozóan, hogy akár július közepéig is tarthat.

A diákoknak joga, hogy 180 tanítási napon az arra a vonatkozó ismeretet megkapják. Ezért van a tanév. Ez a 180 nap jó esetben szeptembertől júniusig lezajlik, de láttuk, sajnos, a járvány alatt, hogy közbejöhetnek olyan dolgok, amik miatt valamikor esetleg a tanítás szünetel, viszont a 180 napnak meg kell lennie. Ezért lesz a törvénynek az elfogadása esetén ilyen lehetősége, valamilyen vis major helyzet esetén.

A pedagógusbérezésnél nagyon imponáló számokat lehetett hallani, 2025 januárjára a kormány tervei szerint 800 ezer forint körül lesz a pedagógusi átlagbér, ha megjönnek az uniós források. Mi van, ha nem jönnek?

Mi mindent elkövetünk azért, hogy megjöjjenek, d rossz kifejezés is, hogy majd megkapjuk az uniós forrásokat. Ez a mi pénzünk, erről mi rendelkezünk, mi dönthetünk róla. Ez a magyar költségvetésnek egy fejezete, benne vannak a költségvetési törvényben az uniós források. Az utolsó ilyen szupermérföldkő az igazságügyi törvénycsomag volt, amit el is fogadtunk, június 1-jén hatályba is lépett. Az uniós források elvileg június 2-án már megérkezhettek volna, mert további feltétel nincs. Minden feltételt, amit az unió mondott, meg amit azután mondott és amit még azután mondott, teljesítettünk.

Ha megérkezik az uniós forrás, akkor már másnap elkezdődhet a pedagógus-bérrendezés?

Így van.

Ez most 840 milliárd forint körül van.

Igen, ez a legnagyobb konstrukció az unióban, gigantikusan nagy összeg. Ennél nagyobb összeget semmire nem szánunk Magyarországon uniós forrásból. Korábban nem volt szokás uniós forrásból pénzt fizetni, de itt is a járvány hozta a változást, hiszen a járvány idején az unió ezt kvázi gyakorlattá tette, egészségügyi béreket is lehetett uniós forrásból fizetni, és ha egészségügyi bért is lehet, akkor nyilván másfajta bért is lehet.

Ez most már bevett gyakorlat az unióban?

Igen.

Bizonyos ágazatokban a bérrendezést azt uniós forrásokból fedezik?

Bérkifizetést, bérfejlesztést, béremelést, igen.

Furcsának tűnik, hogy, mondjuk, a taktaharkányi matematikatanár fizetése brüsszeli források függvénye legyen.

Hangsúlyozom, ez nem brüsszeli forrás, ez a mi forrásunk

Értem, de mégiscsak onnan jön, tehát a kassza ott van.

Igen, az ott van. Az unió minden évben leírja az országjelentésében, hogy a pedagógusok bérét növelni kell, ezt fejlesztési területként jelölte meg. Azt mondtuk, hogy van egy fejlesztési terület, van egy fejlesztési forrás, akkor értelemszerűen kössük össze a kettőt. Ha megjönne ez a forrásunk, ez a 800 milliárd forint, akkor tényleg egy érezhető emelés lenne. Idén ez 561 ezer forint környéki pedagógus átlagbért jelentene, a jövő évben 680 ezer forint környékit, és 2025-től pedig 800 ezer forint körüli pedagógus átlagbért jelentene.

Most mennyi ez a pedagógus átlagbér, amihez ezt viszonyíthatjuk?

Bő fele, 75 százalékos emelésről beszélhetünk.

Nyilván nem egy egyszeri tételről van szó, lépcsőzetes béremelést említett ön is, az átlagbér indexálását. Maruzsa Zoltán köznevelési államtitkár arról beszélt ugyanebben a műsorban, hogy ez 2030-ig nagyjából 5000 milliárd forintot jelentene. Az már nyilván nem uniós forrásokból, hanem saját költségvetésből megy. Erre meglesz a forrás?

A pedagógusoknál azt a garanciát vállaljuk, hogy nemcsak hogy megemeljük a bérüket 2024-ig, hanem utána a 2024-es szinten tartjuk. Ahogy nő a többi bér 2024-től, úgy nő a pedagógusbér is. Egészen 2030-ig vállaltuk ezt a garanciát, és valóban sokkal nagyobb a költségvetési lába, 5000-5600 milliárd forint. Most is saját költségvetési forrásból fordítottunk erre, hiszen 10 százalékot a kormány megelőlegezett az idei béremelésből, a szűk felét az idei béremelésnek, de ennél jóval nagyobbra van szükség, mert az árak jóval jobban emelkedtek az elmúlt egy évben. Ezért lenne szükség az uniós forrásra. A jövő évi költségvetés tervezetében is benne van ugyanúgy egy újabb 10 százalékos megelőlegezés, de nyilván meg kéne, hogy jöjjön a saját forrásunk. Abba kéne hagyni azt, hogy akadályozzák, hogy a forrásunkhoz hozzáférjünk. Ez már rég itt lenne, ha nem lennének olyan politikai szereplők, elsősorban magyar baloldali szereplők, akik arra fordítják az energiáikat, hogy megakadályozzák, hogy ezt a forrást megkapjuk. Ha nem csinált volna semmit a magyar baloldal, meg sok brüsszeli baloldali politikus, akkor ez a dolgok természeténél fogva már a magyar pedagógusok számláján lenne. Ők viszont minden nap újabb és újabb feltételeket követelnek, hogy ez ne legyen itt. Sokaknak felháborító, hogy zsebre tesznek 6 millió forintot azért, hogy utána az a saját szerepfelfogásuk, hogy ne keressenek a magyar pedagógusok 800 000 forintot 2024-ben. Lehetne sok mindent mást célul kitűzniük, de tényleg az a legfőbb céljuk, hogy ne legyen pedagógus-béremelés Magyarországon? A legtöbbet akkor használtak volna, ha semmit sem csinálnak, mert akkor már több lenne a pedagógusok fizetése.

Egy újfajta sávos és teljesítményalapú bérstruktúra jön majd, aki többet dolgozik, jobban teljesít, az többet is fog keresni. Ehhez nyilván kell egy szempontrendszer is, ami meglehetősen érzékeny terület. Hogyan mérhető, milyen mutatói lehetnek ennek?

A diáknak kell lennie a minősítés középpontjának és valóban nagyon nehéz meghatározni, hogy mi legyen a minősítés. Az elmúlt években, 2013 óta a külső minősítőkön volt a hangsúly. Ezt nagyon sok kritika érte, és valóban fontos, hogy bürokráciacsökkentés is van, nem lesz kötelező pedagógus I-ből pedagógus II-be lépnie valakinek hét éven belül és ahhoz portfoliót leadni. Sokat hallottuk, hogy mennyien kritizálták ezt a rendszert, és úgy gondoltuk, hogy nem mi fogjuk kitalálni, hogy mi legyen a minősítés fő iránya, elve, hanem megkérdezzük a tanárokat. Először 25 ezren, aztán 33 ezren, aztán 18 ezren válaszoltak. Fölvázoltunk több lehetőséget, ki minősítse önöket? Minősítsék-e a diákok jegyei? Ez kapta talán az egyik legkisebb értékelést. A szülők véleménye? Ez is alacsony volt. Jöjjenek-e külső szakemberek, akik minősítik önöket, ez középerős támogatást támogatást kapott. Ez volt ugye az elmúlt évtizednek a gyakorlata. Ehhez képest kiemelkedett, hogy a munkaközösség-vezető minősítse a munkáját és a legtöbbet pedig az kapta, hogy az iskolaigazgató tudja megítélni és minősíteni a tanár munkáját.

Itt nem lehetnek óhatatlanul szubjektív szempontok?

Mindenképpen lehetnek, de ezt a pedagógusok döntötték el. Mi az összes pedagógusnak kiküldtük a kérdőívet.

Ez azt is jelenti egyúttal, hogy minden egyes oktatási intézménynek lesz saját belső teljesítményértékelési rendszere?

Minden iskolában más lesz a teljesítményértékelési rendszer, de van egy objektív külső szempontrendszer. Beszéltünk itt óraszámokról, például.

Az egyértelmű, azt lehet tudni, hogy 22 helyett 26 óra van, akkor az számszerűsíthető.

Egy olyat is beletettünk a javaslatainkba, de erről még nyilván lehet sokáig egyeztetni, hogy üljön le minden tanév elején az igazgató és a tanár, és beszéljék meg, hogy annak a tanárnak a gyerekek érdekében mi a három legfontosabb célja, Mi az, amit el szeretne érni önmagával, az osztályával vagy a tantárggyal, amit tanít, és aztán üljenek le az év végén, értékeljék ki, hogy a saját magának kitűzött célok közül mit sikerült elérni. Így önmagának rakott föl valamelyest lécet, és emellett persze vannak az oktatással kapcsolatos olyan formai és tartalmi feltételek, amelyek mindenhol hasonlóak, arra valóban tekintettel, hogy nem lehet egy OKTV-n folyamatosan díjakat elhozó iskolát egy hátrányos helyzetű iskolával összevetni. Mindenhol másfajta munkát végeznek. De szerencsére tudjuk mérni ezt a fajta munkát is, az országos kompetenciamérés már nagyon sok tanév óta megy. Abban látszik, hogy van, aki olyan gyerekcsoporttal rendelkezik, amelyik otthonról többet hozott, s van, aki olyannal, aki kevesebbet hozott. De azt, hogy mennyit adott hozzá, most már tudjuk évről évre is mérni, meg négy év alatt is, meg nyolc év alatt is, meg hat év alatt is.

Az adott iskolának az előző évekbeli teljesítményéhez lehet mérni inkább?

Igen, mennyit tett hozzá a gyerek tudásához. Egyébként le a kalappal a magyar tanárok előtt, a PISA-méréseket sokszor szokták idézni, általában azt mondják, hogy romlik az eredmény. Hála istennek, az utolsó két mérést, ha összevetjük, javult, de a legfontosabb benne, hogy az otthoni családi körülmények mennyire befolyásolják azt, hogy valaki tényleg lemarad a tanulásban. Ez tíz évvel ezelőtt 25 százalék fölött volt. Most 19,1 százalék, tehát 20 százalék alá ment az otthoni hátrányos helyzetnek a tanulmányokra gyakorolt hatása.

Ez azt jelenti, hogy az adatok szerint javult az elmúlt időszakban az iskolák hátránykompenzáló képessége?

A PISA-mérés mutatja ki, feketén-fehéren: hiába jött valaki otthonról nagyobb hátránnyal, az iskola ezt kezdi behozni. Azért csináltuk a hároméves kortól kötelező óvodát, hogy ne hatéves kortól kezdjük behozni a hátrányt. Az új törvénynek az egyik fontos módosítása, hogy ott, ahol nagyobb arányban vannak hátrányos helyzetű gyerekek, 20 százalékkal magasabb legyen az pedagógusok alapbére. Az új törvény hatályba lépésével ezt is nemzeti forrásból fogjuk kifizetni, illetőleg a legkevesebbet keresőknek is följebb fog menni a bére, mert a bérsávoknak az alja magasabb lesz, mint eddig. Azt is nemzeti forrásból fogjuk kifizetni. Arra törekszünk, hogy tényleg igyekezzünk az iskolákon javítani, az iskola a gyerekről szól. Aki sokat tesz a gyerekért, aki a szívét-lelkét adja a gyerekért, az ne csak egy virágcsokrot kapjon pedagógusnapon vagy a tanév végén, hanem minden hónapban lássa a fizetésén, hogy neki a hivatása az, hogy pedagógus, és végre értékelik, hogy többet tesz bele, tényleg él-hal a gyerekekért. Mi azt szeretnénk, ha a legjobbak maradnának a pedagóguspályán. Nem a pedagóguspályára jelentkezésnél van probléma.

Az idén nőttek a felsőoktatásban a jelentkezési arányok, bár sokak szerint ennek a hátterében az van, hogy jelentősen könnyebbek lettek a feltételek, nincs minimum ponthatár a továbbtanuláshoz, nincs kötelező emelt szintű érettségi.

Nézzünk számokat! 2002-ben állami pedagógusképzésre felvettek száma 3872, 2003-ban 3649, 2004-ben 3670, legutóbb 6734.

Markáns emelkedés. De nem lehet, hogy ez a könnyebb feltételrendszernek tudható be?

Nem, van a statisztikában emelkedés a kettő között is. A probléma, ha keressük, ott van valójában, hogy elkezdik a pedagóguspályát sokan lemorzsolódnak az egyetem közben is, erre van a Klebelsberg képzési ösztöndíjunk, hogy ott maradjanak , de utána öt éven belül sokan ott hagyják. Ez a mostani életpályamodell, egyrészről a fiataloknál lesz leginkább érezhető, ott lesz a legnagyobb béremelkedés, mert eddig az számított a bérben, hogy egyetemen vagy főiskolán végzett valaki 10, 20, 30 vagy 40 évvel ezelőtt, mert emelkedett folyamatosan a bére az életkor előrehaladtával. Most viszont nem az életkor lesz a legfőbb szempont, hanem a teljesítmény, a fiataloknak jobban tud nőni a bérük. Maradjon minél több fiatal a pályán, ösztönözzünk minél több fiatalt a pályán maradásra, s ezt pontosan a teljesítményarányos bérezést hozza magával. Nem kell húsz évet várni, hogy jól keressen, hanem ha ő a legjobb tanár, ha ő tesz a legtöbbet a gyerekekért, akkor annyira kimagasló bért fog kapni, hogy ott tud maradni, és nem 10 meg 20 ezer forinttal lesz bérelőnye, hanem százezres nagyságrendben lesz több a keresete. Ez tudja a korfát javítani, ez tudja megoldani azt, hogy holnap meg holnapután is legyen tanár. Ha valaki fiatal tanár, de jó tanár, középkorú tanár, de jó tanár, idős tanár, nyugdíj előtt álló tanár, de jó tanár, akkor ő keressen a legtöbbet és őt tartsa meg a pálya.

A parlament előtt van az új pedagógus-életpályatörvény, viszont nem tárgyalja sürgősséggel a parlament. Mi lehet a menetrend? Megszülethet az új törvény még a június-júliusi időszakban?

<>Fokozatos lesz majd a hatályba lépés, nyilván nagy munka mindenkinek az átsorolása. Nagyon hosszú egyeztetés folyt, mert az előkészítő egyeztetés is fél évig tartott, aztán a törvényjavaslat szövegéről folytatott egyeztetés három hónapig tartott. Most a parlamentben elkezdődik a tárgyalás a teljesen normál menetrendben, el lehet fogadni a nyár derekán a törvényjavaslatot, és akkor fokozatosan tud hatályba lépni, és bízunk benne, hogy ezzel párhuzamosan a pedagógus-béremelés fedezete is megérkezik, mert a kettő együtt működik igazán jól. Az első évben visszajelzést kap a tanár, hogy a teljesítményértékelése milyen, de akkor még a bérét nem befolyásolja. Pár tucat iskolában már ebben az évben kipróbáljuk a teljesítményértékelési rendszert reprezentatív minta szerint, hogy mik az első tapasztalatok, kis létszámban, utána a teljes iskolarendszerben, és a rá következő évben lesz csak ennek a bérekre hatása, pontosan azért, ha bármi hiba van benne, az kijavítható legyen.