Láttam a minap egy streaming csatornán egy brit vígjátékot. Mr. Bean volt benne a főszereplő. Volt benne szegény, gazdag, kutya, macska, elcserélt gyerek, árva gyerek, akinek a nevét sem tudták, Jézusnak nevezték el, fergeteges volt az egész. A végén ez a kisgyerek elkeveredett a hatalmas lakásban, és végül a sarokban felállított jászolban találták meg. Ott nagyon boldog volt, és ettől mindenki más is nagyon boldog volt. Ez olyan erős jelképnek tűnik, hogy még egy vígjátékba is belefér és nem tűnik ott idegennek és az egészet megemeli. Mitől ilyen erős a gyerek a jászolban, a kis Jézus a jászolban?

Többféleképpen lehet ezt közelíteni. Egyrészt a gyerek, a kutya, szokták mondani, a színjátszásban mindig nyerő. Másodszor: a karácsonynak, legalábbis a mi kultúránkban, van hangulata, a kis Jézussal, a jászollal, még azoknak is, akik nem vallásosak. Nézzük meg a boltoknál a díszítéseket, meg az egyebeket, már korábban kiteszik, szinte minden kerületnek megvan a maga betleheme. Amikor egy pici gyerek a kalandjai után összefut a jászollal, az az én történetem, a mi történetünk nekem szól és semmiféle agresszió nincs benne, ez magától értetődően nagyot szól.

A történet alapja valós? Tényleg jászolban született a kis Jézus és a három király tökön. paszulyon át ment oda, mert hallották, hogy megszületett?

Először is az első századokban nem volt karácsony-ünneplés, nem foglalkoztak vele. Miért? Mert a felnőtt volt az érdekes, Jézus Krisztus. Ha kinyitjuk az evangéliumokat, azt látjuk, hogy a négy evangélista egy picit másképpen ad hírt Jézus születési körülményeiről. Például van, aki nem is beszél arról, hogy hol született, milyen körülmények között. Lukácsnak van ez a hagyománya, hogy ők elmennek Betlehembe, nem fogadják be a szállásba, hanem egy istállóban kell megszületnie. Tehát a lukácsi hagyomány az, amely számunkra úgy ismert, hogy a kis Jézus a jászolban megszületik és ott örül neki a Szűzanya, az állatok és így tovább. Ismerjük a három király történetét, Heródesnél kezdik, mennek, betlehemi csillag. Hogy ez a hagyomány aztán mennyire precíz és pontos, ezt nem olyan egyszerű összerakni, de valahol megszületett a kis Jézus. Nem tudjuk az időpontot srm pontosan, mintegy harmincéves volt, amikor föllépett. Gyerekkoráról van a meneküléstörténet, amikor el kell menni, mert Heródes küldi az embereit, illetve a 12 éves Jézus a templomban, atyám házában kell lenni, mikor mennek haza és elfelejtett Jézuska szólni, hogy papa, mama, én még maradok egy kicsit, és itt tanítom az okosakat. A jánosi hagyomány, ami a legkésőbbi evangélium, már teológiailag elemzi, hogy kezdetben volt az ige, nem is foglalkozik a születéstörténettel. De végül is ez rögzült, hogy a kis Jézus Betlehemben ilyen körülmények között mennyi ideig tartózkodott a születés után? Ezt sem tudjuk. Ezek nem olyan fontos dolgok, de a liturgiában, az ünneplésben, amit aztán mi is összerakunk az ünnep alkalmával, ez egy nagyon jól kezelhető, összehozható kis történet.

Hol kezdődik ez a karácsonyi ünnepfolyam? Mikortól kezdve mondjuk azt, hogy most már a karácsonyra készülünk?

Van egy történelmi idő és van december kérdése, maradjunk a történelmi időnél. A kereszténység elég gyorsan, 200 év alatt elterjedt a Római Birodalomban, illetve azon kívül is. Üldözések vannak. Ebből adódóan az ünneplése ennek különféle szálakon fut össze. Nincs erősen központosítva a történet. Sok mindenről nem is tudunk pontosan. 313 egy döntő dátum, ez a milánói ediktum. Milánó városában hirdettetik ki, hogy a keresztények szabadon gyakorolhatják a vallásukat, két év múlva pedig kvázi birodalmi vallás lesz a kereszténység, noha maradhat még akkor a pogányság mellette. Ez után kezdődik az az összekapaszkodásos rendszer Keleten és Nyugaton az egyházban, hogy is ünneplünk, mi a mi liturgiánk? Milyen rítusaink vannak? Latin rítus, görög rítus és így tovább. A Jézus-történet, az egyházi év létrejön. Nem január 1-től december 31-ig, hanem nagy ünnepek, ünnepkörök. Ez a karácsony születésének is tulajdonképpen a kezdete, hogy pontosan mikor volt az első, ezt nem tudjuk, csak azt, hogy már volt ennek egy liturgikus gyakorlata, ez hangsúlyozottan liturgikus gyakorlat volt, nem annyira családi ünnep a kezdeteknél. Mit jelent az, hogy liturgikus gyakorlat? Először is arra akartak egy ünneppel válaszolni, hogy mi van most körülöttünk. A nyugatiaknál ez a kelő nap, a napéjegyenlőség, a téli sötétségből világosság.

Hosszabbodnak a nappalok.

Pontosan. Jézus a sötétség, a bűn legyőzőjeként egy új fényt hozott, a Nyugatnál ezért lett december 25-e a dátuma. A keletieknél másik válasz van, mert ott a pogányságnak, meg bizonyos keresztény eretnekségeknek katolikus szempontból voltak formációi, ott inkább a három királyok látogatása, ez a vízkereszt. A keleti és a nyugati keresztény világ is tartja a másikét is, tehát nyugatiak a vízkeresztet, a Háromkirályokat, ők pedig a mi 25-énket, de hangsúly egy picit ezeken a szituációkon van. Ekkor még nincs advent, mert az később alakult ki, hogy húha, húsvétnak már van rákészülési ideje, a szent három nap például, mert eleinte csak a húsvét volt, aztán jött a nagycsütörtök, nagypéntek, és akkor a nagyszombat, húsvét vasárnap, legyenek előttük a nagyböjti rákészülések. Itt is időegységben a keletieknek, nyugatiaknak egy picit más eltérő szokásai vannak. És akkor jön az ötlet, hogy csináljunk rákészülést a karácsonyra, és ezt hívjuk adventnek. Advent értelmezése azért izgalmas, mert az háromsíkú. És ezt nagyon jól tudjuk az advent folyamán újra és újra értelmesen előhozni. Az első sík, amikor visszaemlékezünk azokra az időkre, amikor még nem volt itt a Messiás, nem született meg a kis Jézus. De már várták. Ezért is olvassuk Izaiás prófétát, meg olyan más prófétákat, akik arról beszélnek, hogy majd eljön. Nyilván az, hogy ki lesz ő, milyen szerepe lesz, ezen aztán sokat lehet morfondírozni. Aztán van egy másik sík, ez az örök advent. Az, hogy Jézus eljövetele nemcsak egyszerűen egy születés, hanem egy meghívás. Meg vagyunk hívva arra, hogy Istennel olyan egységben éljünk, ami korábban nem jött létre, de reméltük. Ez az örök advent. És akkor van a karácsonynak aktualitása. Mert az ünnep azt jelenti, hogy belépek, beavatódom abba a helyzetbe, és tisztázom a legfontosabbat – karácsonykor, Jézus születése révén, a vele való kapcsolatomat, a hitemet. Rakódik erre egy csomó olyan egyéb szokás, családban, itt-ott-amott, ami ezt látszólag szétnyitja, vagy elfelejteti a lényeget, mert itt bele lehet csúszni a másodlagos dolgokba.

De miért olyan fontos, hogy az ünnepnek eleje, közepe, vége, tehát valamilyen szerkezete legyen? Az, hogy ne derült égből villámcsapásként üljük meg. Ennek mi az értelme?

Az emberi pszichénk ilyen. Ha valamibe nem vagyok beavatódva, habár a meglepetéseket is szeretjük használni, egy munkahelyen valakinek, mondjuk, szülinapja van, de ez elfelejtődik, akkor kiküldik, aztán egy barátja behozza, és ott van az egész társaság.

Még egy bónusz: nem számítottam rá.

Nem is számítottam rá, de jó, hogy nem felejtettetek el. A beavatódásnak nemcsak az ünneplésben, hanem mindenben megvan a maga rákészülési logikája. Szabadjon először talán nem is az ünneplést, hanem az építészetet említeni. Egy templomot, ha megnézünk, annak először is van egy bejárata, főleg, mondjuk, a gótikában, és látjuk azt, hogy annak a kapunak milyen jelentősége van, az ember bejön, leveszi a kalapját, keresztet vet, odarajzolták, szoborították azokat az üzeneteket, amiket maga a templom, meg az ünneplés használ. Akkor beérkezünk. Vonulás. A papnak is előírják, hogy amikor a liturgiát celebrálja, akkor csinálja végig ezt az egészet, lépésről lépésre. Ez a beavatásnak a legősibb igénye. A várakozás, az vágyakozás is. Szabadjon a saját gyerekkoromra visszautalni! Vallásos családban nőttem föl, anyánk fantasztikus energiákkal vitte a dolgokat, akkor még négyen voltunk csak testvérek, és picik voltunk, és mindig kivágott advent elején egy kis ingecskét, angyalkainget, és minden este, amikor a családban imádkoztunk, akkor az aznapi jócselekedetekből kettőt-hármat be lehetett mondani, meg kellett szavazni a többieknek, hogy elfogadjuk vagy nem, és ha igen, akkor egy kis X került az ing szélére. Ez napról napra, egyre színesebb lett, szentestén már nem volt szabad bemenni délután a szobába, ahol a fa feldíszítve állt, fényekkel, akkor fölsorakoztunk, apánk elbújt, csöngetett, akkor bevonultunk, betlehem, imádkozás, vittük a kis ingeinket, mert rákészültünk a Jézus örömére. Nemcsak kapjuk, hanem adjuk is. Odatettük a jászolhoz, mert megszereztük közben a csomagjainkat, az ajándékok gyűltek. Ez egy olyan jó pedagógia és olyan erős pedagógia, amit az ember pontosan ismer és tud.

Említette a fát, nem nagyon régi találmány. Száz évvel ezelőtt még talán nem is nagyon volt.

Társadalmi rétegződéstől függően volt, vagy nem.

Igen, hoztuk Bécsből, amikor volt vonat, akkor már többet hoztak. A fa passzol a katolikus hagyományba?

Először is díszítőelemről van szó, a karácsonyfa nem maga a hagyomány, az egy díszítés. Ha nincs alatta a betlehem, akkor üres. Tehát a fa ehhez nem adott túl sokat hozzá, hanem inkább szebbé tette. A déli féltekén, az Egyenlítő mentén, a keresztények nem használhatnak fenyőfát. Volt ismerősöm, aki munka révén lekerült valahova az Egyenlítő környékére, akkor még levelezgettünk, és írta, hogy borzasztó, hogy karácsonykor nincs karácsonyfa, elolvadnak a gyertyák, mert 40 fok van. Ez a mi kultúrkörünknek egy jól használható része. Az adventi koszorú is ide tartozik, ugye fenyőgallyakkal díszítjük, de ott a gyertya a domináns.

Most a fát föl lehet díszíteni.

Teszünk is arra mindenfélét, van, aki csak cukorkát, és akkor leesszük róla. De a fa, az egy körülmény, ami kiemeli jó esetben a betlehemet.

Az adventi koszorún a gyertyák, azok a fényt jelképezik?

A folyamatot, hogy a fény folyamatosan jön be az életbe, a karácsonyi fénynek mintegy az előkészítését tapasztaljuk. Az első gyertyát ünnepélyesen gyújtjuk meg, gyönyörű énekünk van, mindig egy verssel többet éneklünk, ami elmeséli előre és tanítja, hogy mit jelent Jézus belépése a világba. Miért fontos ez nekünk? Miért izgi?

Hogy kell újra és újra végül is ugyanazt a történetet elmagyarázni, elmondani, hogy érdekes legyen? Egyáltalán számít-e, hogy a történetet érdekesebben és egyre érdekesebben mondják el, vagy a történet maga olyan érdekes, hogy nem kell semmit fényesíteni rajta?

Itt két dolog van, az egyik maga a történet, ami adott. Lehet pásztorjátékokat írni, újakat, amikor még káplánként tevékenykedtem, igyekeztünk mindig más pásztorjátékot összerakni, de ugyanaz volt végül is. Az előadóknak, akár legyenek gyerekek, akik csinálják, mondjuk a betlehemezést, vagy éppen a liturgiában, az nem baj, hogy tavaly is ez volt, pedig a mai világnak a fogyasztói része az érdekes, hanem éppen jó, hogy újra megélhető. De jó, hogy újra megint visszatérünk oda, mert meglátom azt az értéket benne, ha értem, amire vágyom. Ami persze év közben is megvan, na de így csúcson járatva jön elő. A tartalmakat nem kell megváltoztatni, mert az a valóság. De az, hogy én akkor milyen formát adok neki, ki olvassa föl például ott, a karácsonyfa alatt, a betlehemnél a Szentírást, most már elég nagy vagy, te tudod fölolvasni a lukácsi leírást, ugye, hogy a templomban ki az, aki fölolvasóként szerepel. A tartalom adott, és arra lehet vágyni, hiszen az az életemnek amúgy is a része, csak itt fényt kap, erőt kap, és az örömet hátszéllel produkálja.

Miről szoktak ilyenkor, karácsonykor a templomban beszélni? Milyen történeteket mondanak el? Mire hívják föl az ott lévők figyelmét?

A liturgia kötött műfaj. Vannak a misének fix részei is, van az igeliturgia, szentírási szakaszokat olvasunk, ezek ki vannak jelölve, ezt kell olvasni. Karácsonynak az érdekessége, hogy nemcsak egy válogatásunk van, külön liturgiája van az éjféli misének, szentírási szakaszok, mindig három van, van egy Ószövetség-rend szerint, egy szentlecke, páli levelek, és van egy evangéliumi szakasz, ami ide passzol. Van a hajnali mise, ezt pásztorok miséjének hívják, akkor azok a szentírási szakaszok hangzanak el, amelyek ezt a kis sztorit fényezik vagy hozzák elő. Aztán van az ünnepi mise, ahol aztán minden csúcson van járatva. Nagyon gazdag voltaképpen a négy evangélistának az így egymást kiegészítő szentírási szakaszrészlete. Az, hogy a pap miről prédikál, az az ő szabadsága. Alapjavaslat minden prédikációjához áll, lehetőleg a Szentírás magyarázása legyen, s ha kell, a hátteret színezni. De azért mindig három lépésből áll a dolog. Először kezdjük egy kicsit a Szentírást magyarázni, utána aktualizáljuk, a mai világból mondunk olyan dolgokat, hogy erre utaljunk, arra utaljunk, hogy így valósítsd meg, és előre nézünk, hogy az ünnep milyen lökést ad az ember szívének. Gondoljunk bele, hogy milyen ünnepeink vannak a vallási ünnepeken kívül. Nemzeti ünnepek, aztán személyesek, születésnapok és így tovább. Mondd meg, hogy mit ünnepelsz szívből, megmondom, ki vagy. Ezek alapvetően az emberi alapkérdések, világnézeti kérdések, mik azok, amik az örömömnek voltaképpen a forrásai, mert ezekkel kapaszkodom a léthez. Ezt látom, a megtérés, az tulajdonképpen fölfedezése annak, ami már van nekem, csak eddig vakon sétáltam körülötte.

Egy színházi rendezőtől hallottam, hogyha elakad, mert valamilyen szituációt nem tud megoldani, akkor fölüti a Szentírást, mert abban mindenre van valamilyen megoldás, valami sugallat. Van olyan probléma, amire nem lehet megtalálni benne a megoldást?

Ezen még nem gondolkoztam, váratlanul ért a kérdés. Nem nagyon tudnék példát mondani, inkább úgy mondanám, hogy vannak olyan kérdések, például a társadalom fejlődése, a civilizációs problémák és így tovább, amelyeket nem a Szentírás modelljéből fakadnak, de az emberről való gondolkodás, hogy ki az ember, mi a sorsa, miért vagyunk, hova tartunk, az mindig stabil. Ez a szabadsága is a Szentírásnak, hogy nem akar többet mondani, mint ami a lényeg, és a többit nekünk kell ebben a világban megvalósítani. A fogalom, hogy Isten országa, már az Ószövetségben is megjelenik, ott a zsidó népre értjük, elsősorban ők így értelmezték magukat, később aztán az emberiségre, de a lényeg, hogy kell egy olyan társadalmat csinálni, amiben a krisztusi szeretetmodell és életmodell a domináns. Mondhatjuk, hogy két tengely mellett élünk normál körülmények között, egy istenkapcsolati tengely, ez a vertikális és van egy horizontális, az emberekkel. Az életkérdések változnak, amiben aztán ezeket alkalmazni próbáljuk. Ez egy állandó folyamat és izgalmas folyamat, de mindig vissza kell menni a gyökérhez, hogy akkor ki az ember? Mire van teremtve? Mi az, hogy boldogság? Hogyan reagáljunk a nagy kérdésekre, a halára, a boldogságra és a szenvedésre ebben a szituációban, ami a hatalmunkban és a kezünkben van?

De ilyenkor, karácsonykor ezeket a nagy kérdéseket elő kell hozni? A halált, az életet, a boldogságot. Az ember nem szívesen gondol, mondjuk, a halálra.

Ha a nagymama tavaly még velünk volt és közben meghalt, amikor imádkozunk az unokákkal, többiekkel, akkor azt mondjuk, hogy most érte is imádkozunk, mert tudjuk, hogy az égben van. Ha éppen nincs haláleset, esetleg azt mondjuk, hogy törődtünk a szegényekkel? Adtunk a miénkből, a pénzünkből, egyebekből nekik is? Vagy csak mi akarunk ünnepelni? Tehát ennek mindig van egy tágabb horizont része. Ugyanakkor megerősíti az emberek közötti kapcsolatot, még a legnyersebb helyzetekben is. Háromszor nem voltam karácsonykor, mondjuk, otthon és a közegemben, kettőt a hadseregben töltöttem, kispapként két év volt a katonai szolgálat, mind a kétszer őrségben voltam. Járogat az ember kint, Baja környékén a sárban, mocsokban, máskor pedig hóban, gyönyörű időben. Azon morfondíroztam, hogy mi a bánatnak vagyok itt, most, Uram, mert ezt a laktanyát úgysem kell megvédeni. Abban a szituációban ébredtem rá, ez egy óriási kihívás volt, hogy a szabadságomat tudom átélni veled, Uram, mert néha az ünnepnek a nagyon kedves dolgai, az étkezés, az ajándékozás, a hangulatok, ezt a lényeget elfelejtetik. Nekem nagyon nagy ajándék volt annak a két őrségben töltött napnak egymást követő karácsonyokon a tapasztalata. Persze tudtam, hogy szeretnek otthon, csomagot küldtek, értem is imádkoznak, meg szurkolnak, de néha ezek a kontraszthelyzetek az ember életében legalább akkora tanítást jelentenek, mint az, hogyha oké minden.

De miféle szabadság? Őrségben lenni? Ott az ember duplán be van zárva, egyrészt saját maga be van zárva, nem mehet el onnan, másrészt mindenki mást éppen ő zár be, mert éppen ő van őrségben. Hogy lehet ebben megtalálni a szabadságot?

Az belső kérdés. Mindig egy helyzet van, amiben éppen élek. Szándékosan kényszerhelyzetet mutattam be és ezt hoztam elő, hogy az én életemet lehet bezárni és korlátozni, a családunk bőven kapott ebből, azért tudna az ember mesélni erről, de én magam a szeretetre és az életre, ami nekem adatik most, teljesen szabad vagyok. Amikor visszamentem az őrszobára, akkor megöleltem a társaimat. Nekem ekkora a szabadságom, de ettől vagyok boldog, mert jelen tudok lenni és tudlak titeket, társaimat a csomagomból megkínálni és így tovább. A szabadság nem azt jelenti, hogy az ember mindig mindent megcsinálhat, marha sok pénze van, meg egyebek, hanem azt jelenti, hogy ott, abban a szituációban fölfedezi, hogy miért van. De aztán megyek tovább, nem fogok ott megállni. Vagy a halál és a szabadság. Mondhatjuk, hogy na, a kutyának nem kell. Eleget járok kórházba, meg betegekhez, sokszor temet is az ember, papként az embernek nagyon erős tapasztalatai vannak. Na, de ha van örök élet, rádöbbenünk arra, hogy a földi léten jó dolog végigsétálni, ez egy gyönyörű világ, de van folytatás. Nem erre vagyunk teremtve, hogy ide ragadjunk pusztán. Ez kettős dolog, egyszer szabadság, egyszer pedig az úton levés tapasztalata is.

A szenvedésben, ha már említette a beteg embereket, hol lehet megtalálni ezt a fajta szabadságot? Amikor már minden fáj, minden perc kínoz.

Ez a legnehezebb kérdés, mert abban a helyzetben nem látjuk a szenvedésnek az értelmét. Azt látom csak, hogy én oda tudok lépni mellé és tudom fogni a kezét, képletesen. Az Örökimádásban szolgáltam tíz éven keresztül, az egy templom az Üllői úton, mögötte van a Tűzoltó utca, ahol a menthetetlen, rákos kisgyerekek vannak. A mortalizáció, azt hiszem, 85-90 százalék. Jártam be, a szülők kérték, 6-7 évesekhez. Ott az ember lerobban. Nem tudom megmondani, mi a szenvedés értelme, csak annyit tudok csinálni, hogy ott vagyok, fogom a szülők kezét és azt mondom, Uram, te tudod. Majd ha átlépünk, akkor Szent Péterhez odamegy az ember, és mondd Péterkém, ez még így volt betervezve, ebben az életben? Ez az egyik. A másik pedig, hogy egy csomó lehetőségünk van csökkenteni vagy megelőzni magát a szenvedést, sokféle értelemben. Ha az ember a saját élete programját ennek tekinti, például, nem bosszantom a másikat. A szentgyónások miről szólnak? Az, hogy szeretetlen voltam, bosszantottam, nem szeretném csinálni, nem okozok neki szenvedést. Valami fölött nincs hatalmunk. Vagy keresed, hogy mi legyél, ha nagy leszel, menj el orvosnak, gyógyíts! Legyen ez a hivatásod, hogy csökkented vagy továbbviszed a dolgot. Van egy nagyon jó barátom, egy aneszteziológus, vele kezdtünk el beszélgetni, hogy miért ment erre vonalra. Azt mondta, mert tudom a szenvedést csökkenteni. A világot nem mi teremtettük, de be lehet lakni, és egy csomó kérdésre lehet válaszolni. És ezért lehet boldog az ember az életben, ezek ellenére is.

Mindenkinek van a világban egy neki való hely, amit meg kell próbálnia kitölteni, vagy az majd jön magától, és akkor ha meglátom, akkor megismerem?

Egyrészt valahova születünk, amit nem mi választunk, ugye? Attól kezdve ő ott él, vannak családtagjai, kap ruhát, kap enni, a méhen belüli helyzettől kezdve megvan a helyünk. Ez néha nem igazán oké, de van egy csomó szabadság, amikor tovább lehet lépni. Múltkor voltam egy családnál, a két nagy már egyetemista, és ment a hezitálás, hogy maradjanak otthon vagy kezdjenek el önálló életet. A mama fogta a szívét, hogy nem szerettek engem. Dehogynem, de most vesztegetnénk el a magunk életét. Ott egy szabadságlépés van. Nekik akkor ott lesz a helyük, majd hazajárnak. Mindig vizsgálni kell a szituációkat, hogy hogyan élek a szabadságommal, miért ütős az élet. Illetve, ha valamit elvontam, hogyan tudom magasabb szinten visszaadni, hogy azt lássák, hogy te azért fontos vagy nekem, nem elhagytalak.

Említette az előbb a szentgyónást, hogy nem idegesítek másokat, nem bosszantok másokat, de hogyha ezt mindig meggyónja valaki, akkor utána újrakezdheti? Van egy kvóta, vagy akkor ideje most már egyszer abbahagynia, ha már egyszer úgyis elmondta, hogy ezt csinálta, és nem jó, hogy ezt csinálta.

Vannak súlyos problémák, amiken azért illik változtatni. Emberek vagyunk, van kísértés, és így tovább, nem mindig sikerül, de újra el kell kezdeni, mert az időben mindig megyünk előre, és ez egy új helyzet, és újra meg kell lépni. Az emberi gyengeségeket azért ismerjük, jó esetben az ember magáról alkot egy képet, hogy mik a kísértései, mik a gyengeségei. A megbocsátás a másik oldalról viszont nagyon izgalmas. Nem mindig könnyű. Van, aki érzelmileg utána nagyon sokáig zizeg, hogy őt megbántották, nem tud megbocsátani, a másik könnyebben megteszi ezt. Azt mondja, persze, én is szoktam hibázni. Akinek van, például, imaélete, és esténként rendesen imádkozik, a Jóistenhez fordul, az lezárja a napot, és próbálja rendbe rakni a dolgait. Először magában, de ha kell, akkor bocsánatkéréssel vagy például élethelyzet-változtatással. Nem véletlen, hogy a gyónási imában ott van, hogy a bűnre vezető alkalmat elkerülöm. Vannak olyan szituációk, amelyeknél tudom, hogy el fogok hasalni, azt el kéne kerülni. A szülők is, amikor nevelnek, mondják, például, hogy te ezzel ne barátkozz, mert ez téged belevisz a mocsárba, a susnyásba. A gyerek vagy meghallgatja, vagy nem, vagy bízik, vagy nem. Tehát mindenki így él, akár hívő, akár nem hívő, csak az a kérdés, mennyi a tudatosság és a motiváltság benne.

Miből jön a motiváltság? Az vagy van valakinek, vagy nincs. Motivációs trénerek szokták mondani, hogy azt meg lehet építeni. Tényleg meg lehet építeni a motivációt? Vagy csak a jutalomra való vágyakozás fogja meghozni?

Egyrészt azért az embernek általában van lelkiismerete. Azért normálisban utazik, és a lelkiismerete jelez. Ezt persze el lehet altatni, lehet nevelni és így tovább. Nagyon sok múlik nyilván azon, hogy gyerekkortól kezdve az embert mennyire segítik, nevelik a szónak most legjobb értelmében. Nemcsak információval, hanem az erkölcsi személyiségét mennyire nevelik, mondván, vedd már észre, mi a célod, ismerd meg magadat. Ha kap ilyen segítséget a kezdettől kezdve, akkor oké a dolog. De nézzünk egy házasságot! Jó esetben, ha a házaspár tagjai szeretik egymást, akkor ez ad motivációt, nemcsak a kettőjük kapcsolatára, hanem a többiekre is. Ennek van kultúrája. Minden civilizáció valahogy kiépíti a kvázi viselkedési kultúrát, amiben benne van a motiváció is, hogy miért csináljam ezt, miért ne csináljam azt? A szentjeink tisztelete. Szent Ferencet mindenki igen nagyra tartja, és amikor otthagyja a családi házat, egyebeket, levetkőzik a filmben, ugye tudjuk, látványos és drámai képekkel jött elő. Akkor nem szeretetlenség volt a papája felé, hanem egy sokkal nagyobb szabadságot fedezett föl. Az ember életében vannak ilyen történések. A morális személyiségünknek az alakítása először is társakat igényel. Nem véletlenül a keresztény is közösségi változat. Na, de egy munkahelyi társaság is, és így tovább. Hatnak egymásra, hatunk egymásra, és segítjük egymást jó esetben.

A karácsonynak a modern őrülete a vásárlás, engem is mardos a lelkiismeret, hogy oda fogok-e még érni a boltba a beszélgetésünk után. Ez passzol valahogy a katolikus lelkületbe? Orbitális mennyiségű pénzt költünk el, és a jelentős részét alighanem fölöslegesen.

Igen. Hadd legyek most kicsit közgazdász, és mondjam azt, hogy a fogyasztói társadalom attól működik, hogy fogyasztunk, és vannak csúcsjáratási idők. Ha ez egy kampányszerű, kényszeres és nem igazából a másikra figyelő helyzet, akkor nyilván nem jó, senkire nézve sem. De a társadalmi elvárások, egyebek, nagyjából ebbe az irányba lökdösnek minket. A kérdés az, hogy hogyan kell az adventi időszakaszban rákészülni az ünnepi ajándékozásra, például anyagiak tekintetében, mire vágyunk, mire nem. Egy üveg bor, amivel kifizetem a másikat, mégiscsak egy gesztust teszek, és én is kapok egyet tőle, üveget cseréltünk gyakorlatilag. Kell hozzá kulturáltság, az ember azt mondja, hogy oké, nem szállok ki teljesen, mert a másik nem is értené meg, hogy én gesztustalan vagyok a szeretetben, de józanul és személyre szabottan ajándékozok. Nem a karácsonyra utalva, de mekkora truváj, amikor a kis unoka a nagyszülőknek először rajzolgat valamit. Ákombákom, de nekik rajzolta.

Személyesség.

Személyesség, pontosan. A karácsonyhoz visszatérve: nyilvánvaló, a civilizációs trendekben benne vannak a csapdák is. Ezt egy tudatos gondolkodásmóddal, nem mondom, hogy puritanizmussal, kell vinni. Hadd adjak egy másik példát talán. Ugye, katolikus kisközösségek világában éltem, éltem és amíg élek, abban fogok mozogni. Amíg a rendszerváltás meg nem történt, addig a csoportok, mert ezek rendszeresen összejárnak, imádkoznak, tanulnak, beszélgetnek, nagyjából azonos életszínvonalon, értelmiségi alapon éltek. Igen, de a szakmáknak megfelelően elkezdődött a vagyoni különbözőség. Aki csak tanító volt, tanár volt, az szegényebb lett. A másiknak a vállalkozása is jól bejött és nem volt inkorrekt. Jöttek a keresztgyerekek keresztbe-kasul. Na most megajándékozom, igen, de mi a felső határ? Szabad-e erről beszélni? Mit mutathatok meg? Nagyon érdekes beszélgetések voltak, hogy nem ugyanaz az anyagi szituáció, mit adnék szívesen a másiknak az enyémből is, nemcsak a saját gyerekeimnek. Mi az, ami belefér? Hol kell visszafogni magunkat? Kérem, ezek azok a kihívások az életben, amelyek szuperek. Érdekesek.

A gazdagság meddig jó?

Ezt így nem lehet mondani, hanem a felelősség a lényeg, mert ha valaki gazdag, akkor gazdálkodjon okosan, ugye? Mindig lesznek gazdagok és kellenek is gazdagok, akik a legkülönfélébb helyzetekben tudnak továbblépni. Mehetünk síelni, vagy belefér ma automatikusan vagy nyáron a Balaton, vagy az Adria, vagy mit tudom én, Tahitibe menjünk, mert ma a társadalom egy része ilyen. Önmagában én nem ezt tartom problémásnak, hanem azt, hogy van-e másra figyelem. És nem csak a közmédiának a Jónak lenni jó akciójában, hanem ténylegesen, rendszeresen. Felelős vagyok a vagyonért, a munkatársaimért is. Amikor a rendszerváltáson túl voltunk, elég sokan a közösségeinkből mentek politikaközeli helyzetekbe, nem megyek be jobban ebbe, külön csináltunk egy kis polklubot, akik benne vannak, jöjjünk össze, beszélgessünk, hogy vajon milyen felelősséggel lehetsz te ott, meddig van lelkiismeretileg jogod. Nem bele akartunk avatkozni, csak nagyon érdekes volt megpróbálni az erkölcsi felelősséget tisztázni. Tehát maradj életben, élj, de ne csak annak a szakmának a pillanatnyi trendjeit lásd, hanem nézd meg azt a krisztusi modellt, ami tényleg a másikért van, és ebben benne voltak az anyagiak is. Hol kell házat venni? Mekkora ház kell nekünk? Budapestnek az agglomerációs térképe ilyen szempontból tovább viszi a történetet, ezzel mindig szembe kellett nézni, mindig szembe kellett nézni.

Például, ebből a közösségből egy politikába belemenő ember, az milyen fegyvereket használhat, amikor ott mindennel lőnek egymásra, ami a kezek ügyébe kerül? A kisszéktől, a mikrofonig mindent egymásra dobálnak, akkor ő álljon ott eszköztelenül?

Nem, akkor menjen el. Kell politikát csinálni, én nem vagyok ilyen szempontból ellen, csacsiság. Sajnos, ott ilyen játékszabályok vannak. De azon belül azért mindenkinek van lelkiismerete, illetve hallgasson a feleségére, hallgasson a másikra, ne csak a titkárnőjére, akiért elhagyja az előzőt, mert kinőtte a történetben. Egyrészt nem mindenkinek való, másodszor lehet, hogy vissza is kell vonulni. Általánosságban, ha elnézzük a társadalmakat, nem alakult még ki Magyarországon az a társadalmi réteg, amely nagyjából közéleti ügyekben társadalmi háttérrel otthon van, a szokásokat, a gondolkodásmódot tekintve. Ez széttört a kommunizmusban. Előbb-utóbb megint ki fog alakulni, és ez nem nagytőkés réteg szükségszerűen, hanem akik a közügyeket csinálják. Hát miért volt az anno, hogy csak az mehetett politikusnak, aki önmagát finanszírozta?

Egy magabíró társadalmi réteg volt, akit nem lehet függésben tartani, akinek nem kell igazodnia semmihez, a maga lelkiismeretéhez igazodik, és aszerint dönt, ilyesmire gondol?

Körülbelül igen, Mikszáthot, meg Móricz Zsigmondot olvasva az ember sok mindennel találkozik, csak azt akarom mondani, hogy amikor voltak a rendszerváltáskor a választások lépései, aki kikerült az egészből, és előtte is egyszerű ember volt, hirtelen rádöbbent, hogy kiesett a mézes pikszisből. Akkor most mit csináljak magammal? Hogyan lépjek tovább? Ezt nem lehet megúszni. Most az, hogy én tiszta kezű vagyok, csinálják a rosszak és a csúnyák, az nem korrekt. Egyedi helyzetek vannak, amikor föl kell mérni, hogy milyen célokért, hogyan tovább. A kereszténydemokrácia, mint politikai termék, valahol ekörül alakulgatott, legalábbis próbálkozott alakulni ebbe az irányba.

Karácsonykor, nagy ünnepeink idején, szoktak hallgatni a fegyverek. Még olyan könyv is van, amiben ez le van írva, hogy ennek így kéne lennie. Most itt a környékünkön nemigen hallgatnak a fegyverek karácsony idején. Mit lehet elmondani a híveknek, hogy mi történik itt?

Hál' Istennek Magyarországon nem lőnek.

De a szomszédban igen.

Az ukránoknál igen. Hogy ott a politikai vezetés, illetve a hadivezetés hogyan viszi tovább, az az ünnepnek is számít, vagy nem számít, nem azért, mert ortodox katolikusok. Ez mindenkinek egyéni lelkiismerete, de nagyon nehéz, ha nincs bizonyos kulturált konszenzus valahol mindkét oldalon, akkor csak az eredmény, a hadi eredmény a döntő a történetben, és ha éppen most tudom kilőni a drónjaimat, akkor most lövöm ki. Hogy aztán a Jóisten előtt hogy fognak elszámolni azok, akik hívő módon, erkölcsi felelősséggel élnek, az már az ő dolguk lesz. Például lehet ez katonalelkészség, tábori lelkészség kérdése.

Megáldhat-e a pap fegyvert, például?

Nem fegyvert áldunk meg, vagy ha igen, akkor régen is így volt, hogy az védjen meg téged. Itt a támadó háború meg a védekező háború közötti különbséget mindig próbálták hangsúlyozni, habár éppen Buda felszabadítása a törököktől, Jézus nevében, Szűz Máriával történt, akkor nem voltak annyira irgalmasok. Az, hogy irgalmas legyél utána a foglyokkal, meg egyebekkel, az mindig benne volt azért a pakliban. Ma erre finnyásabbak vagyunk, de tegyük hozzá azért, mert látszólag távol vagyunk tőle, a médián keresztül kapunk egy csomó képet, képletet. Azt hiszem, 68 helyen van most háború a világban, egyik politikai műsorban hallottam a statisztikát, azok miért ölik egymást? Mik a motívumok? Miért támadnak? Ki a felelős a politikai lépésekért? Én most csak kérdéseket vetek föl, mert nem az én lelkiismeretem működik ott.

Hogyan karácsonyoznak a katolikus papok? Az melós időszaknak tűnik.

Ajaj, csúcsra járatot! Nálunk az ünnepek, a család szempontjából, mindig eltolódnak, később van egy kis nyugi. Nekem három testvérem él itt, Magyarországon, ketten külföldön, például 25-én ebédre az egyik húgunknál jövünk össze, de csak mi, sógornőkkel, egyebekkel, már gyerekekkel nem, az már túl sok lenne. Papként másodmagammal élek a plébánosommal, tulajdonképpen ott, a plébánián. Van egy esti mise 24-én, utána kettesben fogunk vacsorázni, illetve van egy kárpátaljai fiú, aki egyetemistaként velünk van, aztán megyünk az éjféli misére. Utána jön a 25-i nagymenet. Ugyanolyan normalitással telik, csak a szolgálatnak meg a kötődésnek egy csomó más vonatkozása van, ami nem a családhoz köt minket, de ha görögkatolikus lennék, akkor családomnak is ugyanúgy meglenne a menete. Nekem is van, hál' Istennek családom, akikhez majd kicsit késve megyek.

Ez a fiataloknál, időseknél, mindenkinél ugyanígy van a papságban? Aki beosztás szerint dolgozik, annak azt le kell nyomnia, már elnézést, és akkor utána szabad?

Jönnek a további napok. Minden ünnepnek, főleg a karácsonynak van nyolcada, ami azt jelenti, hogy nyolc olyan nap van, amikor általában szenteket is ünneplünk, Szent Jánost, az első vértanút, aprószenteket és így tovább, akik a napi liturgiában megjelennek. A miserendünk aszerint működik, hogy az ünnepi vagy hétköznapi. Temetések ebben az időben nem nagyon vannak, mert az is elég komoly egység. Keresztelni nem ilyenkor szoktunk csecsemőket és az esküvők sem ilyenkor vannak. Ez a látogatások ideje, meghívnak minket családokhoz, elkezdődnek a lakásszentelések, de ezek nagyon baráti, a pap személyét érintő, nagyon kedves helyzetek. Mindenki maga dönti el, hogy mennyit vállal el. Vagy azt mondja, hogy most fáradtabb vagyok, kicsi időt nyugiban töltök, vagy egy-két haverommal összejövök, papok is összejönnek, papi közösségben, akik akarnak.

Amikor a papok összejönnek, papi közösségben, akkor – ha nem árul el titkot – ott miről folyik a szó?

Ugyanarról, mint a civilek közt. Mi sem arról beszélünk, hogy mennyi a perselypénz, hanem, hogy mi van veled, hogy vagy, mi érint bennünket, ugyanolyan emberek vagyunk, mint a többiek. Vannak spécibb témák, amikre mondhatjuk, hogy az egyházhoz, a valláshoz kapcsolódnak, hogy sikerült a pásztorjáték, például, mert mindenki bütyköl vele a gyerekekkel, milyen volt a szegényekkel való törődés, ha van agapé, ez is benne van. De a viccektől kezdve filmélményekig, bármi téma lehet, ami annak a csapatnak az érdeklődésébe tartozik.

Amikor új pápa van, akkor a papok megvitatják, hogy na, szerintetek milyen lesz?

Ugyanúgy érdeklődünk, mint bárki más, követjük a híreket, amik érkeznek róla, ilyenkor a sajtó mást se csinál, csak pápázik.

Kitúrnak mindent a kollégák, amit csak lehet volna.

Ő messze van, éli az életét, és örülünk neki, érdekesség, hogy mi történt az életében, hol szolgált, tanított, rendszeresen jönnek elő különféle tanítások részéről, igyekszünk elolvasni, tudomásul venni, de azért egy pápa messze van innen. Érdeklődéssel vagyunk. Például a pápai áldás iránt is, a karácsony misén, az utolsó misénk után rohanunk a tévéhez, hogy meg tudjuk nézni az Urbi et Orbi áldást. Szemináriumban éltem hosszú időn keresztül, a püspöknek, a bíboros úrnak ministráltunk a Bazilikában, rohantunk le az ebédlőbe, és még éppen meg tudtuk nézni az aktuális pápai áldást.

Amikor a pápa tanítást közöl, akkor azt úgy írja meg, hogy még én is értem vagy érteni vélem. Egy profi, egy katolikus pap, az más tartalmakat is kiolvas belőle, mint a többiek?

A tanítás valamilyen témára épül. Jó esetben egy témát jár körül. Ezek nem nagyok, az enciklika, amit így hívunk, az egy komoly szakmai tanulmány, ahhoz háttérműveltség kell és így tovább. Egy prédikáció egyszerűbb témát szokott általában a központba helyezni. Az, hogy ki, mire asszociál ebből és hova köti esetleg az utalások, egyebek révén, az az illető műveltségétől is függ. Mélyebb rétegeket is meg tud adott esetben érinteni. Nem az értés az egyedüli lényeg, hanem az elhelyezése az üzenetnek a tágabb kontextusban.

Ezt a híveknek is el kell magyarázni a templomban? Amikor kijön egy bonyolultabb tanítás vagy akár egy egyszerűbb is, akkor azt le kell fordítani? Vagy olvassa el mindenki? Ott van a honlapon, meg ott van a katolikus sajtóban, meg a nem katolikus sajtóban is, mindenhol ott van.

Többfajta lehetőségünk van. Egy prédikáció vasárnaponként azért 10 percnél nem lehet hosszabb, maximum 15. Ha csak egy ilyen átlag prédikációt mondok, ott éppen fölhívhatom a figyelmet, kiemelhetek egy gondolatot. De például vannak felnőtt katekézisek, felnőtteknek hittanórák. Én is minden csütörtök este, mise után, megyek a plébániára, negyvenen-ötvenen összejönnek, régi barátok, egyebek, akkor arról beszélek, amit éppen aktuálisnak tartok. Vagy a kérdésekre válaszolok. Vagy azt is lehet, hogy vannak hírleveleink, és azokból kiemelünk dolgokat, hogy erre figyeljetek, ezt olvassátok. Elég sok eszközünk van. Van katolikus rádió. Kuratóriumi elnök voltam, kérem, alapítástól kezdve. Nem a műsorért voltunk felelősek, hanem a jogi, technikai működést kellett vinni. Van katolikus sajtó és így tovább, megvannak azok az eszközök, a pap is írhat bele, vagy interjút csinálhatnak vele egy-egy témában. Ez ugyanúgy működik, mint a civil életben.

A karácsonynak vannak szentjei, akik a karácsonyhoz kapcsolódók?

Természetesen. Maga a Szűzanya elsőként, ha úgy vesszük, Szent Józsefet is megnevezhetjük. Azért is mondtam az előbb a nyolcadot, rögtön utána az első vértanú is, akit megölnek, oda tartoznak az aprószenteket, ide tartozónak tekintjük Szent Jánost, ezek a következő napokban ülik kvázi a névnapjukat vagy az ünnepnapokat, hangsúlyt is helyezünk rá, de akkor már nincs olyan nagy fókuszálás, akkor már hétköznapi látogatása van a szentmiséknek, prédikációknak, egyebeknek. Ez az oktáva, ez a nyolcnapos periódus igenis egybegyűjt olyanokat, akik fontosnak, akiket karácsonyi szentnek tekintünk.

Mi a szentek dolga a hívőkkel?

Azt szoktuk mondani, hogy az egyháznak három rétege van. Van a küzdő egyház. Ezek az aktuális emberek, mi, akik itt vagyunk a Földön, éljük az életet. Van a szenvedő egyház, akik már meghaltak, de úgy mondjuk, hogy még nem készültek fel az Úrral való végső közösségre, a tisztítóhely, tisztítótűz és így tovább. És vannak a megdicsőültek, a szentek. A három réteg között van-e kapcsolat? Mi, például, imádkozunk a szentek közbenjárását kérve. Föltételezzük, hogy ők is valamiképpen szolidárisak legyünk, egy nagy egységet képzünk valamiképpen az Úr mellett, hogy aztán persze odaát ezt hogy képzeljük el és hogy lesz, az a fantáziánkra van bízva ilyen szempontból. Ha van kapcsolat, ez az imának, az Istenhez való fordulásnak az egysége. Érdemes elolvasni egy misét, amikor valamelyik szentről mondjuk a szentmisét, a változó részeknek a szövegeit, ott mit kérünk, hogy miért járjon közbe. Ugyanaz a szolidaritás van ebben a hármas rétegződésben, amit a földi mindennapi életben értelmezünk.

Elég, hogyha kérjük a közbenjárást? Nem kell, hogy nap nap után tapasztaljuk, hogy közbenjár? Mi a jó hozzáállása ehhez? Kérem, hogy járjon közben, hogy legyen most már egy lottó ötösöm a skandináv lottón, de a következőn sincsen.

Akkor valaki megsértődik, és azt mondja, megdöglött a tehenem, nincs Isten. Ezek azért folyamatok. Az, hogy mi teljesül, mi nem, a kérő imának nagyon izgalmas kérdése, hogy most én dirigálok az Istennek, hogy avatkozzon be, vagy mennek a történések, és ahhoz kérek erőt, hogy ugyan rád bíztam magam, Uram, te pedig légy szíves segíts, hogy ebben helytálljak. De a helyzeteket nem tudom minden szempontból kézbe venni, ugye? Nem tudunk az időből kilépni például, ugye?

Tulajdonképpen ez azt is jelenti, hogy az ima működését nem valami külső jelből kell, hogy az ember megértse, hanem az egy belső folyamat.

Az egy folyamat, igen, egy belső dolog, egy folyamat, amit az ember magától értetődőnek tekint, ugye? Például, egy házaspár esetében, szeretik egymást, élnek, nevelik a gyerekeket, esetleg vannak unokák, dolgoznak, egymással törődnek, betegeket ápolnak, ünnepelnek sokfelé. De mindegyik éli a maga életét, társ a másiknál, de egymás helyett nem tudnak élni. Mindig az aktuális életemet kell élnem, és számíthatok arra, hogy a másik segít és támogat engem.

Szokták mondani, hogy a karácsony a szeretet ünnepe. Ez elég jó megfogalmazás egy katolikus pap szemszögéből is? Mondhatjuk, hogy a szeretet ünnepe?

Igen, csak a szeretet szót kell kicsit pontosítani, mert ténylegesen ilyenkor mindenki próbálja kifejezni a másik felé a szeretetét, ez benne van. De ez az Isten szeretetének az ünnepe, hogy ő szeret minket, mert megtestesült és eljött ez a mag. Hogy ebből adódóan mi is megpróbálunk egy hasonló gesztussal jelen lenni a másik életében, az a következmény. Aki nem hívő, mondjuk, nem foglalkozik Isten-kérdéssel, az is szereti azért ilyenkor, hogy egymással törődünk, ennek a kultúránkban lett azért továbbgyűrűzése. És ez jó dolog. Nem az, hogy nem látja, hogy Isten szeret, hanem az, hogy ez azért még itt is tud működni. Van egy érzelmi része, hogy I love you, és van egy konkrét tettekben megnyilatkozó része. Ennek a komolysága, mélysége, folyamatossága, az egy izgalmas kérdés.