Elnök úr az elmúlt hónapokban ön többször hivatkozott a demokrácia morális alapjaira. A választási program és a kormányprogram különbségének kiderülésekor, az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülésekor és azóta is folyamatosan. Miért és kitől követel erkölcsöt a politikában?

A politikának része az erkölcs, tehát nagyon nagy hiba lenne azt képzelni, hogy akár a politika, akár a jog, csupán technikai szabályoknak a gyűjteménye. A politika a jog keretei között tud csak működni, ezért vagyunk jogállam, a jog pedig tele van erkölcsi követelményekkel. Ez mindig is így volt, mindenki tudja, hogy olyan fogalmak, mint a jóhiszem, tisztesség, már a római jogtól kezdve részei a jogrendnek, és mióta alkotmányos jogállamban élünk, figyelemmel kell lenni arra, hogy az összes alapvető jog voltaképpen erkölcsi követelményeket, intézményesítést tesz jogivá. Tehát hogyha azt mondjuk, hogy emberi méltóság, azt mondjuk, hogy szabadság, azt mondjuk, hogy az egyéniség szabad érvényesülése, és így tovább, akkor voltaképpen alapvető erkölcsi kérdéseket szabályoz a jog is. Itt nagyon világos határok vannak, ezeket a politikának is tiszteletben kell tartania.

Általában a politikára gondol, amikor ezeket a szabályokat számonkéri, vagy szíve szerint kiválaszt a politikán belül csoportokat, személyeket, amelyekre az ön megítélése szerint jobban ráférne, hogy ezeket tiszteletben tartsák?

A politikának az aktív művelői azok a politikusok, és nyilvánvalóan az ő kezükön múlik az, hogy mennyire érvényesülnek ezek az erkölcsi követelmények. Azt hiszem, hogy világosan megmondtam már a nyáron is, és utána az ősszel is, hogy a demokráciának vannak erkölcsi alapjai. Többek között az, hogy egy bizonyos erkölcsi minimumnak a betartása szükséges ahhoz, hogy a demokrácia működéséhez szükséges bizalom meglegyen, hogyha azt tapasztalják az emberek, hogy nincsenek határok, hogy bármit meg lehet tenni, hogy pragmatikus célok bármilyen eszköznek az igénybevételét igazolják, akkor valóban megrendül a bizalmuk abban, hogy egy normális rendszerben élnek. A normális azt jelenti, hogy normál között élünk.

Ezeket a mondatokat akkor fogalmazta meg – akkor is – amikor a miniszterelnök őszödi-beszéde nyilvánosságra került. Hogyha a miniszterelnök – ahogyan ön a szeptember 18-i nyilatkozatában mondta – nyilvánosan elismerné, hogy semmilyen cél nem igazolhatja, hogy bárki demokráciába vetett bizalmat kockáztasson, még kevésbé, hogy ezt tudatosan és büszkén tegye, akkor a demokrácia morális alapja az ön véleménye szerint visszaerősödne, rendben volna minden?

Hát akkor megerősítjük a normát. Erre lett volna szükség.

Nem csak az történne – és ez egy fikció, nem tudom – hogy az ellenzék örvendezne, úgy érezné, hogy a kormány meggyengült, és megint volnának olyanok, akik elérkezettnek látnák az alkalmat arra, hogy rombolhassanak Budapesten vagy máshol.

Nem, egyáltalán nem ebben a feltételrendszerben kell gondolkodnunk. Abban kell gondolkodnunk, hogy mind az ellenzéknek, mind a kormánynak, mind pedig a népességnek is – ugye ezekre gondol – alapvető kötelessége betartani bizonyos normákat, és olyankor, hogyha itt ezek a normák bizonytalanná válnak, hogyha a normáknak az átlépését azt igazolni akarják, akkor az elnöknek kötelessége megszólalni. Tehát én nem hiszem azt, hogyha én itt azt mondtam, hogy felhívtam a figyelmet arra, hogy megsérültek bizonyos alapvető normák, ennek az a következménye, hogy akkor mindenki úgy gondolja, hogy ezeket a reakciókat szintén a normák betartása nélkül lehet alkalmazni.

Továbbra is úgy látja, hogy elintézhető lenne a miniszterelnöknek azzal a mondatával, hogy ezt nem lett volna szabad megtenni? Ennyi elég volna még mindig?

Én azt mondtam, hogy ez a tisztázása a miniszterelnök alapvető pozíciójában kezd elmaradt, azonban azóta olyan sok minden történt, hogy én nem hiszem, hogy most már erre szükség volna. Ez a fejezet voltaképpen lezárult már október elején, akkor egy parlamentáris eljárási mederbe terelődött a dolog, én akkor felhívtam a parlamentnek a figyelmét arra is, hogy noha ők szigorúan véve egyetlen egy jogi kérdésről szavaznak, miután a szavazásnak a kiváltója egy erkölcsi kérdés volt, az erkölcsi kérdésben is állást fognak foglalni. Állást foglaltak, ezt én tudomásul vettem, és így az elnöknek a szerepe ebben a kérdésben ezzel elzárult.

A kormányoldal most gesztuspolitikával próbálkozik szemmel láthatóan. Mindeddig sikertelenül, az ellenzék három pártja közül kettő a miniszterelnököt levegőnek nézi. Ön azt mondta egy interjúban, hogy a politikai megosztottság, szembenállás elviselhetetlenné vált. Ebben a helyzetben, amit most átélünk, miben lehetne megegyezni? Miben kellene?

Itt nagyon sok szintet kell megkülönböztetni. Amiről ön beszélt, ott azt látom, hogy a politikának és a parlamentáris politizálásnak az alapvető intézményei szintén nem működnek megfelelően, tehát ezért mondtam én azt egyszer még október elején, hogy az ellenzék térjen vissza a parlamentbe. Erre mondtam nemrégen, hogy rendkívüli intézményeket, mint a kivonulás, nem lehet azzal devalválni, hogy naponta rutinszerűen alkalmazzuk különös ok nélkül. Tehát egyrészt ott is egy normális helyzet kívánatos, a normáknak a betartása. A szembenállás persze ezt nem fogja megszüntetni, és azt hiszem, hogy annak a mélységes megosztottságnak, ami a magyar társadalmat jellemzi, nagyon sok oka van, és részint csalóka is. Tehát hogyha egyrészt azt nézzük, hogy ezek a táborok és az egymással szembe feszülés, ez kizárólag pártpolitikai szempontok szerint történik, akkor nagyon furcsa és ellentmondó az az elemzés, hogy ezek mögött nincsen semmilyen szociológiai bázis. Tehát akár ugyanazon a családon belül van egy ilyen megosztottság, ez nem osztályok szerint, anyagi helyzet szerint, társadalmi pozíció szerint van, hanem sokkal inkább érzelmi alapon. És ugyanakkor más felmérések azt igazolják, hogy alapvető értékekben a társadalomnak a nagy része egyetért. Tehát voltaképpen azt a kérdést is fel kell tenni, hogy mennyire valóságos ez a megosztottság, mennyire racionális alapú. Én azt hiszem, hogy itt egy nagyon hosszú identitás válság, amiben megint válságról beszélünk, van mögötte. Sem a jobboldalnak, sem a baloldalnak nem sikerült magát korszerűen definiálnia. A rendszerváltás után jól tudjuk, hogy egy alapvető dilemma volt, hogy hova nyúljunk vissza: a szocializmus előtti időkre, tehát 1948 előttre, esetleg még régebben a '30-as évek hagyományait elevenítsék föl, hiszen ugye kiesett 40 év, amikor befagytak attitűdök, befagytak mentalitások, a jobboldal nem találta meg az igazi kapcsolódási pontot a modern Európához, a modern jobboldalhoz. A baloldali identitás válságát pedig azért merem állítani, hiszen mihez kötődjön az a baloldali tömeg, amelynek a kormánya, tehát a baloldali kormány egy liberális gazdaságpolitikát folytat. Érzelmi alapon tudnak csak azonosulni, meglehetősen határozatlan fogalmakkal. És akkor ez a csak érzelmekre alapuló szembenállás magát gerjesztve egyre inkább agresszívvá és kizárólagosabbá válik. Tehát, hogy ezt hogy lehet orvosolni, persze azt én most nem tudom megmondani, de azt hiszem, hogy nem árt, hogyha látjuk ennek a gyökereit is. Valószínű, valószínű ez egy idő múlva elfárad.

A szembenállás, a szembenállás mögött álló indulat, az erők fáradnak el?

Igen. Tudniillik hogyha ezt a politika élteti. Végül is ez a kétpólusú politizálás, amelyik egyre inkább arra épül, hogy nem is akar kompromisszumot kötni, hiszen ebből nagyon jól meg tud élni mindegyik oldal. Hogyha azt látjuk, hogy hogyan intézményesült ez a szembenállás: mindenkinek megvan a saját sajtója, a saját holdudvara, aki a saját tábort gerjeszti, és tartja ébren benne az ellenállást. Ez oda fog most lassanként vezetni, hogy azt a közös keretet is elvesztjük, amin belül egyáltalán lehetne értelmes párbeszédet folytatni. Tehát egy minimális közös nevezőnek kellene lenni, egy minimális közös fogalomkészletnek. Hogyha ugyanaz a szó mást jelent az egyiknek és mást jelent a másiknak, akkor nagyon nehéz. Ugyanakkor miután ez nem hiszem, hogy az emberek életét valójában mélyebben érinti, hanem ebben a szimbolikus szférában folyik, előbb-utóbb el tudom képzelni azt, hogy belefáradnak. Az a fajta érdektelenség, ami mostanában megnyilvánul, egyrészt ugye minden felmérés azt mutatja, hogy elutasítják a politikát, nincsen igazán presztízse a politikának, másrészt valóban 16 év után egy fáradtság látszik az embereken ma már a politikával kapcsolatban is, lehet, hogy alapot ad arra, vagy reményt nyújt arra, hogy visszatérnek azokra a közös alapértékekre, amelyek ott vannak a mélyben, és amire rárakódott ez a fajta szimbolikus szembenállás, és újra lehet legalább alapkérdéseket megfogalmazni és azokban egyetérteni.

Másfél éves elnöki munkája alatt sokan kritizálták és méltatták is a tevékenységét. Volt-e olyan bírálat, amelyre azt mondta, hogy igaza van úgy, hogy változtatni is kell a tevékenységén?

Ha szabad azt mondani, én már bíró koromban is mindig reflektáltam a saját tevékenységemre, tehát a kritika nélkül is önkritikusan végeztem a munkámat, és annak idején azt csináltam, hogy évente írtam egy nagyon hosszú jelentést, 60-80 oldalas jelentést arról, hogy mit is csinált az Alkotmánybíróság, beleértve saját magamat is. Ezt a kollégákkal megvitattuk. Itt ez egy egyszemélyes intézmény, nem írok magamnak jelentéseket, de nagyon átgondolom azt, hogy mit hogy csináltam, azon kívül a munkatársakkal is rendszeresen megbeszélem. Ehhez jön a külső kritika, ahol azonban azt kell mondani, hogy hozzám csak az jut el, ahol vannak meggondolandó vagy meggondolható érvek. Tehát az a része a kritikáknak, ami érzelmi alapú, és ami piszkálódás, vagy pedig csak a negatív érzelmeknek a kifejezése, azt én voltaképpen figyelmen kívül hagyom. Egyébként persze, hogy voltak olyan kritikák, amiket megszívlelek és beépítem.

Én is csak az érdemi kritikákra gondoltam. Ezeken belül mit tartott a legfontosabbnak? Tevékenységre, stílusra, mire vonatkoztak ezek a fontos érdemi kritikák? Az ön megítélése szerint persze.

A kritikáknak az a része, ami a napi munkában leginkább segít, az valóban konkrét megnyilvánulásokhoz kapcsolódik. És ezeknek egy része olyan, hogy arra kellett rájönnöm, hogy nem jól kommunikáltam azt, amit szerettem volna mondani, tehát vagy túl durván fejeztem ki, vagy pedig fölösleges érzelmeket fűztem hozzá. Visszafogottabban, diplomatikusabban kellett volna valamit kifejezni, nem figyeltem esetleg valakinek az érzékenységére. Valóban ezek apróságok, de ezekre nagyon fontos egy közszereplőnek figyelmet fordítani. Időzítésre is, hogy mit mikor kell mondani, jobb lett volna várni, megbánom azt, hogy túl sokat vártam. Tehát ezek voltaképpen mondjuk – nem szeretném így mondani – taktikai szint, tehát a mindennapi szint.

De az elvek szintjén nem talált ilyen bírálatot?

Az elvek szintjén nem, sőt, ugye egyáltalán a tevékenységemnek a célkitűzése szintjén sem, ott szembesülni kellett azzal, hogy talán naiv voltam, azt képzelve, hogy ez a fajta elnöki program, amit én szeretnék megvalósítani – hogy lehet más a politika, hogy én kívül helyezem magam a pártpolitikának a fogalmi rendszerén, erőterén és fegyverzetén is – hát ezt nehezebben fogadják el, minthogy az ember várta volna.

De azért nem ment el tőle a kedve?

Nem, nem, de hát ugye itt nagyon primitíven kifejezve úgy néz ki, hogy mindenkinek csak barát- és ellenségfelismerő készüléke van. És hogyha a készülék azt jelzi, hogy nem barát, akkor rögtön tüzet nyit, noha nem feltétlenül ellenség, akiről szó van, és hát még egyszer visszatérve: azért alkotmánybíróként könnyű volt azt mondani, hogy itt van az ítélet, tessék elolvasni, és nekem ezzel nincs több dolgom. Nekem itt arra is ügyelnem kell, hogy amit mondok, azért lehetőleg átmenjen és legyen valamilyen hatása. Itt a programot tekintve azt hiszem, hogy érdemes tovább kísérleteznem és a kellő kollekciókkal ezt szeretném végig vinni.

Tudom – mert mondta –, hogy nincsen kapcsolata a pártokkal, és nem is figyeli saját álláspontja kialakításakor a pártok útjának változásait. Mi az, amire figyel? Saját meggyőződésén kívül természetesen.

Persze figyelnem kell, hogy mi történik a politikában, mert hát végül is ebben a térben élek, de hát voltaképpen úgy indult, egyáltalán azért vállaltam el az elnökséget, mert úgy gondoltam, hogy szükség van egy olyan frissítésre a magyar politikában, ami ebből a teljesen pártszempontú, napi érdekű politizálásból egy kicsit messzebbre is mutathat. Persze egy olyan pozícióból, amelynek nincsen semmilyen végrehajtási lehetősége, ami megint egy nagyon furcsa, tehát én nem tudok kormányprogramot adni, és nem tudom megoldani sem az egészségügy problémáit, sem pedig a szegénykérdést, vagy a cigánykérdést Magyarországon, és akkor egy másik szintről kell mégis megpróbálni hatni. És annak a tudatában, hogy hát ennek a sikere ez voltaképpen nagyon kevésbé múik rajtam. Az előbbi blokkban ugye szó volt erről a bizonyos őszi három megszólalásról. Én azt hiszem, hogy ez például egy kifejezetten elnöki feladat volt. Tehát hogyha mást nem csináltam volna másfél évig, de ezt a három nyilatkozatot megteszem, akkor eleget teszek annak, ami az elnöknek a kötelessége. Tehát alapvető normákra, ami közös kell, hogy legyen mind a jobb és mind a baloldal számára, fölhívta a figyelmet, és utána, hogy ezzel a figyelmeztetéssel mit kezdenek, abba nem tudok beleszólni, ezt tudomásul kell vennem.

A másik, amire szívesen mondok példát, és talán az itthoni fősodortól messze esik, de hát nekem ez egy alapvető célkitűzésem, ez a nemzetpolitika. Maga rosszul hangzik a kifejezés is sokak fülében. Itt arról van szó, hogy a határon túli magyarok ügye, egyáltalán a magyar nemzet mibenléte, az megint elveszett a napi pártpolitikában egyrészt, másrészt pedig egy olyan beállításban, minthogyha az itthoni életszínvonalat befolyásolná az, hogy mi hogyan viszonyulunk a határon túli magyarokhoz. Ez mégis 3 millió magyar, akiknek az identitása még szilárd, ugyanakkor mindenkit fenyeget az asszimiláció, fenyeget a fogyás, és én úgy gondolom, hogy a saját történelmünknek tartozunk azzal, hogy megőrizzük itt a magyarságot a Kárpát-medencében. Ehhez az elnök úgy tudott hozzányúlni, hogy indított egy konferenciasorozatot civilekkel.

Határozottan nem politikusokkal, ezt mind a két oldal ellenében megfogalmazta.

Pontosan. Az sem az én szintem, hogy abba beavatkozzak, hogy éppen milyen, tulajdonképpen rendkívül sajnálatos események folynak egyre a szomszédos országokban a magyar kisebbségekkel: ez is a kormánynak a dolga. Az elnöki szint az, hogy megpróbáljon egy kicsit magasabb, tehát elvontabb szinten olyan dolgokat csinálni, amik hasznosak és a szemléletre hatnak. Tehát hogyha van egy ilyen konferencia, ahol az idejövő értelmiségiek – akik egyetemi tanárok, kutatók, újságírók, papok – egyrészt elmondják a saját kutatásaik eredményét, az rendkívül hasznos, mert itthon olyan kérdésekről, hogy: „Mennyire került már szórványba a magyarság? Mi a helyzet a magyar nyelv használatával? Mennyire uralkodik el a kétnyelvűség, hogyan vesztjük el ezen belül, vagy hogyan romlik a magyar nyelv használata? Mennyire ez egyre inkább konyhanyelv?” egy borzasztó fontos kérdés. Hogyan tud egy ilyen közösség úgy megmaradni, hogy voltaképpen állandóan idegen környezetben és idegen nyomás alatt él? Milyen magyar segítség adható? És ilyenkor már nemcsak arról van szó, hogy folynak a pénzek, sokszor számolatlanul, és ezt nem tudjuk követni, hanem az itthoni szemléletre visszahat egyrészt azzal, hogy megtudjuk, hogy mennyire különbözőek ezek a közösségek, mennyire különböző igényeik vannak, mennyire fontos lenne a gazdasági támogatás, de nem úgy, hogy segélyeket adunk, hanem határ menti régiókat fejlesztünk.

Arra a kérdésre is választ tudnak adni ezek az otthoni külországi terepeiken dolgozó szakemberek, hogy miért nincs elegendő szolidaritás a Magyarországon élő magyarok és a határainkon túl élő magyarok között? Mert lehetne példákat mondani: román vendégmunkásokkal való fenyegetés, népszavazási kezdeményezés végeredménye. Mi a szolidaritáshiány oka?

Erre ők nem tudnak választ adni, tehát ami nekem ebből újdonság volt, nemcsak egyszerűen az ő helyzetükre való ráébredés. Mert nekem is szinte irodalmi élményeken, vagy hallomásokon alapuló elképzeléseim voltak. Tehát az, hogy milyen ott a valóság, és milyen különböző, mennyire más a Vajdaságban, vagy Kárpátalján, vagy Erdélynek a tömbrészein és szórvány részein. Ez nagyon fontos. De például az, hogy ők a saját politikájukat, a saját politikusaikat hogy látják. Nagyon tanulságos volt, amikor van egy tudományos elemzés arról, hogy X párt hogyan váltogatta a politikáját, és állt ide, állt oda, és milyen érdekei vannak. Ezt egy magyar politikusnak, vagy egy magyar államfőnek nagyon jó tudnia és szükséges tudnia. Az, hogy nálunk miért ilyen csekély az érdeklődés, annak ugye egyrészt, ha szabad ezt mondani, általános, szomorú hanyatlás az oka, amikor az emberek itt egyszerűen olyan fogalmakat, amit én megígértem, hogy ébren tartok, a hazaszeretet például, és megígértem azt, hogy nem veszem a számra még egyszer, és most és akkor tegyük zárójelbe. Tehát egyáltalán ezek a témák, ezek teljesen elcsúsztak – mint ön is mondta – vagy közvetlen pártharcokba, vagy megélhetési kérdésekbe. Nagyon könnyű azzal agitálni, hogy a te nyugdíjad az kevesebb, hogyha ezekkel törődünk. Egyáltalán, én igyekszem ezt átvinni egy olyan szintre, ami szokatlan volt eddig. Tehát én merek beszélni arról, nemcsak Magyarországon, mertem Szlovákiában is nemrégen…

Egyetemisták előtt?

Egyetemisták előtt. Azt mondtam Besztercebányán egy csomó szlovák egyetemistának, hogy engedjék meg, hogy én szeressem az egykor közös hazánk egészét.

Igen, de bocsásson meg elnök úr, ezt én nem is vitatom, de érdemes az egyetemistákkal kezdeni, hiszen ők, ha nem is magyarul, meg nem is szlovákul, de angolul biztosan beszélgetnek egymással magyarok és szlovákok. Ők együtt fognak dolgozni vagy Magyarországon, vagy Szlovákiában, vagy az unió bármely más országában, egymással. Nekik már eszükbe nem jut gyűlölni egymást. Máson kellene kezdeni, nem? Nem érzett ilyet?

Nincsenek tisztában egyáltalán a viszonyokkal. Tehát ahogy nálunk óriási tudatlanság van a magyar múlttal kapcsolatban is. Amikor az ember hallja a 64 vármegyét, ami soha nem volt, mert csak hatvanhárom volt, mint tudjuk, és Fiume az „corpus separatum”-ként egy külön egység volt. De hát azt vajon tudják-e, hogy a Kárpát-medencénél, a Nagy Magyarországon, a Magyar Királyságon belül a magyarságnak a létszáma csak az 1900-as évek elején érte el az ötven százalékot. A többi nemzetiségről tudják-e azt, hogy Horvátország mindig is állami jogilag különállt. Külön országgyűléssel, bánnal az élén, a Horvát-Szlavónország külön része volt, ugye meg kell nézni a régi nagy címert.

Érdemes róla beszélni mindenképpen.

Érdemes. Az, hogy a Tót-vármegyék, a kilenc vármegye mindig is tiszta szlovák volt, noha a szlovák szón megsértődtek ugye, még a múlt század végén és a XIX. század végén a parlamentben a szlovák képviselők. Tehát egyszerűen tudni a többiekről. Én nagyon sokat olvastam ezek előtt a szlovákiai találkozások előtt, hogy ott milyen érzékenységek vannak, sértődések, milyen belső harcok vannak, mítosztalanító és mítoszpárti. Ezeket jó tudni, vagy ha a szlovák tudná, hogy Magyarországon mit jelent a Zalán futása, és nem azt hiszi, hogy eleve lenézéssel közelítünk feléjük. Hogyha látnánk azt, hogy milyen kettős identitások voltak állandóan a történelemben. Hogyan tört át a nyelvhatár? Ezek fontos kérdések. És akkor az ember nyitott szívvel nyugodtan azt mondja, hogy valóban lehet itt együtt élni. 800 évig különösebben nem volt probléma, hogy ki milyen nyelven beszél a Magyar Királyságon belül, és itt az Európai Unió, ha már modernkedni akarunk, megint egy óriási teret ad.

De megoldást is?

A megoldást azt nem adja az unió, azt ezen belül könnyebb megvalósítani. Tehát hogyha az unió nem oldotta meg az ír kérdést, vagy a baszk kérdést, és nem oldotta meg a flamand-vallon szembenállást sem, de hát az, hogy például átjárható a határ, az, hogy könnyű a munkaerőmozgás, a tőkemozgás, hogy lehet közösen fejleszteni, hogy az Európai Unió – és megint visszatérek erre, mert ezt itt mindig elfelejtjük – pontosan az ilyen határrégióknak a fejlesztésére óriási pénzeket ad, és Burgenland az kezet csókol azért, hogy magyar iskolákat tartanak ott fenn, mert akkor egy csomó pénzt kapsz oktatási támogatással. Tehát hogyha ezekkel élni lehetne, akkor egy normális viszony alakulhat ki. Tehát, hogyha én azt mondom a szlovákoknak, hogy igenis, én szeretem Galántát, mert Kodály Zoltánhoz emlékeim fűződnek, vagy azért megyek el Nagyszombatba, hogy fölmenjek a jezsuita templom kórusára megnézni, hogy Kodály itt csellózott annak idején. Jöjjön ide, és nyugodtan mondhatja, hogy a Pilisben ő otthon van.

Köztudott, hogy szakemberekkel és szakminiszterekkel is szokott – nem tudom mi a helyes kifejezés – tárgyalni, beszélgetni vagy tájékozódni. Mi az ilyen tárgyalások értelme? Ha jól tudom, akkor ma az egészségügyi miniszter van soron.

Igen.

Mi a tárgyalás értelme? Mit tud meg?

Ezt arra használom ki, hogy megkérdezzem, voltaképpen jól értem-e azt, amit ők kommunikálnak, és ha vannak kételyeim, hogy vajon ez valóban ezt jelenti, szeretném megtudni a hátterét annak például, hogy jó, ez a koncepciója a minisztériumnak, de voltak-e hatástanulmányok mögötte, voltak-e alternatívák, kivel tárgyaltak. Az lehet, hogy ez túlságosan messze megy. Én nem mondok semmit, én kérdezek, tehát nem adhatok tanácsot, nem is az a dolgom, nem kérek semmit, tehát szeretném tudni, hogy mi folyik és hogy folyik.

Igen, csak korábban a Gyurcsány-csomag aláírásakor megjegyzéseket is fűzött hozzá. Azt mondta, hogy jó volna látni, hogy a megszorítássorozatnak mi az értelme. Ezekkel a beszélgetésekkel ön legalább közelebb jutott ahhoz, hogy lássa mi az értelme?

Ezek a beszélgetések tanulságosak módszertani szempontból, hogy látom, hogy hogy működik a kormány és hogy készülnek a reformlépések, persze nem mondhatom el, hogy én ezekből mire jutok, de azt hiszem, hogy sokkal nyugodtabb lélekkel írok avagy nem írok alá valamit, hogyha én tudom, hogy mi van a háttérben.

Mi az elnöki vétó? Mi ennek az elve? A jogszabály jóságát, célszerűségét is figyelembe veszi, vagy szigorúan csak azt, hogy törvényes, vagy nem törvényes. Az ízlése benne van-e?

Az, hogy alkotmányos vagy nem alkotmányos, az egy szakkérdés, ha alkotmányos, akkor még mindig van az elnöki vétó, ha alkotmányellenes, akkor nekem kötelességem az Alkotmánybírósághoz fordulni. Úgyhogy ezt gyakoroltam is. Az elnöki vétó az egy politikai cselekvése az elnöknek, és ilyenkor azt kell mérlegelnem, hogy van-e értelme visszaadni a parlamentnek, van-e esélye, hogy valamit tudok változtatni. Tehát csupán azért, mert nem az én ízlésem szerint való az a politikai megoldás, nyilván nem küldöm vissza, tehát nem akarok demonstrálni pusztán egy politikai döntés ellen, hiszen nekem ebbe nem kell beavatkoznom. De ha úgy látom, hogy ugyan nem alkotmányossági a probléma, vagy nem tudom határozottan állítani, hogy az alkotmányellenes, mondjuk gyanús, de énnekem nem kell itt kockáztatnom, ugyanakkor meg lehetne javítani a törvényt, és van rá esély, hogy a parlament valóban meggondolja, akkor visszaküldöm.

Eddig még mindig meggondolta.

Eddig még igen és azt kell mondani, hogy ennek örülök, tehát az Alkotmánybíróságnál is sikeres voltam, amit odaküldtem, azt valóban alkotmányellenesnek találta a testület is, itt meg az elnöki vétóknál azt hiszem, hogy meg tudtam indokolni, hogy miért. Tehát, ha bele lehet most menni a legutóbbiba, az utaslistáknak a kérdésébe: itt az első reakció, a sajtónak azon részéről, ahonnan ez megszokott…

Elnök úr megtámadta Amerikát, ez volt.

Azt mondták, hogy Amerika-ellenesség, meg okvetetlenkedés, meg megint nem bír a magas eszméivel. Pedig itt arról van szó, hogy nagyon komoly alkotmányossági kérdések merülnek föl. Önmagában ez nem alkotmányellenes, illetőleg nem akartam abba a helyzetbe hozni az Alkotmánybíróságot, hogy egy EU–amerikai szerződést kelljen neki felülvizsgálnia, hiszen a dolog javítható.

Nagyon egyszerűen, egy hozzájárulással javítható.

Igen, és egyébként ezt annyira meggondoltam, hogy nemcsak az adatvédelmi biztossal tárgyaltam előtte, hanem a MALÉV vezérigazgatójával is, mert azért azt nem akartam, hogy visszafordítsák a Malévet az Atlanti-óceán felől.

Igen, de például azt figyelembe vette-e ennél a döntésnél, hogy ön a jogra hivatkozva sértheti meg a terrorizmustól félő és a saját polgárait mindenáron megvédeni igyekvő Amerikai Egyesült Államokat? Nem túl erőteljes ez a konfliktus, ha van ilyen?

Szerintem nincs konfliktus.

Egyáltalán nincs?

Nincs. Azt, hogy mi az én álláspontom terrorizmus ügyben, én a megválasztásom utáni első hónapban teljesen nyilvánvalóvá tettem, egyrészt akkor idejött a diplomáciai testület szokásos fogadása, az új elnök – itt kint az udvaron, akkor még jó idő volt szeptemberben – elmondtam nekik, hogy új egyensúlyt kell szerintem létrehozni a terrorfenyegetés és az ezzel kapcsolatos jogkorlátozások között. Nem szabad túlzásba esni, és csupán preventív célzattal túlságosan korlátozni. Ezt megmondtam, mint politikus, és utána elmondtam az ENSZ-ben ugyanezt, tehát ez dokumentálva van, az egész világ hallhatta, ezt várhatják tőlem, nem hiszem, hogy bárki meglepődött volna, Brüsszel meglehetősen fölbolydult ennek a vétónak a hallatára, aminek az az áldásos következménye, hogy ahogy hallom, ezt az egyezményt újratárgyalják, és hat hónapig van csak érvényben. A következő menetben valószínűleg benne lesz ez a megoldás, hogy mindenki szépen adjon egy írásos nyilatkozatot.

Átírta a nemzetközi szerződést végeredményben?

Nem, de az egyik tagállam egy ilyet mond, az unión belül azért egyenrangúak vagyunk, azonkívül tíz tagállam azt mondta, hogy ő külön ratifikálni akarja otthon, előtte már volt egy luxemburgi bírósági eljárás, tehát senki ne azt higgye, hogy ez egy teljesen sima ügy volt, az unió kapálózott, amíg tudott, és nem akart ebbe belemenni. Nyilván vannak olyan pragmatikus kényszerek, hogy megkötötte az egyezményét, de hát ezen még mindig lehet úgy finomítani, hogy az itthoni adatvédelmi standardoknak megfeleljünk. Egyébként benne van magában az egyezményben, hogy semmilyen otthoni, tehát tagállami alkotmányos rendet ez nem sérthet.

Ha már az elnöki vétó intézményénél tartunk, hogy érezte az elmúlt másfél év alatt honnan érte, melyik politikai erő oldaláról érte önt több nyomás, hogy alkalmazza ezt az eszközt?

Nehéz megmondani…

Logikusan csak az ellenzék felől érhette nyilván, de azon belül?

Az az igazság, hogy minden olyan törvénnyel, amelyet nagyon vitattak a parlamentben, rendszeresen megjönnek a levelek képviselőktől, szervezetektől, magánszemélyektől, amelyek arra kérik az elnököt, hogy adja be az Alkotmánybírósághoz. Legutóbb a gyógyszerészkamarától kezdve az orvosokig, nyilván az egészségügyben egy óriási levéltömeg jön, ahol mindenki leírja a saját kifogásait. Az a helyzet, hogy lehet, hogy nem szép, de ezeket én nem szoktam különösképpen meggondolni. Tehát azt mondom, hogy rám úgyse hat ez, ez a titkárságon gyűlik, és tudom, hogy vannak. Néhány fontosabbat azért elolvasok, hogy lássam, hogy mi a fő érv, de hát ezt nem is érzem ezt nyomásnak, bármilyen csúnya ezt mondani, nem lehet. Tehát én tudom, hogy mi a helyzet, az persze, hogy milyen érvek ellenérvek vannak, azt megnézem, de az, hogyha kérik vagy nem kérik, nem lehet. Föl sem merül bennem, hogy ez szempont lenne.

Ön azzal a mottóval vágott neki az elnöklésnek, hogy lehet más a politika és azzal is, hogy ön a civilek elnöke. Másfél év alatt más lett a politika?

Másfél év alatt a politika tudomásul kellett, hogy vegye, hogy van egy harmadik szereplő, és azt hiszem, hogy ezt most már tudják és számolnak vele. Hogy maga az egész politika más lett-e? Valószínű változott. Tehát hogyha az őszi eseményekre gondolunk, más lett ennek az egésznek a forgatókönyve, mint mondjuk lett volna egy másik elnök alatt.

Biztos ebben?

Biztos vagyok benne.

Azért, mert azt a három fontos megszólalását megtette?

Azért, mert demonstráltam, hogy van egy olyan tisztség, egy olyan politikai szereplő, amely ilyen szinten ilyen kérdésekre tántoríthatatlanul ügyel.

Azon morfondírozott-e a megszólalásai után, hogy nem öntött-e olajat a tűzre?

Ezt írták az újságok, de nem érzem így. Tehát azzal, hogy az ember kérdéseket tisztáz, azzal éppen hogy nem azokat az indulatokat táplálja, amelyek a tisztázatlanságból és az eklektálatlan emóciókból, tehát az azonnali ösztönös érzelmi támadásokból táplálkoznak. Picit messzebbről nézve a nyugati visszhang az azért dicsért engem, ha erre hivatkozhatom, mert itt dolgokat tisztáztam. Tehát egy nagyon nagy cikk jelent meg a Frankfurter Allgemeine Zeitungban, „Der Klarsteller”, „A tisztázó” névvel írtak erről az elnöki szerepről, mondván, hogy lám egy elnök, akinek nincsen hatalma, és ez az igazi, ezt a saját elnöküknek is szánták.

Nem akarok visszatérni az elejére, de úgy tűnik, hogy itthon még mindig nem tisztázódott: a politikai szereplők ugyanott vannak, ahol voltak, amikor ez történt.

Na, de van egy harmadik szempont, ami jelen van a levegőben, állandóan lehet rá hivatkozni, ez ott ki van írva a falra, ez a mennetek kell.

Vannak, akik abban bíznak, hogyha a politika kifáradt – és nem tudom, hogy ezzel ön egyetért-e így, ahogy ez van – akkor még mindig ott vannak a civil szerveződések, és majd ők elhoznak nekünk valami jobbat. Ebben bízik, végül is ön a civilek elnöke?

Az, hogy a civilek elnöke vagyok, egyszerűen ténykérdés. És nyilván nem is tudok ezen változtatni – ha csak be nem lépnék most gyorsan egy pártba, ez szabad lenne alkotmányosan, akármilyen furcsa is, de nem teszem, nem is tervezem. Tehát persze, a civilekhez visszatérve már elmondtam, hogy az, hogyha írnak nekem, az nem befolyásol. Mindenesetre ezt nem úgy kell érteni, hogy az elnökhöz kár fordulni, és az elnöknek kár bármire felhívni a figyelmét. Nem befolyásol a politikai nyomás, hogy folytassam a parlamenti vitát, és ezért essek neki egy törvénynek, és támadjak meg. De az, hogy mi történik, arra figyelek, és arra is figyelek, hogy mit csinálnak a civilek. Tehát a civil öntevékenység az pontosan amiatt egyre fontosabb, mert a pártpolitika szinte mindent a maga uralma alá hajt, és ugye a kommunikációtól kezdve más hangnak szinte nincs is helye az országban. Na most tulajdonképpen ez egy vigasztaló tapasztalata az elnökségemnek, hogy azon a területen kívül – én a civil mozgalmakat mindig is jól ismertem, hiszen benne voltam a zöld mozgalmakban – milyen sok más helyen segítenek az emberek magukon, és nem az államra várnak, és nem pártpolitizálnak, hanem egyszerűen összefognak, és valóban úgy működnek, mint ahogy egy civil társadalomnak kell. Hadd mondjam az egyik legkedvesebb területemet, a nagycsaládosok egyesületét. Ezt én védnökölöm a feleségemmel együtt, és látom, hogy milyen rengeteget tesznek az országban olyan szinten, ami nem kerül újságokba, de mennyi segítséget nyújtanak, milyen óriási jelentősége van ennek az összetartásnak a nagycsaládosok körében. Ugyanígy egészségügyben, általában karitatív téren, az, hogy gyermekmentő szolgálattól kezdve más ilyen segítő szervezetekig, haldoklók segítsége. Mindenki azt mondja, hogy ezek perifériásak: hát ha valaki meghal, akkor azt hiszem, ennél lényegesebb kérdés nemigen lehet. Hogy itt mi minden történik úgy, hogy nem pártpolitika és nem megosztottság, hanem egyszerűen az emberek áldoznak erre a saját idejükből, életükből, energiájukból, szeretetükből, nagyon fontos, tehát én sokkal pozitívabbnak látom azért a magyar társadalmat, nem azt mondom, hogy teljesen szétesett, lezüllött, mert semmire nem figyelő, csak a pénz utánszaladó. Nem, van nagyon-nagyon pozitív része ennek. Ezt az elnök, amennyire lehet, támogatja is, sőt épít rá. Tehát azért azt hiszem, hogyha én ilyen helyekre elmegyek, és nem is nagyon mentem más helyekre, jelen vagyok, igyekszem bátorítani őket, és az igazukat, igazukban megerősíteni őket, ennek van jelentősége.