A szokásosnál is durvább tüntetések vannak Iránban. Most ezt milyen folyamatok váltották ki? Ezt innen nehéz civilként megítélni.

Nemcsak civilként nehéz megítélni, hanem azért is, mert a tüntetések körülbelül első hete vagy első tíz napja után, december 28-án kezdődtek. Azóta gyakorlatilag elég sok információs csatornát lezártak.

Kikapcsolták az internetet?

Lelőtték az internetet, a telefon egy részét is, éppen ma olvastam, nagyon érdekes, hogy Elon Musk Starlinkjét is sikerült kiiktatni, amiről eddig azt állították, hogy ezt nem lehet. Ez egyfajta technológiai nóvumnak számít, azt hiszem. Viszonylag kevés hír jön, de azért csak jönnek, mindenféle híreket kapunk. Növeli, legalábbis számomra, a bizonytalanságot, hogy nem tudom, hogy az a hír, amit kapok, az igaz-e vagy sem, és kérdéses, hogy a hír, amelyet a hírportálok közölnek, kinek a véleményét tükrözi. Akár a tüntetések kapcsán is, hiszen a tüntetések legalább háromfélék. Először is vannak a civil tüntetések, amit mindannyian tudunk már, hogy a bazárban kezdődött. Ennek az a jelentősége, hogy az az iszlám forradalmat megelőző tüntetésektől kezdve a rendszernek az egyik legfőbb támasza volt, innen indult ki az elégedetlenség alapvetően pénzügyi, illetve gazdasági okoknál fogva.

A bazár alatt mit kell pontosan érteni?

Kereskedőket.

Kereskedhet egy középosztálybeli?

Mondhatjuk, hogy ez a középosztálynak igen jelentős része, ez mindig tényező volt Iránban, és tulajdonképpen, hogyha valaki elkezdi Irán modern kori történelmét tanulmányozni, akár a XIX. század végétől kezdve, ők testesítették meg a gazdasági szereplőket, a gazdasági elitet. A civil tüntetéseken kívül iráni kormányzati portálok is most már sorozatban közlik a képsorokat, interjúvolják a tüntetőket, akik viszont a rendszer mellett foglalnak állást. Erről is sokaknak lehet véleménye, hogy jó, persze, láttunk mi már ilyet, nyilván maguk mellett mozgósítanak, de akkor is tény, hogy van ilyen is.

Elismerik azt, hogy vannak tüntetések, és azok elég nagymértékűek ahhoz, hogy a szimpátiát is fel kelljen vonultatni.

Szerintem meglepő volt a tüntetések kezdetén, hogy az elnök, Maszúd Peszeskján, aki a végrehajtó hatalom feje, illetve az állami adminisztráció vezető tisztségviselői, de még Ali Hámenei ajatollah is azt mondta, hogy valóban, ezek jogos aggodalmak, jogosan megfogalmazott kritikák, megpróbálunk segíteni, tárgyalásokat kezdeményezünk. Azt, hogy a tüntetőkkel tárgyalásokat kezdeményeznének, ezt nem tudom értelmezni, hiszen a tüntetéseknek nincsenek csoportosulásai, nincsenek vezetői, nincs szervezettsége, ez az egyik legnagyobb probléma. Ilyeneket láttunk már más országban, és az Arab Tavaszban is folyamatosan arról beszéltünk, hogyha nem szervezik magukat politikai aktorrá, akkor nincs esélyük. Iránban a tüntető civilek sokan vannak. Megjelentek a kormánypárti tüntetők és tüntetések is, jó pár napos vagy hetes késéssel. Igen ám, de közben elkezdtek érkezni a hírek összecsapásokról és halálos áldozatokról, ami a helyzetet nyilvánvalóan nagyon komollyá teszi, még így kívülről nézve is. Mára már talán 2500 halálos áldozatról beszélnek. Ám én nem emlékszem az elmúlt évek, évtizedek nagy iráni tüntetéseire visszagondolva – ahol szintén voltak halálos áldozatok, akár több százan is, például 2009-ben, amikor a választási eredmények miatt törtek kitüntetések – olyanra, hogy a biztonsági erők tagjai között lettek volna halálos áldozatok. Most pedig arról beszélünk, hogy 150 körüli, vagy már annál is több a rendőrök, a baszidzsik, akár a katonák közüli halálos áldozatok száma, ami azt jelenti, hogy valaki visszalő. Arról beszél mindenki, hogy eszkalálódott a helyzet, megjelent az erőszak. Január 8-a az a dátum, amire azt mondják a szakértők és a források, akkor következett be egy fordulópont, ott indult meg egyfajta eszkaláció. Csak azt akarom mondani, hogy az erőszak, legalábbis ilyen mértékben, nem jelentkezett a korábbi tüntetésekben. Ne felejtsük el, hogy több ezer fő letartóztatásáról is szólnak a hírek. Az volt az egyik vezető hír, amit az egész eseménysor tulajdonképpeni szimbólumának kezdtek tekinteni, legalábbis országon kívülről nézve, hogy egy fiatalembert halálra ítéltek, és végre fogják hajtani a halálos ítéletet. Igen ám, de számomra meglepő volt, hogy azzal indult, hogy tárgyaljunk és oldjuk meg és tényleg segítsünk a népen, a költségvetést vizsgáljuk felül, adjunk 70 dollárnyi segélyt, ha jól emlékszem, lehet, hogy kevesebb volt. Mindenkinek. A másik meglepő fordulat az volt, hogy néhány napja a Fox Newson megjelent az iráni külügyminiszter, és azt mondja egy interjúban, hogy nincsenek és nem lesznek halálos ítélet-végrehajtások, sem ma, sem holnap. Ezzel szemben a legfölsőbb igazságügyi méltóság Edzseji ajatollah pedig azt mondta, hogy komoly büntetések lesznek, felgyorsított hatósági eljárás alapján.

Isten ellensége, aki ellenszegül. Ha nem lépünk gyorsan, a későbbi lépésnek már nem lesz ugyanaz a hatása.

Számomra ez azt mutatja, hogy magán az államigazgatásban, ebben a különleges kettős rendszerben, ahol van egy vallási alapú, mint ideológiai meghatározottság, de mellette van, hiszen köztársaság, egy másik, világibb forma, és ez működik jól, rosszul együtt, ebben nagy viták lehetnek. Körülbelül erre utal, hogy az egyik vezető így nyilatkozik, a másik vezető úgy, és megint mintha előjönni látszana az első napoknak a szóbeli megkülönböztetése, vannak a tüntetők, vannak a felkelők, és vannak most már a terroristák, vagy akár a külföld által fizetett ügynökök. Nagyon nehéz, nem is kell igazságot tenni. Nagyon nehéz látni igazából a helyzetet, amikor külföldön élő különböző politikusok, csoportok szintén elárasztják az internetet saját üzeneteikkel, és amikor az izraeli Moszad egyes emberei azt nyilatkozzák több fórumon is, hogy mi, Moszad-ügynökök, ott vagyunk veletek, és ott harcolunk veletek. Ezt nehéz nem figyelembe venni.

Bocsánat, de szabad ezt komolyan venni? Nagyon nehéz elképzelni azt az iráni embert, aki hosszú ideje alatt szankciók alatt él, és egyszer csak vállvetve akar harcolni egy Moszad-ügynökkel.

Nem akar vele vállvetve harcolni, ez teljesen egyértelmű. Arra, hogy Moszadnak, de akár másnak lehetnek bizonyos hírszerzési hozzáférései, azért van indikáció. Amikor fél évvel ezelőtt beszélgettünk itt, a tizenkét napos háború kapcsán, elég jó információk voltak arról, hogy mi, vagy, ki éppen hol van, hova kell támadni, hol kell lecsapni akár a személyekre, a vezetőkre is. Tudjuk, hogy már akkor is ezer fölötti halálos áldozat volt az iráni lakosságból, amikor Izrael megtámadta Iránt. Azt gondolom, hogy ez a külső támogatás: Donald Trump azt mondja, hogy veletek vagyunk, úton a segítség, és jövünk, akkor bizony az iráni rezsimet megfenyegették.

Na, de ezt a nagy Sátán mondja! Donald Trump az iráni nép fejében úgy van elültetve, mint a nagy Sátán.

Azért az iráni nép háromezer éves civilizáció, van, amit elhisz, van, amit nem. Az biztos, hogy két olyan államból hangzanak ezek a nyilatkozatok, amelyek tavaly megtámadták Iránt, iráni értelmezésben legalábbis, de azt hiszem, hogy talán ebben egyetértés van, amikor Irán nem támadott. A Közel-Keleten, és hangsúlyozni szeretném, hogy a Közel-Keleten, eléggé elterjedt az a megállapítás, hogy két olyan ország, amely nukleáris fegyverekkel rendelkezik, megtámadott egy olyan országot, amellyel kapcsolatban évek óta vita tárgya a gyanú, hogy dolgozna esetleg nukleáris fegyvereken, de konkrét bizonyítást ez nem nyert. Ez nem hangzik jól ebben a térségben.

Ha az iráni hatalom belső konfliktusai jelének tekintjük azt, hogy először tárgyalni óhajtott a tüntetőkkel, és elismerte azt, hogy vannak nehézségeink, akkor kinek a vitájára kell figyelni? A legfőbb vallási vezető? Valami tanács? A kormány? A Forradalmi Gárda? Kire kell figyelni, hogyha azt akarjuk megállapítani, hogy hova kezd dőlni a helyzet?

Ez nagyon-nagyon jó kérdés, de innen nagyon nehéz megválaszolni. Nyilvánvalóan figyelnünk kell arra, hogy maga Ali Hámenei ajatollah mit mond. De arról is beszéltünk már ebben a műsorban is, hogy ő idősödik, voltak komoly egészségügyi problémái. Az idén már 87. évében jár. Persze ettől még évekig jelen lehet a színen. Nagyon sokan azt mondják, hogy miközben ő nem nagyon hajlik arra, hogy belül változtatások legyenek, alapvetően azért tőle függ a dolog, mert ő értelmezi az isteni törvényeket különböző kérdésekben, és ezzel kijelöli a csapásirányt, amelyben van valami mozgástér, de nem sok. Ugyanakkor több esetet felidéztek, amikor éppen ő szabott gátat annak, hogy egy kifejezetten radikális konzervatívnak mondott politikai csoport az iráni vezetésen belül érvényesíthesse az akaratát. 2024-ben, a legutóbb elnökválasztáson – Iránban közvetlenül választja a nép az elnököt, itt érvényesül a népakarat, illetve a parlamenti választásokon –, a második fordulóban Szaíd Dzsalili, aki kifejezetten egy konzervatív és keményvonalas embernek számít, illetve Maszúd Peszeskján küzdöttek meg. Amikor a szavazatok többsége Maszúd Peszeskjánra szavazott, ő ezt jóváhagyta, kvázi az isteni törvények értelmezésével elfogadta, hogy Peszeskján, aki sokkal inkább a reformerek közé számít, elnök lesz. Ezzel talán visszautalnék a legelső kérdésre is, hogy Peszeskján már a választási kampányában nyilvánvalóvá tette, hogy a gazdaság megreformálása lesz az egyik programpontja. Ez nem sikerült neki, vagy csak nagyon minimálisan, de abban évtizedek óta nagyon sok külső és akár belső szakértő is egyetért, hogy az iráni gazdasági rendszert valahogy át kellene alakítani. Az iráni gazdaság beállt a sok szankció és korlátozás miatt egyfajta ellenállási gazdaságra, az lett a neve, hogy resistance economy, akik emlékeznek a szocialista vagy kommunista időszakra, tulajdonképpen az önellátásra berendezkedésre, vagy ahhoz nagyon közel álló rendszerre utal.

Az maga a szegénység egy idő után.

Igen, de iráni közgazdász kollégáim előadását hallgatva mégis az derült ki, hogy az iráni GDP csökkenése egyre kisebb lett.

Csak nem brutálisan csökkent.

Elkezdett átmenni a pozitív tartományba. Például, hogyha kívülről egy vállalat akarna beruházni Iránba, annak a jogszabályi környezetén próbáltak enyhíteni, nem tudom, hogy mennyire sikerült, valószínűleg kevésbé jól. Ráadásul erre nagyon erősen hatott, amikor 2018-ban Donald Trump kiléptette az Egyesült Államokat az iráni nukleáris megállapodásból, és elkezdte betartatni az Iránnal szembeni szankciókat, sőt másodlagos szankciókat vetett ki, és azokat is betartatta, ami azt jelentette, hogyha valaki Iránnal üzletelt, akkor az az Egyesült Államokban vagy nem üzletelhetett, vagy bíróság elé állították. Gyanítom, hogy ez a pár napja nyilvánosságra hozott 25 százalékos vám megint valami ilyesmi irányába viszi a gazdaság kérdését. Irán hiába ül a világ talán negyedik legnagyobb ismert olajkészletén, ráadásul elég jó minőségűn, 80 százalékot Kínának adnak el, nagyon csökkentett áron. Hiába ül a világ második-harmadik legnagyobb gázkészletén. Ezekbe az ipari szektorokba gyakorlatilag évtizedek óta nem tudtak külső tőkét befektetni. Az előző Trump-elnökség alatt, a szankciós rendszer kapcsán, megfogalmaztak közgazdászok olyan magyarázatot, hogy az atomalku miatt felemelt szankciók következtében elvileg a világon bárki mehetett Iránba üzletelni, európaiak is, ázsiaiak, indiaiak, mindenki, kivéve az Egyesült Államokat. Merthogy Amerikában az Iran Sanctions Act nevű törvény, belső törvény, amit hoztak az 1990-es években, máig hatályban van. Ezt még Barack Obama sem tudta feloldatni, ugye ahhoz be kellett volna hogy menjen a kongresszusba, de ott nem állt nyerésre, nem tudta megtenni. Ergo ez az Iran Sanctions Act, az Iránt szankcionáló amerikai belső törvény végig hatályban volt. Ez azt jelentette, magyarázták sokan, hogy Donald Trump igazából azt szeretné elérni, hogy ne csak a nukleáris kérdésről kelljen beszélni, hanem mindenről együtt, átfogóan, aztán nem lett ebből semmi, még tárgyalás sem volt erről. De akkor azt mondták, hogy Donald Trump olyan megállapodást szeretne elérni, hogy Iránba az amerikai vállalatok is bemehessenek, gondoljuk csak át, hogy van-e a világon még egy olyan 90 milliós piac, ahova külföldi tőke évtizedek óta nem tudott bemenni.

Teljesen szűz terület.

Igen, igen.

Oroszok sincsenek ott, kínaiak sem tudnak semmit variálni?

Trump első elnöksége alatt bizony az oroszoknak, meg a kínaiaknak is visszább kellett vonulniuk, mert az Amerikában is megjelenő orosz és kínai cégeket is, például a Huaweit amerikai bíróság elé citálták, és az elítélte őt ezért. Azért akadtam meg egy pillanatra, mert 2019-ben ennek ellenére elvileg legalábbis megkezdődött az oroszok által a második atomerőmű építése. A Perzsa-öböl partján fekvő, 2012 óta az iráni elektromos hálózatra rákapcsolt elektromos áramot termelő atomerőmű mellett vagy közelében Busehr 2-nek nevezik. Megkezdődött az építkezés, és az újabb atomerőmű-blokkoknak az építése. 2025-re várták, hogy üzembe helyezik, de pont tegnapelőtt néztem a vonatkozó honlapokat, egyelőre nem látok még csak céldátumot se, hogy mikor adnák át. De valami kapcsolat volt. Sőt, akár kínai viszonylatban is, egyszerűen kimutatható, hogy hónapokig az Iránból való kínai olajimport is nagyon erőteljesen visszaesett. De azután szépen lassan kicsit enyhült a szankciós rezsim, főleg Trump után, jöttek a kikerülő technikák, és így tovább, és így tovább, meg nem lett úgy betartatva, gondolom én, mint az első Trump-elnökségnek legalábbis a kezdetén, de talán az egész hosszában.

A beszélgetés elején a második meglepő fejleményként azt említette, hogy nagyon sok a rendvédelmi, rendfenntartó halott és sérült. Kinek van mersze meg fegyvere Iránban visszalőni?

Jó kérdés, mi nem tudjuk a választ. Maga a rendszer azt a választ adja, hogy itt érhető tetten a külföldi beavatkozás, külföldi ügynökök vannak, külföldről jön a fegyver. Tegyük hozzá, hogy az egyik első eset, amit olvastam, elborzasztó volt, azt hiszem, egy biztonsági őrt vert össze egy csoport, nem tudjuk, hogy békés tüntetők vagy kik voltak, biztonsági őrt, aki nyilván valami egyenruhában volt, és utána fel is gyújtották. Azt mondják, hogy két-három napja elkezdtek jobban nyílni csatornák, telefonon külföldön élő irániak esetenként el-el tudják érni a rokonaikat, családjukat, és azt mondják, hogy ezek az erőszakos cselekmények, bárki is csinálja, akárhol is csinálják, a lakosság egy részét elbizonytalanítják. Többen otthon maradnak esetleg, ami nem feltétlenül jelenti a tüntetések végét, de mintha kicsit lecsengeni látszanának. A külföldi beavatkozás végképp hatalmas ellenérzelmeket szül. És ez nem azt jelenti, hogy az, aki kiment tüntetni a fennálló rendszerrel szemben, az mostantól szeretné a fennálló rendszert, de a káosz, az erőszak elszabadulása és a külföldi beavatkozás, az nagyon sokakat elriaszt.

Venezuelában, úgy tűnik, hogy örülnek annak, hogy Madurót elvitték. Itt az irániak valószínűleg nem örülnének hasonló forgatókönyvnek, ezek szerint.

Én nem zárom ki, hogy örülnének, hogyha egy-két embert elvinnének. Ugye halljuk azért azokat a jelszavakat is, hogy halál Hámeneire. Igazából azt sem tudjuk felmérni, hogy ezeknek a skandált jelszavaknak, mondásoknak pontosan mi a tartalma, vagy hogy mi a mögötte álló tartalom. Tény és való, hogy hatalmas a rendszerrel szembeni elégedetlenség, tény és való, hogy a rendszer első vezetője, első szimbóluma az Ali Hámenei ajatollah. De hogy ez pontosan mit jelentene, szerintem, azt nagyon sokan nem akarják kipróbálni. Az viszont egészen bizonyos, és ezt fél évvel ezelőtt, a tizenkét napos háborúban is láttuk, hogy el a kezekkel Irántól. Az elmúlt 150 évben Iránt többször érte külföldi beavatkozás, legyenek azok az oroszok, vagy a szovjetek, vagy a britek, vagy az amerikaiak, vagy a britek és az amerikaiak együtt, az iraki-iráni háború nyolc évig tartott, és a narratíva szerint egymillió halálos áldozatot szedett, és nem Irán támadta meg Irakot, hanem Szaddám Huszein rohanta le Iránt. Tavaly a tizenkét napos háború, amire úgy került sor, hogy folytak a tárgyalások az Egyesült Államokkal, megvolt a következő tárgyalási forduló, már jószerivel a delegációk megérkeztek az új tárgyalási forduló helyszínére, amikor Izrael megtámadta Iránt, és ebbe aztán az Egyesült Államok is, azt hiszem a tizedik napon, bekapcsolódott. Azt mondja több forrás és szakértő, hogy pontosan ezért, a rendszer maga is úgy értelmezi, hogy végül is tűzszünettel ért véget tavaly júniusban a háború, ez pedig a háborúnak az újabb szakasza, és lám-lám külföldi beavatkozás van. Legyünk őszinték, ezt a külföldi beavatkozás percepciót az állami adminisztráció elég jól ki tudja használni.

Van a mostani elégedetlenségi hullámnak köze ahhoz, hogy elfogy a víz Iránban?

Azt gondolom, hogy a társadalmi elégedetlenségnek ez is a részét képezi. Talán a hallgatók közül is többen emlékeznek arra az egy-két héttel a tüntetések kezdete előtti hírre, hogy Teheránt, a fővárost el kellene költöztetni. Ennek az volt az oka, hogy olyan vízhiány lépett fel ott is, illetve országszerte nagyon súlyos klímaváltozás tapasztalható, s ennek következtében a majdnem húszmilliós városban be kellett vezetni vízkorlátozást. Emellett elektromos áramkorlátozás is van, áramszünetek jelentkeztek. A tüntetéseket az váltotta ki, hogy a riál hirtelen megint bezuhant, és ezzel nem tudtak mit kezdeni, ehhez nem tudott a piac alkalmazkodni. Ilyesmi korábban is volt, de ez már egy olyan helyzetben következett be, amikor ökológiai válság is van. A 2019-es tüntetések egy részén, Irán nyugati tartományaiban az volt a jelszó, hogy „szomjasok vagyunk”. Vagyis a vízhiányról és az ökológiai válságról már régóta lehet tudni, de ezt is hozzászámítják a rendszer kritikusai ahhoz a csomaghoz, hogy rosszul van kezelve. Teherán körül több hatalmas víztározó van, ami folyamatosan biztosítja a város vízellátását. Volt olyan, amely teljesen üresen állt, másik 30 százalékon volt, és így tovább.

Bocsánat, ezt elrontották? Nem tervezték, nem tartották karban, nem építették, vagy mi a magyarázata?

Ehhez egyáltalán nem értek, de ehhez valószínűleg az is hozzátartozik, hogy túl sok gátat, túl sok víztározót építettek. Ennek kapcsán, ha valakit esetleg ez érdekel, az internet a mi barátunk, pillanat alatt talál olyan összefoglaló kis rövidfilmeket is, amelyek elmondják, hogy emberek, az iráni fennsíkon az időszámításunk előtti második évezredben már letelepedett földművelő kultúrák éltek.

Amihez sok víz kellett.

Sok víz kellett, és megvannak azok az ókori csatornák, vízcsövek, láttam olyan képsort, amelyen, nem akartam elhinni, agyagból készített, sok száz éves vízelvezető rendszer működött. Ezt sok helyen nem tartották karban, átvágták, és ami elég volt egy-két millió embernek egy ekkora területen az ellátására vagy biztosításra, de a 90 milliós népességre nyilvánvalóan nem elég. Iparosítás volt, víz kell, az áramfejlesztés is lehet, hogy vízierőművel van megoldva, nagyon sok mindenhez kellett. Egy másik ilyen történet, például, az Urmia-tóé. Ez Északnyugat-Iránban egy jó nagy, szerintem a Balatonnál is nagyobb, nagy tó, ami már az ókori forrásokban is szerepel, a hadjáratok jöttek-mentek arra. Több város van a tó körül, és rájöttek arra, hogy miért kell nekünk körbemenni autóval a tó körül, építsünk egy gátutat. A tavon keresztül építettek egyet. Mi lett ennek a következménye? Ezzel elrontották az egész vízháztartást, és a tó nagy része kiszáradt. Leszűkült a vízmennyiség. Utólag próbálják ezt nyilván helyreállítani, de volt olyan környezetvédő, akit Amerikából hívtak haza, és azután börtönben végezte. Ha valaki valaha járt Iránban turistaként, akkor ahova biztos elviszik, az Iszfahán, amelyet a Zajánderúdra, az Éltető folyóra építettek rá. A XVI. század végétől kezdve, XVII. században az volt a főváros, csodálatos épületekkel, a folyón régi hidak vannak, az egyik lábánál kávéztunk, teáztunk, mára a meder csontszáraz. Azt mesélték, hogy amikor először volt ez a szárazság, amikor először nyilvánvaló lett, hogy a folyó vizének egy részét elvezették X-nek vagy Y-nak a birtokára, az ültetvényt öntözni, ez a közbeszéd tárgya lett. Az is biztos, hogy a felmelegedés óriási, Irán a világnak az egyik legjobban sújtott térsége a klímaváltozás által. Ezért is vetődött fel az az ötlet, bár akkor mindenki értetlenkedett vagy mosolygott ezen, ahogy tetszik, hogy a fővárost el kellene költöztetni több mint ezer kilométerrel délebbre. Gondolom, ez nem megoldható, erre nem fog sor kerülni, legalábbis most nem fog sor kerülni, de bizony a környezet is változik. A legmelegebb nyarakon is, ha az ember Teheránban észak fele fölnézett a 3-4 ezer méteres hegyekre, a tetejük mindig fehér volt, a legnagyobb nyárban is havas volt. Most már nem.

A „hiszem, ha látom”-nál maradva: bejárta az internetet egy olyan kép is, amin egy fiatal nő a haját kibontva a cigarettájából az ajatollah fényképére fújja a füstöt. Ez mennyire lehet jellemző az iráni helyzetre? Azt nem kérdezem, hogy ez kamukép vagy nem, mert azt egyikünk sem tudja.

Az az érdekes, hogy ugyanezt a fotót, valószínűleg ugyanezzel a hölggyel, én láttam Reza Pahlavi képét égetni. Nemcsak füstöli, hanem a cigarettával meg is gyújtja, az ég. Biztos vagyok benne, hogy van ilyen, jelen van ez is. Nyilván különösen a fiatalok körében. Az életfeltételek nagyon jelentősen megromlottak. A középosztály, iráni kollégáim évek óta mondják ezt, csúszik lefelé, nagyon erőteljesen. Hallottam olyan számot is, nyilván nem tudom ellenőrizni, hogy a lakosságnak több mint 50 százaléka a szegénységi küszöb határán küzd és próbál megélni. Ez sújtja, egészen biztos, a fiatalokat is, hiszen miközben az átlagéletkor, ahogy a világon mindenütt, Iránban is meglehetősen kitolódik, a fiatalok egyre kevésbé tudnak szerephez jutni a munkaerőpiacon.

Nincsen cserélődés.

Nincsen cserélődés, annak ellenére, hogy Iránban a kilencvenes évek második felében egy ebből a szempontból nagyon sikeres komplex családtervezési programot léptettek hatályba, ami több lábon állt. Lehet, hogy beszéltünk itt is már erről. Az egy főre jutó gyerekszám, vagy egy nőre jutó gyerekszám jelentősen lecsökkent, már az a helyzet állt elő, hogy városokban, városi környezetben – és ne felejtsük el, az irániaknak majdnem 80 százaléka városi környezetben él –, a fiataloknál egy vagy két gyerek van, sőt, nagyon gyakran egy sincs, egyet sem vállalnak. A vidéki környezetben is három-négy gyereknél megállnak. A városiasodást is befolyásolja a környezeti változás, hiszen az a paraszt, akinek a földje elsivatagosodik, elszikesedik, nem tud vízhez jutni, az mit tud csinálni? Bemegy a városba.

A Forradalmi Gárda, amiről azt tanultuk, hogy az egy önálló, intakt állam az államban, mennyire biztos támasz és kinek a biztos támasza most?

Azt érdemes megjegyezni, hogy Irán gyakorlatilag egy kettős katonai rendszer, a katonaságnak kettős rendszere van, a hagyományos hadseregben, az Artesben a forradalom után a rendszer nem nagyon bízott, hiszen annak tagjai álltak ki a sah mellett, és nagyon szétzilálódtak a soraik akkor, amikor a sah rendszere megdőlt. A vezetés vagy elment, vagy kipucolták, vagy börtönbe vetették, tehát a hadsereg akkor megroggyant, és az volt az a pillanat, amikor Szaddám Huszein lerohanta Iránt, és hirtelen meg kellett védeni a hazát. Az Iszlám Gárda tulajdonképpen az iraki-iráni háborúban erősödött meg, s szerzett harci tapasztalatot. A kettő mostani viszonya elég érdekes kérdés, erről ritkán szoktak beszélni vagy írni, de az utóbbi pár évben mind a kettő legitim létezett. A hadsereg vezetője Ali Hámenei, az alkotmány hozzá rendeli a fegyveres erők felügyeletét. Mind a kettőnek megvoltak a feladatai, de tulajdonképpen egyfajta munkamegosztás kezdett közöttük kialakulni. Mind a hadseregnek, mind az Iszlám Gárdának van szárazföldi ereje, van légiereje, van tengeri ereje. A Perzsa-öbölben levő biztonságért az Iszlám Gárda tengerészete felel, a Hormuzi-szoroson kívüli, tehát az Arab-tengeren, Indiai-óceánon végrehajtott, és az esetleg távolabbi hadgyakorlatok a hadsereghez tartoznak. Azt szokták mondani, hogy a hadsereg legmodernebb fejlesztései, a rakétaprogram is például, az Iszlám Gárda kezében van. Igen ám, de az Iszlám Gárda maga sem homogén. Ahogy az iráni vezetés sem homogén, sőt az iráni síita vallási közösség, vallási vezetők sem. Sokakról nem is hallunk sose. Ők sincsenek mindig azonos állásponton, és az Iszlám Gárdában is többféle irány lehet. Ha Iránt támadás éri, akkor nyilván az fog előtérbe kerülni, aki azt mondja, hogy de akkor is megvédjük. Most ismét előkerült Bagher Ghalibaf neve, aki Teherán főpolgármestere, de az Iszlám Gárdának igen magas rangú tisztje volt korábban. Sokan emlegetik őt, hogy ő kulcsszereplő lehet esetleg majd az átalakulásban, aminek el kell következnie. Nem tudjuk, hogy ez külső behatás alatt fog bekövetkezni, vagy belső változással, vagy a kettő együtt. Ma mindenki forgatókönyvet gyárt, és senki nem tudja, hogy mi lesz, szerintem az irániak sem, de Ghalibafnak a nevét valószínűleg érdemes megjegyeznünk. Róla annyit tudhatunk, hogy egy korábbi elnökválasztáson indult már, de nem volt sikeres, sőt, lehet, hogy többször is indult már, elnöki ambíciói lettek volna, de ezek nem váltak valóra. Így Teherán főpolgármestere, egyébként Mahmud Ahmadinezsád is volt, jóval korábban, Teherán főpolgármestere. Most nagyon sokszor emlegetik Bagher Ghalibaf nevét, valamelyik külföldi forrás Bonaparténak nevezte, mert a francia forradalomból is kijött egy erős ember. A külföldi kollégák, elemzők lehetséges változatnak tartják, hogy a rendszeren belülről előre lép valaki, hiszen a rendszeren kívül nincsen senki.

Reza Pahlavi leszármazottja jelentéktelen.

De ő külső erő, Iránon belül szervezett erő nincs, sok személyiség van, és még egyszer mondom, az iráni vezetésen belül is vannak konzervatívok, mérsékeltek, reformerek, a vallási vezetésben is különböző vélemények és álláspontok vannak. Érdekes jellegzetessége az iráni belpolitikának, hogy ezek a csoportok politikailag elég komolyan meg is tudnak egymással küzdeni. Emlékszem olyan elnökválasztási kampányra, amelyre, ha valaki odament volna kívülről, megdöbbent volna a plakátok, a jelszavak, a választási gyűlések látványától. Nyolc elnökjelölt áll a tévévitában, közvetítette a televízió. Ha belül lesz valamiféle változás, akkor kérdés, hogy Hámenei beleegyezésével és támogatásával történik, avagy Hámeneit a Jóisten magához rendeli közben, avagy az ő akarata ellenére zajlik le a változás. Sokan gondolják, hogy az Iszlám Gárda katonai puccsot követhet el. Ahhoz túl szét vannak osztva a dolgok, mondják mások, nyilván nem tudjuk, de ebben az esetben Ghalibaf nevét emlegették többen, mint aki a rendszeren belülről jön, Hámenei mellett elkötelezett, mégis másfajta álláspontot képviselne, ráadásul az Iszlám Gárda magas rangú tisztje volt, ami azt jelenti, hogy oda is van kapcsolata. De ugye az Iszlám Gárdáról azt is sokan elmondják, hogy mára rengeteg gazdasági érdekeltsége van. Hogyha ők viszik a rakétaprogramot, azt valamiből finanszírozni kell, nem? És egy csomó ilyen fűződik a nevéhez. Nyilván nagy kérdés, hogy Maszúd Peszeskjánnal, a jelenlegi elnökkel mi lesz. Amikor az Egyesült Államok keményen fenyegette Iránt, úgy tűnt, hogy Peszeskján, aki reformerebb, noha Hámenei elkötelezett híve, kifejezetten jó viszonyt ápolnak, de ennek ellenére úgy tűnt, hogy az ő nyitottabb, megegyezőbb, tárgyalóbb stílusa lekerül a napirendről. Most megint úgy tűnik, hogy esetleg inkább ez visszajöhet. Nem tudjuk. És akkor a külső erők: Reza Pahlavi nagyon magabiztosan nyilatkozik mindenféle amerikai csatornákon, meg interneten, én is néztem most. Negyvenöt éve nem volt otthon.

Negyvenhét.

Negyvenhét, igen. Borzasztóan érdekes, azért merem említeni, merthogy a CBS nem egy Irán-barát televízió, igaz?

Hírcsatorna.

Teljesen ledöbbentem, amikor az interjút készítő hölgy azt mondta neki, és angolul mondta, tehát érthetően mindenki számára, hogy Pahlavi úr, ön most felszólítja a tüntetőket, hogy menjenek az utcára, miközben lőnek a tüntetőkre, ő most halálba küldi a tüntetőket? Ez három-négy nappal ezelőtt történt, amikor a legtöbb információ érkezett arról, hogy a tüntetők között mennyi halálos áldozat van. Erre az volt Pahlavi válasza, hogy ez háború és minden háborúban vannak áldozatok. Konkrétan látható volt egy csomó élő interjúban, hogy az iráni nép erre azt mondta, hogy jó, ezt azért mégsem. A hölgy is mondta, hogy de hát 47 éve nem járt otthon. És még egy nagyon érdekes dolog van, 2023-ban ki foglalkozott Reza Pahlavival? Egy nagyon szűk kör, nyilván. De 2023-ban volt egy pillanatnyi hír és egy pillanatnyi próbálkozás, hogy főleg Egyesült Államokban élő iráni diaszpórából létrehozzon egy szervezett erőt. Jó, hogy külföldön, de szervezett erőt. Ez meghiúsult. Még onnan sem tudott megfelelő támogatottságot szerezni magának. Biztos vagyok benne, hogy Iránban is lehet olyan embert találni, aki őt támogatja. De ha más nem, akkor az azért valamiféle jelzés kellene, hogy legyen, hogy Donald Trump nem hajlandó vele találkozni, csak Steve Witkoff. Azt is tudjuk, hogy Donald Trump véleménye is sűrűn változik, de őt úgy idézték, hogy Reza Pahlavi egy nagyon jó ember, kiváló ember, nagyon szeretem őt, de nem látom, hogy biztosítva lenne az ő támogatottsága Iránon belül.

A térség államai milyen megoldásban érdekeltek?

A térség államai, miközben nyilvánvalóan a legtöbben nem szeretik Iránt, de mára, és ebben a gázai háborúnak borzasztó nagy szerepe volt, illetve Izrael hétfrontos háborújának, az az egyöntetű vélemény, talán az Arab Emirátusokat kivéve, hogy a térségben a legnagyobb fenyegetés nem Irán, hanem Izrael. Ez köszönhető annak, hogy Izrael az Iránnal bár nem szövetséges, de Iránnal kapcsolatban levő hálózatot, az ellenállás frontjának a tagjait nagyon-nagyon meggyengítette, részben ennek köszönhető, részben pedig annak, hogy ebben a hétfrontos háborúban, ide is, oda is, amoda is beavatkozik. Ráadásul arab szemszögből úgy néz ki, hogy Izrael tulajdonképpen azt csinál, amit akar, Donald Trumpot rángatja bábuként, bocsánat, hogy így mondom, és elnézést kérek mindenkitől, de ez a percepció. Izraelt látják annak az államnak, amely a térség felett hegemóniát akar gyakorolni, és amikor Benjámin Netanjáhú azt mondja, hogy nagy Izraelben gondolkodik és térképeket közöl, akkor ez az arabok véleményét megerősíti. Éppen ezért az a fura helyzet állt elő, hogy mára olyan hírek vannak, hogy Donald Trump visszakozott ettől a támadástól, és hogy ebben nagyon jelentős meggyőző erővel lépett fel Szaúd-Arábia, Katar és Omán, de Törökország is.

Szövetségesek.

És NATO-szövetséges Törökország is. Most, hogy ez igaz, vagy nem igaz, ezt nyilván megint nem tudjuk, de ez nagyon sok hírforrásból jött ezekből az országokból is. A térségbeli államok abban érdekeltek, hogy Iránt ne támadják meg, mert Irán vissza tud lőni, vissza fog lőni, és a katonai bázisok ott vannak a szomszédos országokban. Erre persze azt mondják, hogy annak, hogy az amerikai támadás valószínűleg elmarad most, legalábbis ma meg holnap, annak az is oka, hogy nincsenek ott az amerikai hadihajók, még most kell majd őket odaküldeni.

Valamelyik már úton van a legutóbbi hírek szerint.

De nincs még ott. Nagyon sok tényező van, és Irán folyamatosan küldi az üzeneteket, hogy tárgyalnék, tárgyalnék, és amikor Donald Trump azt mondja, hogy tárgyalni akar, akkor az elég furcsa helyzet. A térségbeli államok nemcsak azért nem akarják, hogy az Egyesült Államok megtámadja Iránt, mert Irán visszalő, hanem félnek attól, hogy Iránban esetleg káosz alakul ki, azt szokták mondani, hogy olyan lesz, mint Szíria vagy Líbia, és akkor az összes térségbeli országnak okozhat migrációs kérdést, igaz? Olyan kihatása lehet, amit ezek az országok mind szeretnének elkerülni.