Március elején mutatták be a sajtónak az intézet felújított műtőkomplexumát. Ez nem egy tárlatvezetés volt, hiszen közben dolgoztak a sebészek, és nyilvánvalóvá vált, hogy a kamerák nem az újságírók kedvéért vannak beépítve. Miben tud többet ez a műtőkomplexum a korábbinál?

Ez egy több fázisban megvalósult program. Az első egy 2,3 milliárdos beruházás volt, amelyben elsősorban műszereket kaptunk, mobiliákat. Ez volt a lezárása ennek az innovatív fejlesztésnek, amikor felújították az intézet műtőit, amelyek 1994 óta nem voltak felújítva. Most ennek révén becsempésztünk egy informatikai fejlesztést. Valójában egy K+F-es projekt ez, amit saját forrásból és saját innovációnk alapján végeztünk, s amelyben négy dolgot akartunk megvalósítani. Egyrészt azt, hogy az orvosi döntéshozatalt azonnali információ segítse már a műtőben, javítsuk a betegbiztonságot, medikolligális szempontokat támogasson a dokumentáció, illetve oktatási célokat is meg tudjunk valósítani, tehát nemcsak ne kelljen bejönniük a műtőbe a medikusoknak vagy az orvosoknak, akiket képzünk, hanem a történéseket lehessen már akár az intézeten belüli oktatási helyiségekből vagy házon kívülről, ne adj isten, országon kívülről is követni.

Hogyan segíti az azonnali döntéshozatalt, amikor az orvos ott áll a nyitott seb fölött?

Egyrészt hozzáfér a műtőből ahhoz a kórházi informatikai rendszerhez, amiben a betegnek akár a PDF alapú dokumentumait is tárolják. Hozzáfér ahhoz a képhálózathoz, amelyikben a műtét előtti képeket tárolja a kórház. Emellett a műtőben keletkező képanyagot is, legyen az mikroszkóp, endoszkóp vagy exoszkóp képe, a makrokamera képe a lámpából, ami a műtéti területet mutatja vagy a dome kamera képe, ami az egész műtő területét mutatja. Ezek mind azt szolgálják, hogy a multidiszciplináris team azonnal hozzáférjen bármelyik eleméhez ennek az adathalmaznak. Ma már arra törekszenek, hogy egységes, centralizált csatornába tereljék nemcsak a képi, hanem a nem képi adatokat is a betegről, és ezt bármikor, intuitív módon tudja az orvos lehívni. Orvosteamek dolgoznak egy ilyen műtőben, aneszteziológus, elektrofiziológus, idegsebész. Amikor az elektrofiziológusnak látnia kell azt, hogy mi történik a műtéti területen, akkor neki ezeken a monitorokon ki tudjuk vetíteni, akár ott a műtőn belül, hogy ne kelljen ott topognia a műtéti terület környékén, ami steril. Ugyanígy az elektrofiziológiai adatokat ki tudjuk vetíteni a sebész számára, a műtősnő számára, hogy mi történik a mikroszkópban, mikor az idegsebész bent van már a műtéti területen, a koponyán belül, könnyedén tudja követni azt, hogy hogyan segítse a munkát. Minden egyes szakember, aki részt vesz a munkában, megkapja a neki szükséges információt, valós időben.

Ez azt jelenti, hogy strukturáltan is? Tehát nem kell keresni az adattömegben, hanem azt kapja, amit kér?

Nem kell keresni, így van, be tudjuk úgy állítani a rendszert, hogy folyamatos online információhalmaz menjen, legyen az elektrofiziológiai vagy képi adat.

A műtőn kívüli rendszerekhez hogyan tudnak hozzáférni? Van annyira stabil az elektronikus egészségügyi szolgáltatás, hogy a betegről mindent látnak?

Hogyne, a kórházon belül a betegnek az adatai folyamatosan rendelkezésre állnak.

A medikolligiális együttműködés pontosan mit jelent?

A betegről készített akár műtéti képanyag vagy dokumentáció egy olyan dokumentum, amit rögzítünk annak érdekében, hogy ha bármilyen komplikáció történik vagy ügyvédi megkeresés történik a kórház felé, akkor ezeket az adatokat rendelkezésre tudjuk bocsátani.

Ezt úgy kell elképzelni, hogy a műtét minden egyes másodpercéről van adat, amiket rögzítenek képben?

Igen.

És ezzel utána mit csinálnak? Tárolják és az idők végezetéig kereshető, meg oktatásban felhasználható?

Így van, ha oktatásra fel akarjuk használni, akkor strukturálni kell az adatot, és persze nem négyórás képi adattömeget adunk át a diákoknak, hanem megvágjuk, illetve el kell tenni azt a nyers adatot is, amit aztán esetleg a későbbiekben, ha bármilyen jogi komplikáció van a beteg vagy hozzátartozó és az ellátók között, akkor ezt elő tudjuk venni és meg tudjuk mutatni.

Mit kellett az épületen szétbontani ahhoz, hogy mindezt be tudják építeni?

Az utolsó fázis a műtőlámpák és a statívok felszerelése volt, ezeket nem lehetett az öntött vasbeton álmennyezetre feltenni, így azt le kellett verni. Amint ilyen fokú átalakítás indult, gyakorlatilag újjá kellett építeni a műtők belsejét, Ki kellett újra építeni az erősáramot, a gyengeáramot, az orvosigáz-ellátást, a légkondicionálást, akár a páraszabályozást és az informatikai hálózatot is. Olyan optikai kábeleket építettünk be, ami jelenleg Európában a leggyorsabb.

Ez azt jelenti, hogy időtálló, tehát nem kell hozzányúlni jó néhány évig?

Így van, biztos, hogy tíz évre időtálló lesz az informatikai rendszer.

Amikor egy ilyen műtőt építenek, akkor az ergonómiára oda kell figyelni, hogy az orvosok ne ütközzenek össze?

Pontosan kimértük személyesen, sebészek, aneszteziológusok, hogy mit hova függesztünk föl, persze a mérnökökkel, orvostechnológusokkal együtt.

Az épület többi részét ehhez kell most alakítani, vagy az majd később jön? Ez egy műtőkomplexum, nem a teljes épület.

Az épület egy három épületből álló komplexum, az egyik egy 1913-ban épült szecessziós épület, Lajta Béla tervezte kórház, ebben van a betegellátás, az ápolás nagyobb része. Itt idegsebészet, ideggyógyászat, az ország egyetlen gyermek-idegsebészeti osztálya van, ami szintén megújult. Az elmúlt évben 1,2 milliárdért épült újjá. A műtőkomplexum és az intenzív osztály 1993-es építésű terület és 2007-ben épült a diagnosztikai blokkunk, ahol nemcsak diagnosztika, hanem két 15 ágyas osztály is elhelyezkedik. A műtők felújításakor falakat nem bontottunk. A műtőnek az alaprajza nem változott meg, viszont ahhoz, hogy modernizáljunk a későbbiekben és egy hibrid műtőt tudjunk építeni, igénybe kell majd venni akár a műemléképületnek egy részét is.

Mi az a hibrid műtő?

Olyan műtő, ahol korábban diagnosztikai célra használt eszközöket terápiás célra használunk és tudunk akár több terápiás modalitást is együtt alkalmazni. Mondok egy példát: ha egy MR-készüléket behelyezünk egy ilyen műtőbe, abban az esetben van kihasználva a készülék, ha elsősorban nagy esetszámú diagnosztikai vizsgálat ott készül. De miután betesszük a járóbeteg-ellátás és a műtéti ellátás közé az eszközt, abban az esetben, amikor a műtőnek szüksége van egy bonyolult agyműtétnél egy műtét alatti képalkotásra, koponya vagy agyi MR-vizsgálatra, vagy akár CT-re, ne adj isten, érfestésre, akkor ezt a készüléket lezárják az ambulancia elől, a beteget a műtőben behúzzák egy steril zsákba, a koponyája ugye nyitva van és bedokkol egy sínen az MR-be. Az MR-vizsgálat megtörténik, utána kidokkol, visszacsúszik egy sínen a műtőasztal a helyére, bezár sterilen a műtő és folytatódhat a diagnosztikai munka.

Magyarán folyamatosan tud dolgozni, rendelési időben rendel, műtéti időben, ha szükség van rá, akkor arra az időre kiveszik a rendelésből, majd visszatolják és kész.

Igen.

Az intézeten, a teljes épületegyüttesen belüli betegutakat át kell alakítani?

A kubatúra mindig meghatározza, hogy mit tudunk, pláne a mi esetünkben, egy ilyen műemléképületben tenni. Biztos, hogy a modern kórházépítészet már megfogalmazta magának az optimális körülményeket. Aztán jött a Covid és hirtelen újra kellett írni, mert mindenki fölismerte, hogy nagy gigaépületeket használva az intézmények nem tudták izolálni a fertőző betegeket kellő módon, legalábbis optimálisan, és hirtelen kiderült, hogy a barakkszerű kórházak sokkal jobban tudnak ilyen helyzetben működni és működőképesek maradni.

Benne van az intézet nevében a mentális. Ez pszichiátriai betegségek összefoglaló nevét jelenti?

Igen, pszichiátria és addiktológia. Az Országos Pszichiátriai és Addiktológiai Intézet a Nyírő Gyula Kórház talaján jött létre 2012-ben, annak következtében, hogy 2007 környékén bezárták az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetet és a betegek jó része az utcára került, hajléktalanná vált. Éveken át nem volt olyan egységes módon megszervezve a pszichiátriai betegellátás, mint az valaha az OPNI-ban volt. Ezért hozta létre Németh Attila és a pszichiátriai közösség az Országos Pszichiátriai és Addiktológiai Intézetet a Nyírő Gyula területén, ami már a múlt században, 1884-től az elmebetegekkel foglalkozó ispotály volt. 2021-ben fuzionált a két intézet, az Amerikai úti idegsebészet, ami egy 1953-ban alapított intézet volt és a későbbiekben, az OPNI megszűnésével, egy országos klinikai idegtudományi intézetté alakult, ahol már a neurológia is jelen volt. 2021-ben pedig a pszichiátria és az addiktológia is csatlakozott.

Az önök intézetében vannak a pszichiátriai betegek?

Két telephelyen dolgozunk, az egyik az Amerikai úti, ahol idegsebészet és neurológia dolgozik, a Nyírő Gyula Kórház területén pedig a pszichiáterek és az addiktológusok.

Mi van azokkal a pszichiátriai betegekkel, akik tartós bentlakásra rendezkedtek be?

Ez volt az első olyan mozzanat, amikor átvettem az intézet vezetését, hogy áttekintettem, mekkora az aránya azoknak a betegeknek, akik elhagyhatnák már a pszichiátriai osztályokat, mert egyensúlyban vannak, de nincs hova menniük. Nemcsak az Országos Pszichiátriai és Addiktológiai Intézet fuzionált az intézetünkkel, az eredeti idegsebészeti intézettel, hanem hozzánk csatolták a pomázi Pszichiátriai és Addiktológiai Rehabilitációs Kórházat, a Gálfi Béla Kórházat, ahol nagyrészt olyan betegeket gondoztak, akik szociálisan rászorulók voltak és nem volt hova küldeni őket. Az egyik első intézkedésem az volt, hogy a Máltai Szeretetszolgálatnak átadtuk ezt az intézményt az OKFŐ-vel közösen egy kormányrendelet keretében. Úgy gondoltuk, nagyon jó a lehetőség arra, hogy az a nagy intézményrendszer, amit a Máltai Szeretetszolgálat működtet, kapjon egy olyan orvosi hátteret, amit részben a pszichiátria, illetve az idősgondozás területén nagyon jól ki tud használni. Több mint hatezer idős beteget gondoz, akiknek egy jó része demens és egy jó része zavarttá válik és szükséges kórházi háttér is ehhez. Ugyanakkor az addiktológiai és a pszichiátriai rehabilitáció területén, ahol összegyűlt ennyi szociálisan rászoruló ember, a szociális szférába való átcsatornázást hatékonyabban tudja végezni a szeretetszolgálat.

A pszichiátriai orvosi felügyeletet az ön intézete látja el?

Igen, a Gálfi Bélában ott vannak szakemberek évtizedek óta, ők látják el ezt a feladatot.

Milyen típusú esetek kerülnek be a műtőkomplexumba? Mi a betegút oda?

Az intézetünk évente nagyjából négyezer műtétet végez. Részben idegrendszeri tumorokat, agyvérzést, olyan sztrókot, amit intervenciós technológiával kell ellátni, de epilepsziát, mozgászavarokat, gyermek-idegsebészeti agyvízkeringési problémákat látunk el.

Hogy kerülnek be a betegek?

Magyarországon körülbelül 26 ezer sztrókeset van évente, ebből 12 ezer beteg legalább tartós károsodással kerül ki. A sztrókellátásra szorulót a mentőszolgálat beszállítja egy sztrókcentrumba: vagy hozzánk, vagy valamilyen olyan sürgősségi osztályra, ahol sztrókcentrum is működik. Az ott készült CT-diagnosztika alapján konzultálják meg azokkal az ellátó centrumokkal, akikkel kapcsolatuk van, hogy vagy ott helyben marad a beteg, vagy tovább kell szállítani a megfelelő ellátásra. Hozzánk a sztrókos betegek nagy része szekunder transzporttal érkezik, körülbelül 10-20 százaléka a betegeinknek, akit direktbe hozzánk szállítanak be, de ez a sztrókbetegre igaz. A központi régiókban körülbelül 4-4,5 millió embert fedünk le olyan idegsebészeti problémákkal, amelyek akár ritka kórképek, tehát az ügyeleti ellátásban más intézmény nem tudja ellátni a régióban, vagy pedig valami speciális felkészültséget igényel, ami nálunk hozzáférhető.

Mennyi ideje van egy sztrókos betegnek arra, hogy az első szakellátást megkapja?

Minden perc számít. Azt szoktuk mondani, hogy körülbelül percenként 12 kilométernyi idegsejt pusztul el az agyban, és ezért nincs sok idő arra, hogy cselekedjünk. Attól függ, hogy az agyi vérellátás milyen módon alakult annál az egyénnél. Vannak betegek, akiknél olyan a kollaterális rendszer, hogy akár 24 óra múlva is hatékonyan be lehet avatkozni a nagy érokklúziók megszüntetésére és van olyan beteg, akinél a 3 óra is hosszú. Úgyhogy az optimális az, ha várakozás nélkül a CT-vizsgálat után megtörténik a beavatkozás.

Elég világos a sztrók tünete ahhoz, hogy egy laikus is fel tudja ismerni? Vagy ahhoz már egy szakember kell, hogy azt mondja, hogy ez sztrók és pörgessük föl az eseményeket, mert baj lesz, ha nem sikerül?

Vannak olyan tünetek, amelyek egyértelműek, a tartós egészségkárosodás megelőzéséhez tartozó laikus oktatás nagyon fontos, hogy fölismerjék. Amikor féloldali zsibbadás, féloldali gyengeség kialakul, vagy félrehúzódik a szája valakinek és az úgy marad, vagy a látása romlik, tehát a motoros vagy beszédfunkció, vagy a látás jól érzékelhetően romlik, az egy laikus számára is intő jel, hogy mentőt hívjon a rosszul lévő emberhez. Aztán persze vannak olyan jelek, amelyek kevésbé fölismerhetők és ott szakembernek kell differenciálni.

Mondott egy elég riasztó számot arról, hogy a magyarországi sztrókesetekből mennyien kerülnek ki maradandó károsodással. Ez a világon is ilyen, az időproblémát jelzi vagy a beavatkozások minőségét?

A sztrókesetek száma inkább a társadalomnak az egészségtudatos életformájára utal, meg persze genetikájára. A sztrók mellett a másik, minket nagyon és egyre inkább érintő betegség az öregedés kapcsán, a demencia. Ott is, ahogy halad előre az emberi kor, úgy nő a rizikó. Vannak olyan rizikófaktorok, amiket nem tudunk kiküszöbölni. Az idő múlását például vagy a genetikát, vagy azt, hogy milyen rasszhoz tartozunk. Az Egyesült Államokban is megmérték, hogy az afro-amerikaiak, az indiai származású amerikaiak, az alaszkaiak sokkal nagyobb rizikóval bírnak a demencia irányában, mint a többi rassz. De még úgy tűnik, a nemek között is fognak találni némi rizikókülönbséget. De hogy visszakanyarodjak a sztrókra, az életmód és a táplálkozás olyan rizikófaktor, amelyen tudunk változtatni.

Az időn, hogy mennyi idő alatt kerülünk orvoshoz, lehet még valamit változtatni?

Az nagyon fontos. Azoknál a sztrókbetegeknél, ahol úgynevezett agyalapi nagyérelzáródás van, ott tudunk úgy beavatkozni, hogy a kelj fel és járj megvalósul. A félbénát, az eszméletlent behozzák és egy katéteres technológiával kihúzva ezt az érdugót, a beteg másnap a folyosón járóképes. Az elmúlt évtizedek legnagyobb fejlesztése ezen a területen, hogy meg lehet menteni ezeknek a betegeknek az életét, ráadásul tartós egészségkárosodás nélkül.

Mindig ki kell húzni az érdugót, vagy van egy idő, ami után nincs már értelme nekiállni kihúzni?

Igen, így van, van egy idő, általában ez eleinte három-hat óra volt, amíg a beavatkozást elvállaltuk, most ez bizonyos diagnosztikai eszközökkel, tehát MR-rel, CT perfúziós vizsgálatokkal kitolódhat azokban az esetekben, ha olyan eredményt ad a vizsgálat, ami azt mutatja, hogy nem halt el az agyterület, a keringése bizonyos területeknek megmaradt. Akkor érdemes még kihúzni a dugót. Mert ha túl későn húzzuk ki a dugót, akkor nagyon megnő a vérzéses szövődmények aránya és az viszont már inkább ront a beteg életminőségét vagy akár jobban veszélyeztetni az életét. Amikor a diagnózis megszületik, akkor viszont nagyon fontos, hogy a megfelelő helyre legyen transzportálva a beteg, és ebben segít a mesterséges intelligencia. Ugyanis azokból a sztrókcentrumokból, ahol ilyen beavatkozásra nincs lehetőség, a képi anyag eljuttatható egy magasan felszerelt központba, mint például az Országos Mentális Ideggyógyászati, Idegsebészeti Intézetbe. Ott egy olyan szerver működik, amely fogadja ezt a képi dokumentációt, a mesterséges intelligencia segítségével, támogatásával működtetett szoftver elvégzi az analízist, kvantifikálja az érelzáródás mértékét, hatását az agyban és rögtön visszajuttatja az adatot a küldő intézménynek, ahol a neurológus vagy a sürgősségi orvos konzultál a mi ügyeletesünkkel és azonnal indulhat a mentő a beteggel, ha van értelme és beavatkozunk gyakorlatilag a szállítási időt követően.

Azt kell eldönteni, hogy ő ott helyben ezt meg tudja-e csinálni? Mert ha meg tudja, akkor ott kell megcsinálni, hogy ne menjen az idő a szállítással?

Így van.

Ha nem tudja valami miatt megcsinálni, akkor el kell indítani az önök intézetébe, ott addigra felkészülnek, nekiállnak, és már ott van az anyag, ami alapján megcsinálják?

Akkor még csinálunk egy kontrollt, hogy nem csúsztunk-e ki az időből, nem történt-e a szállítás alatt olyasmi, ami rontaná a beteg esélyét. Ez így működik a világon mindenhol, viszont azt meg kell jegyezzem, hogy mi 28 sztrókcentrummal vagyunk összekötve és így működtetjük ezt a mesterséges intelligencia támogatta diagnosztikai ellátást. A Pécsi Egyetem kezdte ezt el, nekik 10-12 centrummal van kapcsolatuk, és ha nálunk is kiépül a 39 centrummal ez a hálózat, akkor lefedjük az egész országot, és ez lesz a világon az egyetlen olyan ország, ahol a sztrókellátás lefedett.

Ez azt is jelenti, hogy mindenkinek nagyjából ugyanannyi esélye van életmentő, egészségmegőrző ellátáshoz jutnia, bárhol is éljen az országban?

Mindenképpen segíti az esélyeit az ország bármelyik pontján, ahova beviszik, hogy adat és információ kerül olyan szakember elé, aki utána tud segíteni és adekvát irányba tudja terelni a terápiás beavatkozást.

Egy laikusnak az agyvelő egy kocsonya, még csak csontok sincsenek benne, hogy valamihez igazodni lehessen. Azt milyen technikával látják, hogy hol van a dugó?

Egyrészt látjuk abból, hogy készítünk egy CT angiográfiát, a CT-vizsgálattal egy érfestést, ott már látszik, hogy megszakad az ér folyamatossága, a kontrasztanyag elakad a dugónál. Ezt finomítja az a digitális szubtrakciós angiográfia, amit akkor végzünk, amikor már a beavatkozást végezzük.

Mi a beavatkozás?

A beavatkozás egy minimál invazív beavatkozás, vagy egy combütőéren keresztül, vagy pedig a csuklón lévő ütőéren keresztül juttatunk fel katétert az agyi érbe, és ott egy ügyes fémhálóval kihalásszuk, kihúzzuk az érből a trombust vagy embólust.

Az agy elég messze van a combomtól. Mekkora katéternek kell elindulnia?

Mondjuk, egyméteresnek.

Sehol nem akad el menet közben, az ott az agyamnál fog megállni?

Az fölvezethető akár még nagyon göcsörtös vagy olyan kanyarokkal rendelkező ereken is, amelyek látszólag nagyon megnehezítik a feljutást. De ma már olyan a technológia, ez az a terület, amelyik az egyik legjobban fejlődik a világon, az intervenciós neuroradiológia intervenciós radiológia, az más szakmákban is, az érsebészet területén is, a kardiológia területén is, sokszor már nem bypass műtéteket végeznek egy coronariaszűkületnél, hanem olyan sztenteket raknak be, amik kitágítják ezeket a szívkoszorúereket.

És látja közben a beavatkozó teamből valaki, hogy a katéter vége hol van?

Így van.

És azt kívülről még ellenőrzik is? Merthogy az fémből van?

Igen.

Ezt három dimenzióban kell látni, gondolom.

Így van.

Csak azért kérdezem, hogy ezt hogyan látják három dimenzióban?

Ez egy olyan eszköz, egy úgynevezett biplanáris készülék, ahol több irányból kapja a röntgensugarat az az idegrendszeri terület, jelen esetben az agy, és az oda felvezetett katéter jól látható, ahogy manipulálnak az érben.

Ezek a gutaütéses esetek?

Igen.

De nyilván nemcsak ezek vannak. A többi beavatkozásnál több idő áll rendelkezésre? Vagy ott is van olyan, hogy kiderül, hogy, mondjuk, agytumora van valakinek és muszáj csinálni valamit?

Az agytumort MR-vizsgálattal diagnosztizáljuk, de a sztrók, a gutaütés magyarul, az lehet vérzéses is és a vérzésnek lehet magas vérnyomás a hátterében vagy valamilyen érelmeszesedésnek bizonyos típusai, akár gyulladásos eredetű vagy valami más. De az egyik leggyakoribb oka az érfejlődési rendellenesség miatti vérzések. Azt is ilyen módon látjuk el, hogy az érfalgyengeséget, ami úgy néz ki, mint egy slagon a kidudorodás. Amikor a slag fala elgyengül és lufiszerűen kidudorodik, abba az oldali luftballonba, aminek a fala nagyon gyenge az ér esetében és ha eldurran, akkor agyvérzést kap a beteg, feljuttatjuk a katétert, kitöltjük nagyon finom fémszálakkal. Úgy képzeljük el, mint egy kis föltekert rugót, de persze ezek nagyon puhák, hogy betrombotizáljon ez az érforrás, és ugyanígy vannak más típusú értorzképződmények is, amik hasonlóan ehhez vérzést okozhatnak, és azt is vagy ilyen módon, vagy pedig más, akár folyékony ragasztóval lehet ellátni és lezárni, hogy ne vérezzen.

Ezt érdemes valamilyen módon megvizsgáltatni, hogy az embernek vannak-e az agyában olyan érszakaszok, amelyek úgy tudnak kidudorodni, mint a biciklibelső, ha elvékonyodik?

Csak akkor, ha olyan betegségek derültek ki, vagy a családban halmozottan fordulnak elő, de ezért MR vagy CT angiográfiás vizsgálattal szűrni a lakosságot nincs értelme.

Ha már benne vannak az agyban, akkor foglalkoznak például protézisek idegi vezérlésének problémájával, a Brain Machine együttműködés kialakításával?

Igen, az intézetünk egyik kutatási területe a Brain Machine Interface-ek, sőt, a Spine Machine Interface-ek fejlesztése. Három nagy csoportja van az adat vagy a neuromodulációnak és az adatátvitelnek, az oda-vissza adatátvitelnek az idegrendszerben. A neuromodulációnál egy statikus stimulációs módszerrel moduláljuk az idegrendszer működését, így lehet a Parkinson-kórnak a mozgászavart okozó tüneteit gyógyítani vagy egyéb más mozgászavarokat gyógyítani, akár epilepsziás rohamszámot csökkenteni. Viszont vannak olyan technológiák, amelyek idegrendszeri elektromos adatot digitalizálnak, és azt viszik át valamilyen protézisbe akkor, ha a betegnek, mondjuk, kiesett egy gerincvelősérülés miatt a mozgása a végtagjaiban vagy ne adj, Isten, nem tud lélegezni. Ezeket hívjuk Brain Machine Interface-nek. A másik, amikor viszont adatot viszünk be az idegrendszerbe, és úgynevezett Brain Writing.

Írás.

Beviszünk adatot hiányzó funkció pótlására, tehát vakság gyógyítására vagy süketség gyógyítására. Azért a két és félmillió év, ami alatt differenciálódtunk és itt tartunk most, ahol tartunk, az lehetővé tette, hogy a különböző szenzoros rendszereink, mint a látás vagy a hallás, hiszen az is külső ingert fog föl, csak sokkal differenciáltabban vagy másként, mint, mondjuk, az érzés a bőrünkön. De amikor elveszítünk egy ilyen nagyon differenciált működést, mint a hallás, akkor esetleg arra gondolhatunk, hogy miért nem pótoljuk a szenzoros rendszeren keresztül, tehát az érző rendszeren keresztül, mondjuk, a kiesett hallást. Ami azt jelenti, ha van egy elektródánk, amit beültetünk a gerinccsatornába és a gerincvelőt stimuláljuk, a gerincvelő stimulációs elektródához hozzákötünk egy olyan eszközt, amelyik a hangot fölveszi és utána differenciáltan ingerli a gerincvelőt és a süket beteg a gerincvelején keresztül tud hallani.

Ez nem science fiction?

Nem science fiction, ezek létező kísérletek az intézetünkben.

De akkor más mintája van egy hallásadatcsomagnak, mint egy látásadatcsomagnak, meg más mintája van az orrvakarási parancsnak meg a fülvakarási parancsnak?

Más úton jut be. Úgy kell elképzelni, hogy ezek az adatok topológiailag leképeződnek az agykéregben, mint egy hárfának ezer szála, úgy futnak ide az idegrostok, és attól függően, hogy melyiket pengetjük meg a Brain Machine Interface-ünkkel, attól függően differenciált módon tudja érzékelni az agy a bevitt ingert.

Akkor azt tudni kell, hogy az agykérgen melyik terület érzékeny, mondjuk, a hallás típusú ingerre, melyik terület érzékeny a látás típusú ingerre és oda kell bevezetni?

Abba a pályarendszerbe kell bevezetni. Ezt bármelyik ponton meg lehet keresni. Lehet a gerincvelői szintben, attól függ, hogy milyen területre akarunk bejutni vagy pedig az agy mélyén a mozgatópályákat vagy az érzőpályákat szedjük szét különböző stimulációs paradigmákkal, és azt finoman hangolva különböző érzeteket tudunk kelteni a betegnek. Most ha leegyszerűsítem, a Braille-írás ugyanerről szól, valaki nem lát és megtanul látni vagy olvasni az ujjával, mert a tapintási rendszerén keresztül juttatjuk be az adatot. A nyolcvanas években volt egy Paul Bach-y-Rita nevű idegtudós, aki a betegeinek a nyelvére egy tízszer tízes elektródahálót tett és ezt az elektródahálót összekötötte egy kamerával, és a kamera képét digitalizálva juttatta el a beteg nyelvére és megtanította a beteget látni a nyelvén keresztül.

Egy epilepsziás vagy Parkinson-kóros beteg meggyógyítása mennyire szokott tartós lenni?

A Parkinson-kóros betegek esetében a gyógyszereknek a dózisa sokszor 80 százalékkal csökkenthető és most már megvannak a hosszú távú eredmények is, hogy 10-15 év után is megmarad a hatás. Most épp, amikor a műtőket mutattuk be, ötéves volt a ROSA robotunk, az első robot, amit Magyarország használt az idegsebészet területén. Behívtam azt a betegünket, akit először operáltunk robottal öt éve, egy reszketéses betegsége volt, ugyanolyan jól van, mint a műtét után. Tehát most már nekünk is vannak több mint tízéves adataink itt Magyarországon, 15 éves is, ahol sikert tudtunk elérni, az a siker tartós tud maradni.

Mit csinál a robot? Azt irányítja az ember, felügyeli az ember? Olyan, mint az autógyárban, hogy egy tevékenység ismételt elvégzésére alkalmas?

Többféle robottechnológia létezik. Mi a robotasszisztált technológiát vagy sebészi technológiát használjuk. Bizonyos részeit a műtétnek robottal végeztetjük el. Egy Parkinson-kóros vagy egy epilepsziás beteg esetében a célzást a robot végzi, és a lyukat a beteg koponyáján mi készítjük, de úgy, hogy egy hat szabadsági fokkal rendelkező robotizált célzókészülékről van szó. A Da Vinci, amit Magyarországon is több onkológiai intézményben, a Semmelweisen, a Dél-Pesti Kórházban, most már Debrecenben is aktívan használnak, az egy teleoperációs rendszer. Ott a sebész a betegtől távolabb ül és egy virtuális térben operál, olyan lehetőséget biztosít a robot, amit a humán ergonómia nem tenne lehetővé, azt, hogy 180 fokban forgatja az ember a csuklóját és úgy varr, ezt az ember nem tudja. A robottechnológiának egyébként ez a lényege, hogy lerövidíti a műtétet, olyan mozdulatokat, olyan technikai irányokat tesz lehetővé számunkra, amiket egyébként nem tudnánk megoldani robot nélkül. Mi is célzókereteket használtunk, 1947-ben fejlesztették ki az elsőt, és a mai napig az idegsebészeti intézeteknek a jelentős része robot nélkül, ilyen célzókerettel operál, de nem minden betegnél tudjuk ezt megfelelően használni. Például egy epilepsziasebészeti kivizsgálás során néha húsz-harminc elektródát is be kell ültetni a beteg fejébe. Ez korábban elektródánként akár 10-15 perc is volt. Ki lehet számolni, egész nap szinte operáltak. Most ez egy két-három órás műtét, mert négy-hét perc egy ilyen elektróda behelyezése egy robottal, és a műtéti idő a legdrágább egy kórházban, úgyhogy ha azt le lehet rövidíteni, akkor a kórház működése optimalizálható.

Ha a testtől a sebész távolabb ül, nem kell éreznie a szövetet, a sebet valamilyen módon? Az nem számít?

Dehogynem, a haptikus visszajelzés hiánya komoly problémája volt a robotsebészetnek, egyébként a Da Vincinek is. Én emlékszem, még Roska Tamással jártunk kint az Imperial College-ban, most már több mint tíz éve, ahol egy Da Vincit vettek, mert azzal foglalkoztak, hogyan lehetne a Da Vincibe beépíteni még a haptikus visszajelzést is, tehát hogy ne csak meglássam, ne csak meg tudjam fogni a szöveti elemet, egy eret, hanem érezzem, hogy az mennyit bír, mennyire puha. Egyébként van arteficialis szenzor, arteficialis bőr, ami érzékeli akár a szorítását is a robotkarnak, és azt a vektoriális is tudja érzékelni, ami, mondjuk, a gravitáció miatt keletkezik, amikor egy poharat vagy egy tojást megfog az ember, hogy ne roppantsa össze, viszont ne is csússzon ki a kezéből.

Mennyire valósághű?

Ezekkel a művégtagokkal én még nem próbáltam ilyet, maga a Da Vinci egész másként működik, elsősorban prosztata-, kismedencei, s most már mellkasi meg fej-nyaksebészeti műtéteknél használják.

Ezzel most a fejlesztés egy időre lezárult? Vagy az soha nem zárul le? Mindig van valami új eszköz, amit venni kell?

Ez izgalmas, Ross Douthat 2020-ban adott ki egy könyvet, Decadent Society a címe, abban azt írja, hogy a multik csak mímelik az innovációt és valójában ez a társadalom a vagyonteremtésre és a megőrzésre koncentrál, nem pedig az innovációra. Persze ez némi túlzás, de az biztos, hogy borzasztó óvatos az innovációs ipar, mert csak rövid távú megtérülésben hisz és hosszú távon nagyon kevesen vannak. Európában kifejezetten kevesen vannak, akik ebbe komoly pénzeket ölnek. Pár évvel ezelőtt itt volt a Brain Barban Peter Thiel, a PayPal tulajdonosa, aki azt mondta, hogy ez az Európa szocdem, itt csak az államok költenek nagy pénzeket már, a kormányok, senki nincs, aki annyit költ, mint a Silicon Valleyban egy-egy befektető. Egy-egy neuropacemaker kifejlesztése vagy egy neuromodulációs eszköz kifejlesztése vagy a Brain Machine Interface kifejlesztése, amíg a prototípus megjelenik, az 5-10 millió dollárból, tehát akár még egy K+F-es pályázatból, 1,2 milliárdból itthon is kifejleszthető. Nem ez a probléma, hanem az, hogy ezt piacra kéne vinni és a piacosítás, az már 130 millió dollárnál indulna. Ezt a pénzt Európában sokkal nehezebb összeszedni, mint az Egyesült Államokban.

Viszont a végén ki kell fizetni a készterméket, amiben benne van a fejlesztés meg a piacosítás ára is, mert a betegek ki fogják követelni, hogy őket is ugyanazzal műtsék, mint a szomszéd országban.

Igen, de nehéz a piacra bevinni egy ilyen eszközt, mert konzervatív a szakma. Azt mondja az orvoslás, hogy a jónál nincs jobb, tehát nehéz elhitetni azt, hogy akkor most még erre mutasson tényleg olyat, ami a betegnek szignifikánsan jobb lesz. És most miniatürizálnak, mondjuk, nagyobb telefont kisebb telefonná innoválnak, de érdemi fejlesztés kevés van. Hány éve ugyanilyen az iPhone, mint volt? Persze, vannak benne újítások évről évre.

Szebb a képernyője.

Meg jobb a kamerája, de, mondjuk, ha a neuropacemaker-piacot nézem, akkor ott is, mondjuk, 10-15 évente van nagyobb ugrás.