Újra napirenden van az állami és a magánegészségügy szétválasztása, de konkrét terveket még nem láthattunk. Önök látnak már valami előrelépést?

Nem igazán. Várjuk a miniszteriális rendeletalkotást, mert az egész orvostársadalom elég komolyan érintett, hiszen ma Magyarországon a magánegészségügy a legtöbb orvosnak egy egzisztenciális biztonságot adó tevékenységi forma. Húsba vágó kérdés, hogy milyen rendelkezések fognak születni. A másik oldalon az intézményvezető és az intézményrendszer számára a térítéses szolgáltatásokból származó bevétel olyan szintű, ami ha most hirtelenjében megszűnne, az az intézményi gazdálkodásba akkora léket verne, amit nagyon nehéz lenne pótolni. Óriási a felelősség a döntéshozókon, vajon hogyan tudják áthidalni ezeket az ellentmondásokat. De azt se felejtsük el, hogy ez a folyamat úgy indult, hogy a miniszterelnök úr Kötcsén kimondta, hogy szeretné látni azt, hogy amikor egy járulékfizető polgár bemegy a kórházba, az ő számára világos-e az, hogy miért nem kell fizetni, és mi az a szolgáltatás, amiért pedig fizetni kell.

Vagyis az igény megvan rá, hogy ez oldódjon meg.

Ez egy nagyon-nagyon komoly pillanat, hiszen a legfelsőbb szintű politikai döntéshozás nyilvánította ki, hogy szükséges valamilyen módon lépni ebben a nagyon összekuszálódott rendszerben.

Tehát elő a bozótvágó késekkel, és szépen, nyugodtan el kell kezdeni tisztítani a nagy dzsumbujt, ami ma jellemzi az egészségügyi ellátórendszert.

Mi a nagy dzsumbuj megtisztításának észszerű modellje?

A napnál világosabb, hogy a magyar egészségügyben nem az EMMI fog rendet csinálni, hanem a makrogazdasági döntéshozók. Elsősorban tisztázni kell, hogy marad-e a jelenlegi biztosítási struktúra, vagy pedig valamilyen módon az öngondoskodásra lehetőséget ad a kormány. Sokat lehet hallani, hogy ilyen, olyan, amolyan biztosítási reform készül. Az én véleményem szerint mindenképpen szükség lenne teret nyitni az öngondoskodásnak.

Vannak egészségpénztárak. Nem erre a modellre gondol?

Az egészségpénztár csak nagyon körülhatárolt tevékenységet végezhet és túlzottan is beszabályozott felhasználási célokkal. Én tiszta biztosítási struktúrákra gondolok. Mert mi a biztosítási gondolat? Hogy létrejön egy kockázatközösség egy bizonyos szolgáltatás igénybevételére. A kockázatközösség minden tagja fizet havi díjat, és ha szüksége lesz rá, akkor ezt a szolgáltatást megkapja. Elvileg a közfinanszírozás ezt nyújtja ma minden magyar állampolgárnak, aki járulékot fizet. Viszont

egyáltalán nem ördögtől való az, hogy bizonyos szolgáltatásokra a polgár köthessen kiegészítő biztosítást, amire fölhasználja a közfinanszírozott forrásait is,

de teszem azt, miért ne köthessek én egy ápolásbiztosítást, ami majdan, ha rászorulok, fizeti majd az én ápolónőmet, esetleg egy ápolási otthonba való elhelyezésemet.

Ezt nem a piac fogja megoldani? Ha látja, hogy van igény ilyen biztosításokra, akkor létre fogja hozni ezeket a termékeket és be fogja árazni.

A piac ma a paraszolvenciából megveszi ezt. Ez egy kemény mondat. Mert az a probléma, hogy ma paraszolvenciával egyszerűbb hozzájutni olyan szolgáltatásokhoz, amit a biztosítói struktúra nem tud beárazni.

Ha a paraszolvenciát ebből kivonnánk, automatikusan létrejönne a piaci megoldás?

Nem lenne létjogosultsága a paraszolvenciának. Ha ügyfélként biztosítással rendelkezem egy szolgáltatásra, és ott számlát kapok érte, akkor miért fizetnék paraszolvenciát?

Az államnak volna célszerű létrehozni ezt a kiegészítő biztosítást?

Ebben a speciális helyzetben, amiben a mai magyar közfinanszírozott egészségügy van,

sokkal szabályozottabban lehetne bevezetni egy jól fragmentált, állami kézben lévő második szintű kiegészítő biztosítást,

mert akkor a biztosítottnak lehetősége lenne felhasználni az alap biztosítási összeget is. Ha az üzleti biztosítók által kínált modellt nézzük, ők a jelenlegi szabályozórendszerben egy alternatív egészségügyi ellátást kénytelenek kínálni, mert nincs hozzáférés az alapszintű biztosításhoz. Az üzleti biztosító ma nem tudja megfogalmazni a termékét, mert nem világos, hogy a közfinanszírozott ellátásban mi az a szolgáltatási csomag, amihez joga van egy biztosítottnak.

Egyszerre meg lehetne ezt csinálni?

Egy komprehenzív döntéshozatali mechanizmussal ki lehetne jelölni azt az utat, ahová el tudnánk érni, meg kellene jelölni a kívánatos végcélt, és ha ezt a legfelsőbb szintű politika elfogadja, akkor erre ki kell dolgozni az oda vezető utat. Ne felejtsük el, hogy ez egy kegyelmi pillanat, amiben most vagyunk, az EMMI számára.

Van rá fogadókészség az orvosi szakmán belül is? Mert a rendszerből a hálapénzt még soha nem sikerült kivonni, nyilván nem véletlenül.

Semmi nem történt eddig az elmúlt harminc évben. A legtöbb magyar magánszolgáltatónál, aki tisztán, transzparens módon, dokumentáltan veszi be a bevételeit és ugyanúgy rendezi a kiadásait, öröm fizetni a betegnek, mert tudja, hogy mit kap azért a pénzért, amit kifizet. Miért növekszik ennyire a magánellátóknak a jövedelme? Mert tiszta viszonyok vannak, pontosan tudja az ügyfél, hogy mit vásárol.

Nem azért növekszik a magánellátás súlya, mert a gyorsaságot, a személyességet meg a minőséget ott látják kifizethetőnek és ellentételezhetőnek?

Silányul a közfinanszírozott ellátás, csökken az orvos-beteg találkozások száma, az egy találkozásra eső időtartam, nehéz a hozzáférés. Ez a bizonyos teljesítményvolumen-korlát az intézeteknél óriási várólistát gerjeszt. A gerincgyógyászati központban márciusra lehet időpontot kapni egy szakvizsgálatra. És ez csak egy szakorvosi vizsgálat, a műtétekről nem is beszélek.

Egyértelmű, hogy nem tartható tovább ez a típusú teljesítményvolumen-korlát. Ezzel szintén a magán felé terelik az embereket, már azt, aki meg tud fizetni egy költségesebb ellátást.

Érdeke volna a fizető közönségnek a biztosításon keresztül megvásárolnia ezt a szolgáltatást?

Biztos vagyok benne.

Jobban járna?

Mindenki utálja a paraszolvenciát: aki adja, aki kapja.

És gondoljon bele, van egy beteg-orvos kapcsolat, ami alapvetően a bizalomra, a segíteni vágyásra, egyfajta hivatásérzetre alapozódik, és akkor azt mi degradáljuk egy ilyen kommerciális aktusra? Hogy fizet-e a beteg, vagy nem fizet a beteg?

Nem fog továbbszakadni a társadalom a biztosítást megfizetni képesekre és képtelenekre?

Ennél jobban? Régóta van paraszolvenciaképes meg paraszolvenciára nem képes betegtársadalom, és azért reálisan nézve a két típusú betegnek egészen más sanszai vannak ma Magyarországon.

De valószínűleg többen vannak még mindig a paraszolvenciára nem képesek.

Igen, de nagyon fontos megjegyezni egy dolgot: a magyar orvostársadalom döntő hányada paraszolvenciafizetés ide vagy oda, a betegeket ugyanúgy kezeli. Tehát nem a paraszolvencia megléte vagy hiánya dönti el egy beteg sorsát a magyar egészségügyben. Mert a magyar orvoslásban ma még mindig dominálnak azok az erők, akik a betegben gyógyítani vagy gyógyulni vágyó személyt látnak, nem pedig anyagi, tehát kereseti forrást.

Azt hogyan lehetne elvek szintjén szabályozni, hogy mi az, ami egy állami intézményben jár, és mi az, ami nem?

Ezt meg kell tenni lépésről lépésre. Rengeteg példa van arra, hogy állami intézményben valamit külön meg lehet vásárolni. Például egy külön szobát. Ez szerintem teljesen jogos. Miért ne lehessen ezt megvenni?

Van-e az elvek szintjén szétválasztási lehetőség arra, hogy mi az, amit csak egy állami intézmény csinálhat és mi az, amit egy magánintézmény is csinálhat?

A személyi, tárgyi feltételrendszer egyértelmű biztosítása és kontrollja mellett bármit csinálhat a magánrendszer is. Ha van piaci igény, miért ne lenne képes rá?

Van egyébként ma piaci igény bonyolult ellátásokra magánegészségügyben?

A gerincgyógyászati központ egy magáncég, és a legbonyolultabb gerincműtéteket itt végezzük Magyarországon, csak ezt nem az ügyfél a saját zsebéből fizeti, hanem a társadalombiztosító veszi. Ez a nagyon bonyolult műtéti technikatömeg, amit mi előállítottunk, máshol nem elérhető az országban, ezért veszi nálunk a társadalombiztosítás.

Ez minden más betegségcsoportra ugyanígy alkalmazható lehet?

Tudok egy pár dolgot még mondani, amiben hasonló a helyzet, és azt gondolom, hogy egy magánbefektető megjelenése az egészségügyben rendezett piaci viszonyok közepette nem ördögtől való.

Ma is vannak magánbefektetések az egészségügyben. Rendezettek, átláthatók és jól szabályozottak a piaci körülmények?

Ez egy nagyon inhomogén piac, és éppen azért, mert a minőségi kontroll nem létezik, és azért is, mert jelenleg vadkapitalista periódust idéző jelenségeket is felmutat. Ezért volt szükséges, hogy mint magánszolgáltatók, amelyek a tisztességes szolgáltatás hívei, megalapítottuk a Primus Egyesületet. A tagok vállalják azt, hogy ország-világ számára transzparensen működnek. A Primus védjegy azt jelenti, hogy minőségi, kiváló, transzparens szolgáltató. Ezt az állam is megtehetné.

Hogyan alakulna át a mostani egészségügyi szolgáltató piac, ha szabályozottabb lenne? Mi lenne, mondjuk, a lakásrendelőkkel?

A céltábla közepébe lőtt most ezzel.

Fogalmunk sincs, hogy mi zajlik a lakásrendelőkben.

Vannak olyan kollégák, akik korrekt dokumentációval a lakásrendelőjüket is transzparenssé tudják tenni, de tartok tőle, hogy a nagy többségre nem ez jellemző, vagy legalábbis nincs információm. Holott egyszerű szabályozókkal simán meg lehetne oldani. Például

ma már egy műkörmös is kötelezően online pénztárgépet vezet, miért ne lehetne a magánrendelőkben is?

Hogy fognak utálni a kollégák most engem, hogy én ezt így belemondom a rádióba! Tudniillik, ahol a számla van, ott orvosi dokumentációnak is kell lennie.

Mit szólnának hozzá a lakásrendelők szolgáltatásait igénybe vevő emberek, ha oda betenné a lábát az adóhivatal? Nem drágulna meg automatikusan ettől a szolgáltatások ára?

Igen, de nem tudjuk, hogy hányan elégedetlenek ezzel. A piaci rés az, hogy nem kapja meg az orvos-beteg relációt a közfinanszírozott intézményben, ezért megy a magánba. Lehet ugyanahhoz az orvoshoz, akihez délelőtt nem fért be a kórházi rendelésre, elmegy délután a magánrendelésre. Ebben én addig, amíg ilyen a kórházi rendelési oldal, nem látok semmi problémát. A problémát abban látom, hogy ettől a perctől kezdve ez a beteg elvész, nem tudunk róla semmit.

Visszamehet az állami rendelésbe másnap délelőtt egy bonyolultabb eljárásra vagy költségesebb, eszközigényesebb ellátásra, és akkor megint látjuk.

Igen, de a tárgyunk ebben a pillanatban az, hogy vajon ezt a valószínűleg nagyon nagy piaci szegmenst hogy tudnánk kifehéríteni. Kovács doktor kiváló ember, mindenki szereti, jó híre van, ezért én is elmegyek a magánrendelésére. De ha Kovács doktornak nyilvánosak lennének az adatai, az sokkal nagyobb hatású lenne a társadalom egészére nézve. Örülnék, ha minél több ilyen magánrendelés lenne, mert ez azt jelentené, hogy az orvos kollégáink emelt fővel adózott jövedelemhez juthatnának, olyan jövedelemhez, amit ma az állam nem tud megfizetni a kórházakban.

Hosszú távon is képesek volnának állni a versenyt egy tőkebefektetéssel, magasabb színvonalúra emelt, nagyobb intézménnyel szemben? Vagy előbb-utóbb konszolidálódna a rendszer?

A rendszer biztos konszolidálódna. Nálunk szerencsésebb társadalmakban ez a rendszer működik.

Egy magánellátónak nyilvánvalóan üzletileg is sikeresnek kell lennie, profitot kell termelnie. Mindent kell tudnia csinálnia, vagy leválogathat valami olyat, amiben sikeres lehet, a többit meg meghagyhatja az államinak?

Az én személyes véleményem az, ami tükröződik a Budai Egészségközpont valóságában. Amikor célba veszem a valós népegészségügyi szükségletet, akkor először azt vizsgálom meg, hogy az a szükséglet a közfinanszírozásban mennyire kielégíthető. És a közfinanszírozásnak teszek mindig ajánlatot először, amikor valami újba kezdek bele. Ha pedig a közfinanszírozásban semmi esély a fogadókészségre, akkor gondolkozom el azon, hogy vajon ha ezt a nagyközönség számára hozzáférhetővé teszem, akkor hogyan jelenik meg profitabilitás szempontjából.

Egy ilyen beruházást a magánellátásban mennyi idő alatt kell megkeresni?

Ez tulajdonosi döntés függvénye, hogy mennyi időre képes finanszírozni egy ilyen befektetést és mekkora megtérüléssel számol. A mi cégünk most már húszéves, vannak saját forrásaink arra, hogy ilyen döntéseket meghozhassunk és ennek az üzleti kockázatát elviseljük.

Mi az akadálya annak, hogy a beavatkozások valós árát fizesse ki az állam is a társadalombiztosításon keresztül?

Ez egy más dolog.

A társadalombiztosítás ma nem beavatkozásokat finanszíroz, hanem intézményrendszert.

Nem tud nekem olyan betegséget mondani, amit valós értéken finanszírozna ma a közfinanszírozás.

Ki bírnánk nyögni azt a járulékot, amivel aztán valós értéken finanszírozzuk a beavatkozásokat?

Nem tudom, ehhez számolni, analizálni kellene.

A modern információtechnológia át fogja alakítani a mi orvoslásunkat is? Eljutunk oda, hogy egy idő után nem kell sebész, hanem távolról valaki egy géppel operál?

Nem, ezeknek soha nem az a célja, hogy az orvost kiiktassa, hiszen műszer végén az orvos van. Tehát az a gondolkodó személy, amelyik végül a felelős döntést meghozza. Lehet bizonyos lépéseket robotizálni. A mesterséges intelligencia nálunk, a mi intézetünkben több mint húsz éve jelen van, de a gondolkodó gyógyító mindig ott van az eszköz túloldalán.

Lesz bátorsága ezt az óriási technikai vértezetet felülbírálni?

Hogyne! Gondoljon az MR-képre, amikor fiatal orvos voltam, a mágnesrezonancia még nem létezett, és akkor nekünk diagnosztizálni kellett a kezünkkel, a szemünkkel, a sima röntgennel a betegségeket. Az MR nyitott könyvvé varázsolta az emberi szervezetet. Végiglapozom a szervezetet, és pontosan látom azt a porckorongsérvet, amit korábban hetekig sem tudtam precízen diagnosztizálni. És mi történt? Egyáltalán nem silányította el az ellátást, ellenkezőleg, új rétegét hozta a gondolkodásnak. Jóval többet tudok ma kínálni akkor, ha az MR-kép mérlegelésével, az ott nyert adatokkal perspektívákat tudok adni a betegnek. Tehát nemcsak egy adott problémamegoldást, hanem egy élethosszig tartó perspektívát is tudok állítani a döntésem mögé.

Igénylik ezt a betegek?

Az érzékeny, öntudatos beteg igenis igényli.

Hogy vagyunk kondicionálva? Általában ránk az jellemző, hogy csak akkor megyünk orvoshoz, amikor már nagy a baj.

Maga a gyógyító aktus semmit sem ér, ha nem veszi körül egyfajta szemléletátadás. A betegnek kapnia kell valamit azon túl, hogy megoperáljuk.

Mi képezzük a betegeinket, és hosszú távú stratégiákra tanítjuk meg őket.

Nagyon erős úgynevezett szekunder prevenciós folyamatot csinálunk, amelynek az a lényege, hogy egy ismert betegségben hogyan előzzük meg a betegség súlyosbodását, romló tendenciák bekövetkeztét, hogyan tudunk vigyázni a saját gerincünkre. Ha egy nálam operált beteg nincs jól kondicionálva, ott a felelősség engem terhel, mert nem kapta meg tőlem azt a pluszt, ami engem meg kell hogy különböztessen a többi ellátótól

Van primer prevenció is?

Hogyne. Ezért dolgozunk az iskolákban, ezért csináljuk a mindennapos testnevelést, az egészségoktatást, jusson széles körű sportlehetőséghez lehetőleg minden fiatal. Ha erre nem tanítjuk meg a gyerekeket, akkor az egy hendikepes nemzedék.

Az elmúlt időszakban voltak az állami egészségügy területén is változások, a bérek változtak, ezek versenyképesebbé tették?

A kormányzat abszolút kényszerhelyzetben volt, amikor a béremelések mellett döntött, ez egy pozitív folyamat. Kár azon sírni, hogy mennyit keres egy német vagy egy brit orvos, hiszen a német vagy a brit életszínvonal is állandó siránkozás tárgya lehet innen Magyarországról. Ha a társadalmi elmozdulás egyfajta respektussal nyúl a munkabér kérdéséhez, akkor jó irányban vagyunk, csak a finomra hangolt politikai kérdés az, hogy melyek azok a csoportok, amelyek éppen kedvezményezettek.

Magánellátók képesek olyan bérszínvonalat adni az egészségügyben, amire azt mondja egy orvos szakdolgozó, hogy ez egy perspektivikus pálya?

Igen, egyértelműen. Nálunk egyre több orvos van, aki Nyugatról jön haza. Tudatos döntéssel érkezik. Ez egy nagyon komoly változás az öt év előttihez képest.

Mi változott?

Részben a piaci környezet, részben a cégünk vált olyan erőssé és stabillá, hogy nemcsak pénzt tud adni a munkavállalóinak, hanem szakmai prospektivitást, tehát jövőképet.

A hazatérő orvos nem fogja öt év múlva azt gondolni, hogy azért benne még van tudásvágy, ő azért mégiscsak menne.

Minden fiatalemberemet arra presszionálom, hogy tegyék meg ezeket a köröket. Jómagam is éveket töltöttem a világjárásával, és mindent hazahoztam, amit csak megtanulhattam, de utána itt fejlesztettem tovább. Amit a világ tud, azt meg kell tanulni, de utána a magunk hozzáadott értékét idehaza kell megteremteni. A környezet a lényeges, hogy milyen környezetet adunk annak a szellemi tőkének, amelyik a hozzáadott értéket elő tudja állítani. Ezt hívom én kompetenciának.

Milyen környezetre gondol?

A szakmai környezet az első, aztán pénzügyi környezet, szolgáltatási kultúra.

A szakmai környezet alatt mit ért?

Hogy olyan orvosok vegyék körül, akik értik, hogy ő mit csinál, értékeljék, hogy ő mit csinál.

Valós népegészségügyi igényről ma van valamilyen regiszter?

Finanszírozási adatokat ismerünk, de valódi epidemiológiai adatokat Magyarországról nemigen.

Most készülnek a nagy népegészségügyi programok. Ezek valós adatok nélkül hogy lehetnek majd használhatók?

Azért nálunk szerencsésebb országokban vannak komoly adatok, amiket lehet Magyarországra extrapolálni. Nagy különbség nem lehet, de az, hogy mi a saját adatbázisunkat hogy építjük fel, az egy komoly feladat.

Ha megvan, akkor a népegészségügyi programokban látszani fog az igény?

Igen, ebbe az irányba kell nekünk menni. A lépések nem rosszak, csak látni kellene egy jó jövőképet még, egy kicsit letisztázni a feltételeket.

Nagy lépést tettünk azzal, hogy létrejött ez az elektronikus tér, ahol a betegek adatai egy központi regiszterben gyűlnek össze.

Ezt alkalmassá kell tenni arra, hogy valós népegészségügyi adatokhoz jussunk.

Kisebb-nagyobb zökkenőkkel indult, mint minden, de mára működik?

Nincs háború halottak nélkül, és ez egy komoly háború, hogy hogyan fogadjuk el és hogy minden szolgáltató számára legyen kötelező az adatszolgáltatás, ugyanis így jutunk valódi adatokhoz, így látjuk át a magyar egészségügyi ellátás teljes spektrumát. Most ez kell a megalapozott döntéshozáshoz.