Augusztus 15-én, pénteken Alaszkában tárgyal egymással Donald Trump amerikai és Vlagyimir Putyin orosz elnök. Erre figyel most a világ, azt taglalva, hogy mit is hozhat az egyeztetés az immár három és fél éve tartó orosz–ukrán háborúval kapcsolatosan. Már a találkozó helyszíne is érdekes, hiszen nem egy semleges országban tárgyalnak, akár az elmúlt időszakban gyakorta helyszínként választott közel-keleti térségben, vagy Törökországban. Most Alaszkában találkoznak, vagyis amerikai területen, ami egykor orosz fennhatóság alá tartozott. Érdemes a helyszínválasztásból következtetéseket levonni?

Nehéz megmondani. Nyilván van egyfajta pikantériája annak, hogy az 1700-as évek közepétől 1867-ig ez az Orosz Birodalom területe volt. Akkor, kihasználva azt, hogy a krími háború után vesztesként kifizetett hatalmas hadisarc, jóvátétel miatt a cári Orosz Birodalom nagyon komoly belső gazdasági válságokkal küzd, az amerikaiak, azt hiszem, 7,2 millió dollárért ezt a „leheletnyi” területet – jóval több mint egymillió négyzetkilométerről beszélünk – elég jutányos áron megvették az oroszoktól. Ennek lehet olyan üzenete, ami a mostani nemzetközi rendszerben még mindig felségsértésnek számít, hogy a határok nem megváltoztathatatlanok. 1945 illetve, a második világháború után az tette többé-kevésbé stabillá és kiszámíthatóvá a nemzetközi rendszert, a rengeteg probléma ellenére is, hogy konszenzus volt abban, hogy a két világháború tapasztalatai alapján ne rajzolgassuk folyton újjá a határokat. Nyilván az orosz agresszió-támadás Ukrajna ellen, nyíltan szembement ezzel, hiszen Oroszországnak az első pillanattól kezdve határozott területi igényei voltak Ukrajnával szemben, de ez lehet egy ilyen üzenet is. Erre mondta egy másik szakértő némi malíciával, hogy nem gondolná, hogy Trump elnök tudja, hogy Alaszka valaha Oroszországé volt. Erre meg az a válasz, hogy lehet, hogy Trump elnök úr nem tudja, de a külügyi stábból azért vélhetőleg néhányan tudják.

Egyébként maga Trump is okozott kavarodást a bejelentéskor. A sajtótájékoztatóján arról beszélt, hogy pénteken Oroszországba utazik, hogy találkozzon Putyinnal, és akkor mindenki kapkodta a fejét, újságírók, diplomaták, de aztán kiderült, hogy ez is amolyan trumpi elszólás, mert vélhetően egy későbbi második körös majdani egyeztetésre gondolt. Említette a határokat és a határok átrajzolhatóságát, és ez most könnyen lehet, hogy napirendre kerül a pénteki találkozón. Egyáltalán mi sejthető, vagy akár mi jósolható meg, milyen javaslatok, milyen tervek kerülhetnek az asztalra majd Alaszkában, különösen úgy, hogy Ukrajna vélhetően nem lesz ott ezen a tárgyaláson?

Az első körben semmiképp. Az amerikaiak szerették volna, de az oroszok végül is elérték azt, hogy Ukrajnát ne vonják bele. Tehát ez nem Trumpnak a személyes ellenszenve volt.

0

Volt a tervben vélhetően egy háromoldalú testület?

Eredetileg az amerikaiak azt szerették volna, viszont jó ideje Putyin elnök úr meg az orosz vezetés, az orosz külügyi stáb, határozottan elutasít minden személyes egyeztetést. „Kedvence”, Zelenszkij, illegitim, hiszen 2024-ben választást kellett volna tartani, de hát háborúban álló országban ezt nagyon nehéz. Putyin elnök úr, természetesen, legitim, hiszen őt 80 százalék fölött választották újra.

Többször is.

Többször is, 1999 decembere óta, jó, négy évig hivatalosan nem, de akkor is ő vezette Oroszországot. Nyilván egyszerűbb úgy érdeket érvényesíteni a másik kárára, ha a másik nincs is ott a megegyezésnél. Tudni kell persze, hogy függetlenül attól, hogy a nyugati világnak az Egyesült Államok az első számú vezetője és még mindig a világ legerősebb katonai hatalma, valahol holtversenyben Kínával, bizonyos számokban Kína már az USA előtt van, holtversenyes első, második gazdaságilag – azért úgy megegyezni az oroszokkal, hogy abból teljesen kihagyják Ukrajnát, meg az európai szövetségeseket, lehet, de nem lesz hosszú életű a megállapodás.

Ennek van egy olyan olvasata is, amit egyébként a háború kezdete óta többen is hangoztatnak, hogy az egész amúgy is orosz-amerikai ügy, és a lezárásához is egy orosz-amerikai megállapodás szükségeltetik. Vannak ilyen vélekedések is.

Igen, főleg az orosz oldalról. Az Egyesült Államok nem tett meg mindent azért, hogy megakadályozza az orosz támadást Ukrajna ellen 2022-ben, de nem az Amerikai Egyesült Államok akart valami kedvenc narratívát, hogy „szegény” Putyin nem tehetett mást, neki meg kellett támadni Ukrajnát. Ugye, „szegény” Hitler sem tehetett mást, neki meg kellett támadni Lengyelországot, az agresszor mindig alá tudja támasztani az agressziót. Nyilván Oroszország úgy érezte, hogy katonailag, gazdaságilag megteheti, hogy megtámadja Ukrajnát és megtette. Nagyon alulmérték az oroszok az ukrán ellenállóképességet, az ukránok ellenállási szándékát, meg azt, hogy a Nyugat beáll Ukrajna mögé. Oroszország elgaloppírozta magát, ha tudta volna Putyin elnök úr, hogy mi vár rá meg Oroszországra, nem biztos, hogy ezt meglépi. Az oroszok egy rövid háborúra, egy pár hetes villámháborúra számítottak, egy rezsimváltással a végén vitték volna valószínűleg a teljes ukrán tengerpartot. Az orosz kívánságlistán különösen Odessza szerepel, amit még Nagy Katalin idején az egész Orosz Birodalomnak építettek ki, a világ akkori egyik legmodernebb kikötője, ahonnan az egész birodalom mezőgazdasági terményeit szállították. Tudni kell, hogy az Uráltól nyugatra a nagy folyók mind északról folynak déli irányba. Ezeket belső csatornarendszerekkel az oroszok nagyon hamar összekötötték. Az orosz gabona, az orosz kukorica, az orosz szén, az orosz vasérc, mindaz, amit Oroszország a világnak eljuttatott, amibe beszállt a világkereskedelem, amíg meg nem épültek a kőolaj- és földgázvezetékek Közép-Európán keresztül, az mind vízi úton mozgott, és ennek az első számú exportkikötője Odessza volt. Az oroszoknak a mai napig fáj, hogy Ukrajnához került. Odessza egy multietnikus, multikulturális város volt. A Szovjetunió a belső határai mentén esett szét. Ugyanúgy, ahogy Jugoszlávia is a belső határai mentén esett szét, és abban is nagy hasonlóság van, hogy Jugoszlávia belső határai, meg az Oroszországi Föderáción belül a tagköztársaságok belső határai nem fedték az etnikai viszonyokat. Ebből van a legtöbb konfliktus és probléma a mai napig is a posztszovjet térségben.

Minden bizonnyal kijelenthető, hogy ez a pénteki találkozó, akárhogy is sikerül majd, azért diplomáciai áttörést jelent az elmúlt időszak történéseihez képest. A találkozó létrejötte kapcsán az amerikai alelnök, J.D. Vance a Fox Newsnak úgy nyilatkozott, hogy hónapok óta dolgoznak ezen a csúcstalálkozón, és azért sikerült ezt egyáltalán tető alá hozni, merthogy az amerikai elnök alkalmazta a rendelkezésére álló nyomásgyakorlási eszközöket. Az ukránokra gyakorolt nyomását lehet értelmezni: fegyverszállítások leállítása, visszafogása. Láthattuk is ennek példázatait az elmúlt hónapokban. De mi lehet az oroszoknak szóló nyomásgyakorlás, akár majd a tárgyalások menetében? Szankciók, belengetett másodlagos szankciók, egyre durcásabb hangú üzenetek a Kremlnek?

Az kevésbé. A másodlagos szankciók itt a fontosak. Azt tudni kell, hogy az amerikai-orosz külkereskedelem a háború előtt sem volt annyira nagy volumenű, jellemző egyébként, hogy például mit vesz az USA a mai napig jelentős mennyiségben az oroszoktól: hasadóanyagot. Az amerikai atomerőművek jelentős részét még mindig orosz fűtőanyaggal látják el, mert sokkal olcsóbb. Erre nem is nagyon volt büntetővám. Ahol húsbavágó amerikai gazdaság érdek volt, ott nem kötözködtek nagyon, de ez volumenében minimális. A mostani időszak az úgynevezett másodlagos vámok tekintetében hozott valóban fordulatot. Nem az oroszokra vetik ki, hanem azokra az országokra, amelyek jelentős mennyiségben vesznek orosz termékeket. Oroszország a világpiacot mindig is, a Szovjetunió szétesése után, a fegyvereivel látta el, ez a legmagasabb hozzáadott értékű exportja az oroszoknak – viszont az orosz hadiipar beszakadt a háború után. Egyrészt, mert az orosz fegyverek nem úgy szerepeltek, amilyen hírük volt. Az orosz haditechnikának, az orosz fegyvereknek nem jó marketing ez a háború. Kettő: nem is tudják leszállítani az oroszok.

Merthogy kell otthon.

Merthogy kell otthon, a háború által keletkezett belső igények felszívják ezeket. A volumen döntő többségét a nyersanyagok adták, kőolaj, földgáz, vasérc, ritkaföldfémek, arany, gyémánt. Az oroszok a világ nyersanyagellátói voltak. Európa úgy döntött, hogy nem finanszírozza az oroszok hódító háborúját, ezért – nem azt mondom, hogy teljesen, mert kiskapuk vannak, mindenki él is vele, mert sajnos a háború az óriási üzlet is – drasztikusan csökkentette az orosz energiahordozók és nyersanyagok felvásárlását. Ám két ország, a világ két legnépesebb országa, India, valamint Kína, a kettő együtt 2 milliárd 850 millió ember nagyságrendileg, azonnal rárepült az olcsó orosz energiahordozókra. Oroszország pont amiatt, mert az első pillanattól kezdve benne volt a pakliban a másodlagos büntetővám mint kockázat, diszkont áron, jóval a világpiaci ár alatt adja el ezeket. Ad absurdum az is előfordult nem egyszer, hogy India megvette az orosz nyersolajat, finomította gázolajjá, és ez mint indiai gázolaj érkezett meg az európai piacra. Ezek a másodlagos vámok Trump részéről elsősorban Indiát és a Kínai Népköztársaságot célozták, mert ez a két ország a fő életben tartója az orosz gazdaságnak. Harmadik helyen említeném Brazíliát, ami szintén nagyon vidoron kereskedik, és ebben az az érdekes, hogy függetlenül attól, hogy még a jobboldali Bolsonaro volt-e az elnök, vagy a mostani balos Lula-kormányzatról beszélünk, az üzlet az üzlet, tehát Brazília is vidoran elkereskedik az oroszokkal. Iszonyatos pénzekről beszélünk, dollártízmilliárdokról, amit meg lehet takarítani azzal, ha az oroszokkal kereskedünk.

Az alaszkai csúcstalálkozó kapcsán már többször és hangsúlyosan szóba kerültek a területi követelések, sőt, az esetleges területcsere. Az amerikai elnök is írt arról a közösségi oldalán, hogy bizonyos területek cseréje is megtörténhet, úgymond mindkét fél javát szolgálva. Másutt egyébként arról nyilatkozott, hogy megpróbálják visszaszerezni Ukrajna számára a legértékesebb területeket. Az ukrán elnök mindeközben jelezte, hogy ők nem adják oda a földjüket a megszállóknak, aztán ez a nyilatkozat is puhult, mert a legutóbbi napokban már úgy nyilatkozott Zelenszkij is, hogy Ukrajna kész átadni az Oroszország által ellenőrzött területeket, legalábbis több sajtóorgánum erről írt. Nyilván, ha majd Alaszkában egy térkép kerül a tárgyalóasztalra, sok minden, vagy talán minden annak függvényében alakul, hogy hol húzódik a frontvonal, meddig tudtak előre nyomulni az orosz erők. Nem véletlen, hogy a mostani nyári offenzívának is a jelszava az az volt, hogy mindenképpen előre, előre és minél tovább. Legutóbb azt láthattuk, pont a donyecki térségben, ami kritikus terület volt most már jó ideje, hogy mintha megtörtént volna az orosz áttörés. Mi ott a helyzet?

Igen, Pokrovszk mellett van egy észak, észak-nyugati irányú orosz betörés, ami 10-15 kilométer körül lehet. Ez nem tűnik soknak, de tudni kell, hogy ezen a frontszakaszon a napi előrenyomulást 100-200 méterekben mérték. Az, hogy négy-öt nap alatt az orosz erők bőven több mint tíz kilométernyit, mondjuk, egy nagyon keskeny ékben előre tudtak nyomulni, ráadásul ezzel az ukrán védelem egyik kulcspontját, Pokrovszkot kezdik ellehetetleníteni, sőt elindultak a még megmaradt donyecki területek szíve felé, az jelentős. Donyeck azért fontos, mert hivatalosan ezt a konfliktust, amúgy úgy kamu az egész, ahogy van, de az oroszok azért indították, hogy nácimentesítsék Ukrajnát. Lefordítom, a nyugatbarát vezetés helyett egy vazallus oroszbarát vezetést akartak, ne lehessen Ukrajna a NATO tagja. De hivatalosan az úgynevezett novorosszijai kisebbség védelme érdekében, vagy más néven a donyecki, luhanszki térség, két ukrán oblaszt – az megyét jelent, bár egyik-másik majd’ akkora, mint Magyarország – lakosságát megvédeni, illetve ezeket felszabadítani az ukrán megszállás alól. Luhanszk nagyjából már orosz kézen van, Donyecknek még körülbelül 20 százaléka tartja magát

Az etnikumok arányai hogyan alakulnak?

Ezt nehéz megmondani. Azt kell látni, hogy 2014-ben volt egy lakosságcsere, az nem erőszakkal zajlott le, vagy nem csak erőszakkal. Aki orosznak érezte magát, az 2014 után átment Kelet-Ukrajnába, vagy ment tovább Oroszország felé. Az oroszok által még 2014-ben megszállt területekről pedig aki ukránnak vallotta magát, az átment Ukrajnába. Ez egy multikulturális terület volt, vegyes orosz-ukrán lakossággal. Most már a terület jelentős része lakatlan, ne felejtsük el, hogy itt zajlanak a leghevesebb harcok most már negyvenkettedik hónapja. Porrá van lőve a legtöbb település. A főfalak sem állnak, csak kő meg vasbeton törmelékkupacok jelzik, hogy ott valaha épületek voltak. Pokrovszknak békeidőben 30 ezer lakosa volt, most talán még ezer, zömmel borzasztó idős, elesett ember van ott, aki nem hajlandó elmozdulni, mert az egész élete ott van azokban a romokban. Ezekben a városokban szinte senki nincs a másik oldalon sem, hiszen a két fél tüzérsége folyamatosan lövi a másikat. Itt már rég nem az etnikai viszonyokról van szó, hanem, hogy Oroszország a lehető legtöbb területet igyekszik birtokba venni, ezért is erőlteti most ezt az áttörést

Azért is, hogy a tárgyalóasztalnál jobb helyzetben legyen.

A tárgyalóasztalnál jobb helyzetben legyen. Nagyjából mindenki tudja, akár kimondja, akár nem, hogy a kiindulási alap az az, hogy amit az oroszok birtokolnak, az az övék marad. Addig kell Moszkvának a lehető legtöbb területet – nem tudom szebben mondani – elrabolni Ukrajnától, amíg egy tartósabb tűzszünet meg nem köttetik. Lehet, hogy nem fogják újrahúzni a határokat, de akkor is lesz valami olyan megállapodás, mint például a két Korea között a panmindzsoni tűzszünet, hogy létrejön egy de facto államhatár. Ez Moszkvának jobb is, mintha újrahúznák Ukrajna határait, hiszen ha Ukrajna nem ura a nemzetközi jogi területének, akkor sem a NATO-ba, sem az EU-ba, sőt szinte semmilyen nemzetközi szervezetbe nem tud belépni, hiszen senki nem akar bevenni egy olyan országot, amivel rögtön egy gyakorlatilag befagyott, de bármikor újra fellángoló fegyveres konfliktust is importál a szervezetbe.

Tart ez az offenzíva, ami sokak szerint most akár fordulatot is hozhat a háborúban, legalábbis az ukrán védelem szorul vissza. Azt olvasom, hogy az orosz követelés igazándiból Luhanszk, Donyeck, a teljes Donbasz térsége, és talán Herszon és Zaporizzsja, amit nem sikerült az oroszoknak bevenniük. Ez még tartja magát, ugye?

Nem tudjuk. Hivatalosan igen. Tudni kell, hogy amikor az első nagyobb és relatíve sikeres ukrán támadás megindult, még 2022 augusztus végén, szeptemberében, akkor Harkiv térségében bő két hét leforgása alatt mintegy 10 ezer négyzetkilométert visszafoglaltak, felszabadítottak az ukránok. A 10 ezer négyzetkilométert úgy kell értelmezni, hogy 2023 októberétől a mai pillanatig az oroszok nem foglaltak el tízezer négyzetkilométert Ukrajnából úgy, hogy végig ők támadtak ebben az időszakban. Akkor óriási pánik volt Moszkvában, tartottak népszavazásokat Donyeckben, Luhanszkban, pipa, oké, de Herszonban meg Zaporizzsjában is, úgy, hogy egyiket sem tartották az oroszok teljesen az ellenőrzésük alatt. A rossz nyelvek szerint még a halottak is leszavaztak kétszer, teljes kamu volt az egész. A felvételeken is az látszik, hogy a szavazatgyűjtőnél két gépfegyveres katona ráfogja a fegyvert a szavazóra, a demokrácia „igazi ünnepe” volt, viszont az oroszok erre hivatkozva azt mondják, hogy mivel Herszon és Zaporizzsja lakossága is „önként csatlakozott” Oroszországhoz, ezért ezek orosz területek, amiket ideiglenesen megszállva tartanak az ukránok. Ennél komolyabb dologról van szó. Nagyjából Zaporizzsjában meg Herszonban a felek között a választóvonal a Dnyeper, vagy ukrán nevén a Dnyipro folyó. Ez több mint egy kilométer széles, mind a két oldalán mocsárvidék van. Az egyik legfontosabb édesvízforrás nemcsak a térségben, de Európában is. Hatalmas duzzasztóművek vannak rajta, ebből a legdélebbit, a kahovkai gátat, máig ismeretlen orosz tettesek felrobbantották – vélhetőleg, a legtöbb bizonyíték szerint az oroszok robbantották föl. Ez egy gyönyörűen védhető természetes határ. Ha az ukránok belemennének abba, hogy a békéért cserébe kiürítik Herszont és Zaporizzsját is, azt körülbelül úgy kell elképzelni, hogy majdnem 600 kilométeres szakaszon át kéne engedni ezen a határon az orosz erőket.

És védtelenné válnának.

Gyakorlatilag a következő jelentős akadály a Kárpátok, ami meg már a moldáv meg a román határ. Ebbe az ukránok nem mehetnek bele, annál is inkább nem, különösen délen, ugye ott Ukrajnának a tengerpartja nagyon érdekes, Moldova meg Románia, keskenyebb sáv, és ott van Odessza, ami a koronagyémántja az ukrán gazdaságnak. Azon megy át az ukrán mezőgazdasági kereskedelem döntő többsége. A világ egyik legkomolyabb élelmiszerexport-kikötője. Ha az oroszok ezt elérnék, biztos, hogy az első adandó alkalommal megpróbálnák elfoglalni a maradék Fekete-tengeri partvidéket is. Ebbe az ukránok nem mehetnek bele. Ez nem is reális, az oroszok ezt még katonai erővel sem biztos, hogy el tudnák érni, és én azt sem gondolom, hogy az amerikaiak, függetlenül attól, hogy maga Trump elnök úr és a Trump-adminisztráció, meg a maga tábor, tehát a Republikánus Pártnak a jobb szárnya, ami Trumpnak a legkomolyabb támogatója, az belemenne egy ilyenbe. Trumppal szemben nagyon sok kritika van, viszont itt pont az üzletember énje tudja azt, hogy valamit az oroszoknak is adni kell.

Kompromisszum-kényszer.

Így van, olyan nincs, hogy még ezt is odaadom, meg ezt is, meg ezt is. Én a területcserét nem tudom értelmezni, mert a területcsere nekem azt jelentené – nyilván ez blődség – hogy Oroszország ad területeket az elfoglalt ukrán területekért, ami abszurd, kíváncsian várja mindenki, hogy mi lehet. Csendben teszem hozzá, hogy valószínűleg még nem is tudja egyik fél sem, mert az ilyen csúcstalálkozók előzménye az, hogy a két félnek a stábja, külügyérek folyamatosan egyeztetnek. Valószínűleg az előzetes tárgyalások keretében még gőzerővel megy az alkudozás, hogy mi lesz az a javaslat, amit majd pénteken letesznek a két államfő elé azzal, hogy nagyjából ebben kéne megegyezni. Ott lehet még finomhangolni, de az előzetest, amire ráadásul mind a két félnek rá kell bólintani, nagyjából csütörtök estig elő kell készíteni.

Vélhetően azért ez nem egykörös egyeztetés lesz.

Hosszú folyamat lesz, szeretnék mindenki kiábrándítani, aki azt hiszi, hogy pénteken már tűzszünet lesz, még a tűzszünetet megelőzően több más tárgyalás is lesz péntek után, az egy nagyon hosszú folyamatnak lesz az első lépése.

És az még mindig nem békeszerződés, nem?

Így van, ez még csak tűzszünet. Már ha megtörténik, mert időről időre olyan hírek is jönnek ki, valószínűleg tudatosan, hogy éppen most ott tartanak, hogy mégsem ülnek le. Úgy gondolom, hogy egész egyszerűen Putyinnak most valamit adnia kell Trumpnak. Nem is azért, mert Trump haragszik, hanem, mert Trumpnak látványosan javult a viszonya Zelenszkijjel. Ha belegondolunk, onnan indultunk, hogy volt az a legendásan elhíresült Fehér-házi találkozó, azóta már mondott olyanokat is Trump, hogy ha kell, Tomahawk robotrepülőgépeket is ad.

Volt egy emlékezetes telefonbeszélgetés Zelenszkij és Trump között. Azért, hogy ne legyenek hiú reményeink, maga Donald Trump is úgy fogalmazott, hogy ez a mostani pénteki találkozó amolyan tapogatózó vagy puhatolózó tárgyalás, erre készüljünk. Nyilván a tárgyalóasztalon majd kiterítenek egy térképet különböző vonalakkal, merthogy a területi követelések is hangsúlyosak lehetnek a tárgyaláson, de elindult ismét egy orosz offenzíva, vagy legalábbis lendületben vannak az orosz erők, és a donyecki régióban szorulnak vissza az ukránok. Ezek a vonalak a térképen most 2025 nyarán rosszabbak Ukrajna számára, mint voltak akár egy vagy két évvel ezelőtt?

Pont az elmúlt bő tíz napban az oroszok – hozzá kell tenni, hogy az eddigiek fényében – jelentős siker kapujában állnak. Sikerült egy komolyabb betörést elérniük az ukrán védelemben. Ennek az egyik fő oka az, hogy Ukrajna tényleg kezd kifogyni a legalapvetőbb hadianyagból, az emberből.

Az oroszok, a lélekszámukból adódóan, ebben fölényben vannak?

A háború kitörésekor Ukrajna papíron 41 millió fős volt, Oroszország pedig 141 milliós, akárhogy is nézem, ez három és félszeres különbség. Valójában akkor is több millió ukrán dolgozott Ukrajnától Nyugatra. Most az ukrán népességet 30 millió körülire becsülik, inkább alatta. Az orosz népesség meg, bár onnan is elment bő egymillió ember, még mindig körülbelül 140 milliós. Most már ott tartunk, hogy Oroszország négy-négy és félszer nagyobb humán erőforrásból meríthet, és tekintettel arra, hogy az orosz gazdaság ugyan nem acélos, de valamennyi bevétel jön a nyersanyagok eladásából, részben feketepiacon, tehát az úgynevezett orosz árnyékflotta révén, Oroszország be nem regisztrált, katasztrofális műszaki állapotban lévő tartályhajókkal kereskedik, csempészi a saját energiahordozóit. Ebből látványos környezeti katasztrófa is volt már a Fekete-tengeren. Oroszország meg tudja fizetni a katonáit.

Zsoldosok is harcolnak?

Nem, hanem önként jelentkezésre biztatja az embereket. Vannak leszakadó területek, ahol mélyszegénység van, és ahol az az 1000-1200-1400 dollár, amit katonai tapasztalattól, szakképzettségtől függően fel tud ajánlani az orosz állam, meg egy jelentős belépési bónusz, az jelentős ösztönző lehet. Más kérdés, hogy valószínűleg húsdarálóba kerül az ember, vannak olyan információk is, hogy nem szedik össze a halottakat, mert ha nincs meg a dögcédula, nincs meg a maradvány, a család nem kapja meg az árvasági meg egyéb ellátást. Akkor elkönyvelik dezertőrnek, az oroszok is ügyeskednek a számokkal, de összességében véve az orosz anyagi ösztönzők, azok nagyjából az emberigényt meg tudják tartani, úgy ráadásul, hogy az etnikai orosz lakosság döntő többsége nem érzi ezt a háborút. Oroszország egy birodalom és birodalom módjára háborúzik, azaz az etnikai és vallási kisebbségeket küldi előre az első sorba. Az orosz középosztály, a nagyvárosi orosz lakosság Moszkvában, Szentpéterváron, a Don menti Rosztovban és a többi településen nem érzi igazán ezt a háborút. A szegényebb, leszakadó rétegek mennek katonának, kiürültek a börtönök, a rossz nyelvek szerint a Wagner-csoport kezdte a börtönökben való toborzást, de ezt átvette az orosz haderő, és igaz, hogy őket büntető zászlóaljakba vették be, tehát gyakorlatilag első hullámban támadnak, de ezt az orosz társadalom egy része meg úgy kezeli, hogy megszabadulunk Ü bocsánat, csúnyát mondok – a szeméttől. A társadalom megtisztul a háborúnak köszönhetően. Ukrajnában rengeteg hír szól arról, néha Magyarországon kicsit felnagyítva is, de egyre komolyabb problémát jelent a katonalétszám feltöltése. Rengeteg a halott ott is, rengeteg a súlyos sebesült is, és lássuk be, nem mindenki akar meghalni a hazájáért.

Ha megpróbáljuk összehasonlítani Ukrajnát és Oroszországot hadászati, katonai eszközökben, ott is egyértelműen az Oroszország felé billen a mérleg?

Ez annak a függvénye, hogy mennyi nyugati segítséget kap Ukrajna. Nyilvánvaló, hogy a két fél hadiipari bázisa nem egyformán mély, az orosz hadiipar azért még a háború előtt a világ második számú fegyverexportőre volt. Most Oroszország gazdasága visszazuhant, az orosz fegyvereladások jelentősen csökkentek, az orosz piac helyére belépett a kínai. Azokat az országokat, amelyeket eddig Oroszország látott el, egyre nagyobb arányban Kína látja el. Ukrajna nagyon komoly fejlesztéseket hajtott végre, és rendkívül kreatívan. Könnyű, saját nézőpontú, vagyis first person view, FPV drónok fegyverekkel való ellátása, fegyverré változtatása. A jetskikből kiindulva, tengeri autonóm rendszerekkel, ilyen a Magura V5-ös drónjuk, amivel rengeteg orosz hadihajót süllyesztettek el. Az ukránok, mondjuk úgy, hogy az erőforrásbeli és képességbeli hiányokat elképesztő kreativitással részben ellensúlyozni tudják, viszont a mérleg nyelvét tényleg a nyugati fegyverszállítások jelentik. Ha a Nyugat nem adna légvédelmi rakétákat, páncéltörő rakétákat, tüzérségi lőszert, akkor ez a háború már rég véget ért volna. Másik oldalról, most már eljutottunk oda, hogy a legfrissebb hírszerzési jelentések szerint az orosz tüzérség által ellőtt lőszernek legalább az egyharmada Észak-Koreából érkezik. Tehát Észak-Korea, Irán, Kína, direkt módon támogatják Oroszország hódító háborúját, Fehéroroszország is itt van. Európában nagyon kritikusak most már bizonyos helyeken bizonyos pártok, elsősorban a szélsőjobboldali pártok, Amerikában a trumpista oldal Ukrajna támogatásával kapcsolatban. Ilyen problémák a másik oldalon nincsenek. Sem Iránban, sem Észak-Koreában, sem Kínában sincs társadalmi vagy politikai vita arról, hogy támogatjuk-e az oroszokat. A lakosság döntő többsége nem is tud róla, hogy az adott ország támogatja Oroszországot ebben a háborúban.

A nyugati támogatás nagyon változóban vagy alakulóban van, láthattuk az elmúlt hónapokban. Meghatározó volt az amerikai szerepvállalás. Washington egyre egyértelműbben jelzi az európai partnerek felé, hogyha fontos számukra Ukrajna, akkor közvetlenebb és nagyobb szerepet kell vállalniuk a finanszírozásban is. A hétvégén J.D. Vance amerikai alelnök azt mondta, hogy mi végeztünk azzal, hogy tovább pénzeljük az ukrajnai háborút. Az amerikaiak már betegek attól, hogy adódollárjaik erre a konfliktusra mennek. Az európaiak vásárolják meg a fegyvereket az amerikai gyártóktól, ez így rendben van, vagyis jöjjön a háborús üzlet, és az már egy tisztább képlet Washington számára is.

Félreértés ne essék, az alelnök úr a saját szavazóihoz beszél, az Egyesült Államok eddig is hülyére kereste magát ezen a háborún, lássunk tisztán. Az amerikai hadiiparnak elképesztő ingyen reklám ez a háború, és nemcsak ez, hanem az izraeli-iráni konfliktus is.

Ezek hadászati bemutatók is.

Így van, és rendkívül sikeres az F-35-ös repülőgép, a Patriot légvédelmi rakéta, a HIMARS, a legtöbb amerikai fegyverrendszer a Javelin rakétától kezdve, kiválóan szerepelt. Iszonyatos ingyen marketing ez a háború, ráadásul a Pentagon nagyon ügyesen támogatta Ukrajnát. A raktárban álló régi fegyverkészleteket odaadták az ukránoknak, ezeket 10-15 év múlva pénzért kellett volna selejtezni, de nem a réginek a beszerzési ára került az árcédulára, hanem annak az újnak, amit helyette vettek meg. Az amerikaiak a saját haderejük újrafegyverzésének a költségeit igyekeztek ráterhelni Ukrajnára, ráadásul úgy, hogy a Biden-adminisztrációnál szó nem volt arról, hogy ez hitel. Ami valóban az üzlet részét jelenti, s amire az európaiak muszájból hajlanak is, hogy fizessük meg az amerikai fegyvereket. Egyre több ilyen koalíció van, a skandináv államok 500 millióért, Hollandia 500 millióért.

Ez 1000 milliárd dolláros amerikai fegyvervásárlást jelent.

De valószínűleg a baltiak is meg fogják ezt tenni. Az is érdekes, hogy ki támogatta igazán Ukrajnát, mert ha az európai támogatásokat összeadjuk, meg hozzácsapjuk az EU-n felül a briteket, vagy Japánt, meg Ausztráliát, meg Dél-Koreát, mert ezek a demokratikus országok is támogatták Ukrajnát, akkor az amerikaiak az Ukrajnának direkt vagy indirekt folyósított segélyeknek, támogatásoknak igazából az egyharmadát adták, csak nyilván mindenki hazulról is beszél a saját támogatóinak. Egyértelmű politikaváltás látható, Európának tudomásul kell venni, hogy még minimum három évig ezzel az amerikai vezetéssel kell együttműködni, ez pedig több pénzt kér, és nem csak Ukrajna támogatása. Ha belegondolunk, a NATO, ahol jó néhány ország a GDP-arányos 2 százalékot sem tudta védelmi célokra elkölteni, most óriási amerikai nyomásra belement a 3,5 plusz 1,5 százalékba. Abba, hogy a 2 százalékhoz képest másfélszeresére emeljük, sőt majdnem megduplázzuk a direkt katonai kiadásokat, és erre még rájön 1,5 százalék védelmi célú infrastruktúra-fejlesztés.

A katonai támogatást tekintve, az amerikai fegyverzetvásárlásban kizárólag védelmi eszközökről lehet szó? A Patriot légvédelmi rakétákat, rendszereket emlegetjük leginkább, ezek védelmi eszközök, de még az AMRAAM rakétákat is szokták említeni.

Az is légvédelmi eszköz. A Javelin páncéltörő rakéta, de nyilván, például, a 155-ös tüzérségi lőszer, az attól függ, hova lőjük ki. A legtöbb fegyverrendszer védelemre és támadásra is használható. Például az amerikaiak által leszállított, legnagyobb hatótávolságú, úgynevezett Army Tactical Missile System, az ATACMS. Ez változattól függően 300 kilométerig is kilőhető. A legrövidebb hatótávolságú, amit az ukránok kaptak, az olyan 100-120. Ezzel még orosz területre is be lehet lőni. Nyilván az ukránoknak elemi érdekük, hogy ne azt csinálják, mint az oroszok. Ugye Oroszország büntetlenül lőhet bármilyen ukrán nagyvárost, mert az ő támogatói közül – Kína, Észak-Korea, Irán, Fehéroroszország, Venezuela, Eritrea, hogy ezeket a csodálatos országokat felsoroljam – igazából nemzetközi súlya Kínának van. A többi harmad-, negyedvonalbeli hatalom, Kína nagyon fontos támogató. Náluk a nép nem fog felháborodni, mert az oroszok nagyvárosokat lőttek. Ukrajna nem lőheti, megfordítva, random Moszkvát, civileket megölve, mert Nyugat-Európa meg az Egyesült Államok ezen fel fog háborodni. Ukrajnának nagyon sok mindenben köti a kezét az, hogy meg kell felelni a támogatói elvárásainak. Az oroszok kezét ebből a szempontból sem köti semmi.

Az tudható egyébként, hogy mire lenne leginkább szüksége Ukrajnának és az ukrán haderőnek? Emlegetjük a Patriot rakétákat, amiről én azt olvastam, hogy a legújabb típusokból állítólag világszerte kevés van, és ráadásul igen drága, 4-5 millió dollárra is tehető az ára.

Így van, a Patriotok is jelentősen fogytak, meg jelentős készleteket kell felhalmozni, mert Irán is rakétákkal támadta Izraelt. Volt olyan rakétaszállítmány, ami eredetileg Ukrajnába ment volna, de pont a közel-keleti helyzet eszkalálódása miatt az ottani amerikai bázisok védelmére ment. Nagyon sok mindenre lenne szüksége Ukrajnának, például gépágyúlőszerre, légvédelmi gépágyúlőszerekre, bármire. Az a baj, hogy háborúban elképesztő mennyiségű nyersanyag fogy, de Ukrajnának a legfontosabb problémája az, hogy egyszerűen nincs már elég embere, gyakorlatilag Ukrajna kezd kifogyni a még hadra fogható és nagyon fontos, harcra még hajlandó emberekből.

A mostani visszavonulás is ennek a jele.

Valószínűleg így van, nincs elég ember. Még mennek a harcok, van arra esély, hogy az ukránok el tudják vágni a betörést, ennek az éknek a talpát levágják és felmorzsolják, csak kérdés az, hogy lesz-e elegendő lövész katonájuk, olyan gyalogos, aki oda bebattyog, és nyilván óriási veszteségek árán felszámolja az orosz erőket. Néhány napon belül meg fogjuk tudni, hogy ez sikerül-e. Jelenleg nem úgy néz ki a helyzet, hogy az ukránok ezt a betörést le tudják vágni és fel tudják számolni.

Összesíthető legalább a nagyságrendje a háborús veszteségeknek vagy a háborús áldozatoknak? Egy kijevi összegzést láttam, de ezeket azért tamáskodva kell fogadni. Az orosz hadsereg ukrajnai vesztesége közelíti az egymillió főt. Egyébként az amerikai elnök is azt említette, hogy hetente mintegy ötezer katona hal meg a háborúban.

Borzasztó számok, de nem tudjuk pontosan. Mind a két fél nagyobb szeretettel beszél az ellenséges oldal veszteségéről, és ott sokkal durvábban fog a toll. Szakértők szokták azt mondani, hogy igazából az ukrán veszteségadatokat, amit az oroszról emlegetnek, azt felezni kell. De ha lefelezem, akkor is több mint félmillió emberről beszélünk. Norvég, meg egyéb kutatóintézetek becslései alapján az orosz élőerőveszteség megközelíti a 200 ezer halottat, ezt két és féllel, hárommal kell szorozni a sebesülteket is beleszámítva. Ebben egyébként az is benne van, hogy van, aki már többször megsebesült. Több súlyos sebesülésből is vissza tudott jönni, még mindig a fronton van. Az ukrán veszteség ennek körülbelül a fele, a hatvan százaléka. Ebben nincs benne a polgári lakosság vesztesége. Egyes becslések szerint csak Mariupolban 25-30 ezer civil halhatott meg. Az ukrán veszteség a civil áldozatokkal együtt az orosz veszteségnek a 70-80 százaléka lehet. Oroszországban is van valamennyi civil halott, de 1-2 százaléka az ukránoknak.

Emlékezhetünk, sőt emlékeznünk kell az oroszok bucsai mészárlására, amit azóta sokan próbálnak kicsit újraírni vagy másképp értelmezni, nem csak orosz részről. Érintőlegesen szóba kerültek az isztambuli egyeztetések, amik nem hoztak sok áttörést és eredményt, de ott született megállapodás fogolycseréről. Ez vélhetően azóta is zajlik?

Ez időről időre, ciklikusan, már sokszor megtörtént, állandó vita van arról, hogy ki minősül fogolynak, ki az, aki vissza akar menni, ez propaganda siker volt.

Arról tudhatunk valamit, hogy ez hogyan zajlik? Egyáltalán, hogy választják ki, hogy ki az, aki bekerül ebbe a fogolycserébe, és egyáltalán azután ők hazatérhetnek, vagy visszakerülnek a frontra?

Az esetek jelentős részében, pláne az orosz fogságból szabadult foglyok, erre több hónapig nem alkalmasak. Az első nagyobb fogolycserénél, különösen az oroszok által átadott foglyok jelentős részén, kínzásnak és éheztetésnek a nyomai is jól látszottak, a beszámolók alapján elég embertelenül bántak az oroszok a foglyaikkal. Fordított példa is van. Ez a háború bizonyos szempontból nevezhető polgárháborúnak – mégiscsak két testvérnép közös nyelvcsaládból, amelyek nagyon sokáig egy államban éltek –, és mind a két oldal követ el kegyetlenségeket. Hivatalosan úgy kell eljárni, hogy amikor valaki fogságba esik, akkor a Vöröskereszten keresztül jelezni kell a másik félnek, hogy nálunk van az ember, de azért is, mert a felek jobban vigyáznak, ezért vannak fogolycserék. Itt is voltak, amikor wagneresek fogtak el valakit, ott is történt, hogy kőzúzókalapáccsal verték szét a fejét, meg egyebek. Nyilván ez egy-két egyedi eset, de ennek van óriási médiavisszhangja. Nagyjából a két fél tudja, hogy ki lehet fogságban. Ukrán oldalról gyakran előfordult olyan is, hogy elhurcolt civileket is cseréltek ki orosz hadifoglyokra.

Sokat hallhattunk a háború kezdetétől kezdve már elhurcolt ukrán gyerekekről.

Így van. Volt, amikor gyerekek kerültek be, hosszas egyeztetés után, és általában egy darab, egy darab elven.

Fogolytáborban vannak?

Így van, így van. A nemzetközi jog szerint kell lennie fogolytábornak. Itt megint az van, hogy mivel az ukránok jóban kell hogy legyenek a Nyugattal, ezért az ukrán hadifogolytáborokba bejárása van a Vöröskeresztnek, a nyugati szervezeteknek, jobb az ellátás, mert Ukrajnától az elvárás. Az, hogy milyen viszonyok között és hogyan tartják az ukrán foglyokat az oroszok, azt csak az ukrán foglyok beszámolóiból tudjuk, és vélhetőleg ők meg igyekeznek sötétebbnek mutatni a valóságnál a dolgot, hiszen ez is része a két fél között zajló propagandaháborúnak. Ha csak a felét hisszük el annak, amit az ukrán túlélők, az orosz fogságból szabadult volt ukrán foglyok elmondanak, a helyzet akkor is borzasztó.

Beszéltünk már területi követelésekről, de itt van a biztonsági garancia Ukrajna számára, ez rendre szóba kerül az egyeztetéseken, nyilván a pénteki alaszkai csúcson is így lesz. Ukrajna közeledése a NATO-hoz, ez a kritikus pont, miközben elmondható, hogy az ország NATO-tagságának kérdése egyértelmű formában most lekerült napirendről. Akkor milyen biztonsági garanciák kínálkozhatnak Ukrajna számára? Békefenntartók, békefenntartó egységek? Ha jól emlékszem, a briteken kívül senki sem vállalná teljes mellszélességgel.

Csendben teszem hozzá, hogy a brit vezérkari főnök meg jelezte, hogy az állandó költségvetési visszavágások, meg az egyre drágább fegyverrendszerek miatt 80 ezer fő sincsen a brit szárazföldi haderő, abból több ezer, több tízezer békefenntartót nem lehet kiállítani. Az oroszok kerek-perec kizárták azt, hogy NATO-erők, sőt európai országok részt vegyenek benne. Erre volt egy olyan megoldás, többször, több helyen elmondtam én is, meg nálam jóval nagyobb nemzetközi szakértők, hogy akkor adjon pénzt Európa indiai meg kínai csapatoknak, mert azokon az oroszok biztos nem gázolnak át. Ha Indiát, meg Kínát ebbe a folyamatba be lehetne vonni, egyrészt velük sokkal jobb a viszonya az oroszoknak, mint bármelyik európai állammal, és őket nem is söpörnék félre az oroszok egy következő támadás esetén, mint mondjuk azt tennék a svájciakkal. Régen, a hidegháborúban a finnek, a svédek, a svájciak számítottak mindenki által elfogadottnak. De hát ezek közül kettő már NATO-tag, pont az agresszív orosz politika miatt.

A svájciak nem nagyon jelentkeztek eddig.

Svájcnak minimális rendes hadereje van, az egy milícia alapú haderő, az nem arra van kitalálva, hogy több tízezer vagy akár csak több ezer katonát elvigyen külföldre, az tényleg a saját ország védelmére lett kialakítva. A svájciak főleg, kis létszámban, a hagyományos megfigyelő missziókba mentek. A biztonsági garanciáknál az az érdekes, hogy Oroszország azt mondja, hogy szereljék le az ukrán haderőt. Ez nyilván azt jelenti, hogy lehetőleg öt év múlva ellenállás nélkül foglalja el a maradékot. Nyilván ebbe Ukrajna nem megy be. Ukrajna azt szeretné, hogy belépjen a NATO-ba, mert úgy érzi, hogy csak az tudná megvédeni. Nyilván egyébként emögött sokkal több a valóságalap, mert ha a három balti állam nem lenne NATO-tag, már rég nem lenne független, ebben a legtöbb szakértő abszolút egyetért. Itt valami kompromisszumot kell kitalálni, olyan biztonsági garanciákat, amit mind a két fél el tud fogadni, de ez az, amit még senki nem tud. Az oroszok most az erő pozíciójából tárgyalnak, az ő biztonságuk mindenek fölött álló, a saját értelmezésük szerint, és ha Ukrajna jó fiú, magyarán vazallus állam lesz, akkor nincs mitől félni. De az ukránoknak meg van egy olyan nagyon rebellis elképzelésük, hogy hadd mondják már meg ők, hogy mit szeretnének csinálni. Ez lesz az egyik legfontosabb kérdés, de bár már ott tartanánk, mert az azt jelenti, hogy van egy tartós tűzszünet. Amikor majd erről elkezdenek egyezkedni, már valószínűleg ott tartunk, hogy legalább a fronton, nem azt mondom, nem dörögnek a fegyverek, de nem heti több ezer katona hal meg és nyomorodik meg, hanem „csak” 4-5 vagy 8-10. Az már egy csodálatos állapot lenne a jelen helyzethez képest, sajnos.