Hatályban van az internetes agresszió visszaszorításáról szóló törvény, a kiadóknak szabályzatot kell csinálniuk nyár közepéig. Vannak jó gyakorlatok Európában vagy a világban, amit le lehet másolni, vagy amiből tanulni lehet?

Ez nagyon érdekes kísérlet a magyar Országgyűlésről. Én nem ismerek olyan európai szabályozást, ami ilyen módon próbálná a jogsértő kommentek ügyét kezelni. Természetesen a kommentekkel kapcsolatban mindenhol vannak bírósági eljárások, büntető is, polgári is, illetve a nagy kérdés, hogy a jogsértő kommentért az a médium felelőssé tehető-e, amelynek a felületén megjelent, valamely olvasója szerzősége mellett. Ez a tavaly év végi jogalkotás azt célozza, hogy a kommentelést, mint műfajt, valahogy vissza lehessen terelni abba a keretbe, amelyben ezt annak idején, 20-25 éve, az erről gondolkodók elképzelték. Lehessen egy civilizált, értelmes vitafelület. Jelen pillanatban nem ilyen.

Hol lehet meghúzni a határt? Minden jogszabály éles határt kíván meg az érzelemdús véleménynyilvánítás meg a sértő, büntetendő véleménynyilvánítás között?

Ha belegondolunk, ez nem kommentspecifikus kérdés, bármely beszédhelyzetben fölvetődhet, hogy ha valaki éles, bántó, akár érzékenységeket sértő kritikát mond, vagy annál erősebb megszólalást tesz, az hol billen át a jogszerűség határán, mikor válik jogellenessé. Harmincöt éve birkózik a magyar jogrendszer ezekkel a kérdésekkel, eléggé kiforrott joggyakorlat áll rendelkezésre a legfontosabb kérdések tekintetében. Nagy biztonsággal meg lehet mondani, hogy a komment vagy bármely más megszólalás mikor jogsértő, az más kérdés, hogy a médiumoknak eddig ezzel nem kellett foglalkozniuk. Ám a a médiumoknak, az internetes sajtótermékeknek a törvény szerint mostantól vizsgálniuk kell a kommentek jogszerűségét.

Ugyanaz a mérce vonatkozik egy olyan emberre, aki egyébként szofisztikált véleménynyilvánításra is képes, mint arra, aki egyébként nem képes erre? Ugyanúgy ítéljük meg mind a kettőnek a mondatát? Van, akitől ez elvárható, van, akitől meg nem.

Nagyon jó a kérdés. Nyilván a jogszerűség vagy jogellenesség kérdését nem az dönti el, hogy ki mondja, hanem az, hogy mit mond, de a kérdés mögött ott van az a megfontolás, hogy igen, vannak olyanok, akik nem érvek mellett cizelláltan, részletesen kibontva fejtik ki a megalapozott véleményüket, hanem fröcsögnek, gyűlölködnek, kritizálnak, másokat sértegetnek. A szólásszabadság az övék is. Ha elvennénk tőlük a szólásszabadság jogát, mondván, hogy alkalmatlan arra, hogy megalapozott véleményt fejtsen ki, vagy fiatal korában nem olvasott elég szépirodalmat, és ezért nem képes cizelláltan fogalmazni, az a szólásszabadság felszámolását jelentené. Egy demokratikus jogállamban természetesen ezt nem lehet megtenni. Éppen azt szokták mondani, hogy a szólásszabadság védelmét onnan kell megközelíteni, hogy azoknak biztosítsuk a szólás szabadságát, akik adott esetben ellenszenves véleményt fogalmaznak meg, másokat bántanak, közösségeket sértenek, de az ő egyenlő emberi méltóságukat is el kell ismerni. Szerintem, egyébként, a magyar jogrendszer ebben jól teljesít. Az más kérdés, hogy ezeket a kérdéseket eddig a bíróságok, alkotmánybíróságok döntötték el, médiaspecifikus ügyekben a Médiahatóság döntötte el, most pedig a kiadóknak is lesz vele dolguk.

A kiadók kapnak a hatóságtól valamilyen segítséget arra, hogy miféle szabályzatokat dolgozzanak ki? Nehéz elképzelni, hogy ugyanolyan vagy hasonló elérésű kiadónál az egyiknél ilyen, a másiknál meg nem olyan a szabályozás.

A Médiatanács kiadott egy ajánlást ezzel kapcsolatban, amiről azt gondolom, hogy elég jól összefoglalja a szabályzatok lehetséges tartalmát. Fontos rögzíteni, hogy ez egy ajánlás, tehát ami abban tételesen szerepel, az nem jogilag érvényesíthető kötelezettség, a Médiatanács sem fogja a kiadókon ezeket külön-külön számon kérni. Ez egy jó szándékú javaslat arra, hogy hogyan lehet a problémát kezelni. Ha a kiadók megfogadják az ajánlásban foglaltakat, akkor a szabályzat rendben lesz. A szabályzatnak a megfelelőségét persze a Médiatanácsnak, illetve az NMHH-nak majd felügyelnie kell. A szabályzat arról a kérdésről nem szól, hogy milyen kommentet kell törölni és milyent lehet fent hagyni, hiszen nem mehettünk bele abba az utcába, hogy egy ilyen ajánlás mondja meg, hogy hol húzódnak a jogellenesség határai, ez a magyar jogrendszer egészéből derül ki. Lehet, hogy ebben majd erőteljesebb jogászi segítségre lesz szükségük a kiadóknak.

Arra van-e elképzelésük, hogy ki fogja végrehajtani ezt a – nem tudom, hogy lehet-e már így nevezni – moderálási tevékenységet? Élő ember lesz a végén, aki naponta négymillió kommentet át fog nézni? Mesterséges intelligenciát okosítanak föl arra, hogy megérezze, hogy melyik megy, melyik nem megy, de ha igen, akkor a végén ki fog érte felelni?

Az ajánlásunk ezt a kérdést nyitva hagyja. Mind a két megoldás jogszerű lehet, az is, ha ezt szoftver vagy algoritmus végzi, s az is, ha ember moderál. A magyar internetes sajtótermékek kiadóinak helyzetét ismerve valószínűsíthetőbb, hogy a moderálások emberi erővel fognak zajlani. Az ajánlás azt javasolja, hogy ahol vita van, tehát egy kommentről felvetődik, hogy esetleg jogellenes, s annak a szerzője ezt vitatja, az erről szóló felülvizsgálati döntést mindenképp ember hozza meg. Még nem lehet abban bízni, hogy az algoritmusok olyan okosak lennének, hogy a magyar jogrendszer és a szólásszabadság jogának minden rezdülését pontosan ismernék, vagy az egyes változásokat azonnal követnék. Remélem, hogy nem is jutunk el soha erre a szintre, mindannyiunk érdekében. Úgyhogy valószínűsíthetően humán moderátorok lesznek. Az problémát jelentene, ha az új törvényi szabályozásnak az eredménye az lenne, hogy tovább szűkül a kommentelés lehetősége. Hiszen ha valaki nem biztosítja ennek a lehetőséget, akkor úgy tűnhet, mintha mentesülne az ezzel kapcsolatos macera alól mint kiadó. Valójában ő sem mentesül, mert közösségimédia-oldala mindenkinek szükségszerűen van, jellemzően valamelyik nagy amerikai platformon. Az ottani kommentelésre is kiterjed a szabályozás. Megjegyzem, ha más aspektusból nézzük ezt a kérdést, akkor ez nem jelent elképesztő nagy változást, mert a magyar joggyakorlat eddig is arra épült, hogy aki a kommentelés lehetőségét fenntartja, akár a saját honlapján, akár a közösségimédia-oldalán, annak a jogellenes kommenteket el kell távolítania. A különbség az, hogy ezt csak erre irányuló jelzés, megkeresés esetén kellett eddig megtennie, most pedig már proaktív módon.

Arra látnak-e már megoldást, ami nem teljesen elrugaszkodott a valóságtól, hogy nekem nem szimpatikus orgánum oldalát vagy Facebook-profilját küldöm meg borzasztó kommentekkel, abban bízva, hogy a médiahatóságban jól meg fogja ezért büntetni?

Elképzelhető ilyen úgynevezett trollkodás, nem ritka a mi médiavilágunkban sem. Ennek nyilván az a megoldása, hogy ha valaki már többedik alkalommal jogsértő kommentet tesz közzé, akkor ki lehet zárni a kommentelők köréből. Ez a közösségimédia-oldalon és a saját honlapon is elképzelhető. Az ajánlás ezt rögzíti is. Az is lehet, hogy az illetővel szemben jogi eljárások indulnak, hiszen azonosítható a legtöbb esetben, hogy ki írta, van eszköz erre, még ha nem is direkt módon, vagy rögtön a belépés pillanatában alkalmazható.

Mindig azonosítható? Mindig feltételezik, hogy a komment mögött egy valós személy áll?

Nem szükségszerűen, de informatikai eszközökkel ezek a különböző botok azért jó eséllyel kiszűrhetők. Az álneveken, beceneveken és egyéb hamis identitásokon alapuló, de valós személy által írt kommenteknél az IP-cím alapú azonosítás elég jó eséllyel azonosíthatóvá teszi az illetőt a hatóságok számára. A közösségi médiában a legtöbben azért a saját nevükön szerepelnek, elvileg ez elvárás a platformokon. Nyilván a megoldás az, hogy aki nem tartja be a jogszerű, civilizált közbeszédnek a szabályait, azt ki kell zárni a kommentelők köréből.

Figyeli a hatóság azt, hogy a törvény eléri-e a célját? Az lesz-e belőle, hogy mostantól kezdve akadémiai szintű vitákat folytatunk mindenhol, vagy nagy csend lesz a vége, mert biztos, ami biztos, mindenki, ha egy kicsit is erőteljesebb a fogalmazással találkozik, betiltja a kommentelést?

Remélem, hogy a kettő között lesz a valóság. Én nem vagyok ellene az akadémiai szintű vitáknak, de azt sem gondolom, hogy mindig, mindenkinek részt kellene ebben venni, vagy, hogy csak ilyen módon beszélhetnénk a fontos közügyeinkről. A teljes csend nyilván még riasztóbb opció. Alapvetően a hatóságunk, az NMHH nem is tudja elkerülni, hogy ellenőrizzük a jogszabály hatékonyságát, mert a megszülető szabályzatokat és azoknak a végrehajtását nekünk a hatósági úton ellenőriznünk kell majd. A teljes csend fogalmilag sem állhat elő, mert nem tartom valószínűnek, hogy a nagy internetes sajtótermékek mögötti kiadók lemondjanak a közösségimédia-jelenlétről meg az ezzel kapcsolatos előnyökről. Minél többen kommentelnek, minél több interakció van, annál nagyobb lesz az elérésük. Az lehet, hogy a saját oldalaikon a kommentelést visszaszorítják, de egyébként ez már 15-20 éve zajló jelenség. Lehet, hogy már kevesebben emlékeznek rá, de ön biztosan, meg én is, hogy annak idején minden online tartalomszolgáltatás cikkei alá lehetett kommentelni. Ez nem azért tűnt el, mert annak idején a magyar törvény ezt szigorította volna, ilyen nem történt meg, hanem azért, mert a közösségi média uralma alá vette a hagyományos média ezen szegmensét is. Nem várható, hogy ez a közeljövőben megváltozik.

Van a magyar hatóságnak hatásköre a globális közösségi média szereplőire? Említette, ha valaki a Facebook-oldalán nem kezeli a kommenteket, akkor arra van hatásköre. Hogy hajtják be?

Nem médiahatósági hatáskör van, hanem az a szabály érvényesül, hogy ami jogellenes Magyarországon az interneten kívüli, mondjuk úgy, hogy a valódi világban, az ugyanúgy jellemzően jogellenes az online kommunikációban is. Az, hogy ez hírnévsértés, becsületsértés, a magánszféra megsértése, képmásértés, gyűlöletbeszéd, rémhírterjesztés vagy más, az ilyen szempontból másodlagos kérdés. Polgári és büntetőeljárások indulhatnak adott esetben, ezzel a Médiahatóságnak nincsen különösebb dolga. A Médiahatóságnak a tavaly óta alkalmazható, a digitális szolgáltatásokról szóló uniós rendelettel van dolga, ami részletesen szabályozza a közösségi médiát, a videómegosztót, a keresőmotorokat, a webáruházakat, de nem feltétlenül minden fontos kérdés tekintetében. Itt inkább arról beszélünk, amikor maga a közösségimédia-oldal lép fel egy felhasználóval szemben, mondjuk, törli a tartalmát, vagy felfüggeszti a fiókját. Ez más eset, mert itt nem a jogellenesség a kérdés, hanem az, hogy az adott felhasználó ténylegesen megsértette-e az adott oldalnak a szerződéses feltételeit.

Mennyire bonyolult az eljárás, ha mondjuk a beszélgetésünket a YouTube-on valaki megnézi, és alákommentel, engem kiflitolvaj pondrónak nevezve? Milyen lépésekkel juthatok el oda, hogy ez onnan lekerüljön, hogy visszaálljon az eredeti állapot, amikor már rettentő mennyiségben lemásolták, már mindenki tud róla? Hova menjek? A Google írországi központjába?

Nem, hál' Istennek azért ennél talán van hatékonyabb megoldás is. Amit ön most példaként hozott, az a magyar Polgári törvénykönyv szerint a becsülethez való jog megsértését valósítja meg, illetve a magyar Büntető törvénykönyv szerint a becsületsértés vétségét valósítja meg. Négy dolgot is tehet: vagy indít egy polgári pert az illetővel szemben, vagy tesz egy büntetőfeljelentést, vagy elmehet a YouTube tulajdonosához, nyilván egy e-mail formájában, kérve, hogy törölje ezt a kommentet. Ugyanígy elmehet az adott csatorna profiltulajdonosához, ami jelen esetben a legegyszerűbb, mert csak átmegy ide a szomszéd szobába, hiszen a kommenteket ő is tudja törölni. Negyedik opcióként eljöhet a Médiahatósághoz is, ha a Google megtagadja a segítséget. Ebben az esetben a magyar Médiahatóság nem járhat el közvetlenül, hanem elmegyünk az ír társhatósághoz. Ez egy nehézkes és egyelőre nem teljesen hatékony eljárás, amit tavaly óta próbálunk begyakorolni, de hogy alapvetően egy ilyen komment jó eséllyel eltüntethető, az már az új kommentszabályozás nélkül is így volt.

Csak az ír társhatósággal nehézkes az együttműködés, vagy általában a nagy globális szolgáltatók központjaival is?

Mindkettő igaz, csak eltérő okokból. Az ír társhatóság azért releváns szereplő, mert a nagy amerikai technológiai cégek, Európát tekintve, mind Írországban hozták létre a leányvállalatukat. A magyar Médiahatóság a Meta vagy a Google különböző szolgáltatásaival, vagy a TikTokkal szemben közvetlenül nem tud fellépni. Ők nagyon készségesek és barátságosak. Csak az a helyzet, hogy bár tavaly február óta alkalmazható az az uniós rendelet, ami alapján a magyar felhasználóknak is bizonyos védelem jár a platformokkal szemben, s el is indultak ezek az ügyek, ki is küldtük ezeket Dublinba, de 13 hónap elteltével még egyik ügy sem zárult le, még nem jött vissza érdemi döntés. Ennek az az oka, hogy Európa összes országából odaküldik az ügyeket, én el sem tudom képzelni, hogy ott milyen ügyteher lehetséges. A nagy platformok kettős játékot játszanak. Az európai piac összességében már elég nagy ahhoz, hogy számukra fontos és releváns legyen.

450 millió ember.

450 millió ember, aminek szerintem a 80 százaléka közösségimédia-felhasználó. A platformok nyilván kénytelenek úgy tenni, hogy elfogadják az uniós szabályozást, de valójában a mindennapokban minden lehetséges eszközzel akadályozzák annak az érvényesülését. Már az is nehéz, hogy egy ilyen óriáscéggel egy állami szerv egyáltalán kapcsolatba tudjon lépni. Vagy hiába van jogerős magyar bírósági döntés, Toroczkai Lászlónak sikerült részlegesen pert nyernie a Metával szemben, megtagadják a végrehajtását. Úgyhogy ez nem egyszerű játék. Nyilván látjuk, hogy az Egyesült Államokban ezek a nagy technológiai cégek most éppen beálltak a sorba Trump elnök mögé, de azért Európában ugyanúgy folytatják ezt a mosolygós, az együttműködés köntösébe öltöztetett erőteljes obstrukciót, mint korábban.

Az, hogy beálltak Trump elnök mögé, ez számukra védettséget ad és az európai magatartásuk megerősítését jelenti? Vagy az lesz belőle, hogy Trump elnök szól nekik, hogy Európában tessék együttműködni a hatóságokkal?

Nagyon meglepne az utóbbi. Az az egyöntetű kiállás, amelyről ikonikus fényképek készültek az elnöki beiktatáson, s amely nemcsak a közösségimédia-platformot üzemeltető techcégek, hanem minden nagy techcég vezetője által szimbolikus, az valóságos módon is megtörtént. Ez egyértelművé teszi azt, hogy az Egyesült Államokban a következő négy évben szövetségi szinten platformszabályozás, tehát ezeknek a szolgáltatóknak a megregulázása nem valószínűsíthető. Ezek a nagy szolgáltatók természetesen megfelelően ódzkodnak az európai megközelítéstől, ahol emberi jogokat, emberi méltóságot, felhasználói biztonságot, szólásszabadságot is próbálnánk velük szemben megvédeni. Azt gondolom, hogy szabad kezet fognak kapni Amerikában a tekintetben, hogy Európában mit csinálnak, az Európai Unió meg abba a nagyon nehéz helyzetbe lavírozta magát, hogy lényegében teljesen kiherélte a tagállamok mozgásterét vagy bármilyen lehetőségét az érdemi fellépésre. Az Európai Bizottság azt mondta még az előző bizottsági ciklusban, hogy majd én megoldom, és most az látszik, hogy az Európai Bizottság nem tudja megoldani a platformproblémákat. Bizonyos súlyos kérdések megoldását meg sem kísérelte, fel sem vetette, a jogszabályban ezek nem szerepelnek. Más fontos kérdések igen, de az Európai Bizottság is képtelen volt arra, hogy az elmúlt két évben akár egyetlen olyan eljárást is lezárjon, ami egy ilyen nagy platformmal szemben elindult.

Egyes országok, Franciaország időnként szokott részsikereket elérni. Ez méretfüggő, ha nagy vagyok, akkor sikerülhet?

Az új uniós szabályozás azt is ellehetetleníti, hogy egy Franciaország vagy Németország méretű államnak sikerei legyenek. Azok a nemzeti szabályozások, amelyek az uniós szabályozást megelőzően megszülettek, németeknél is volt, osztrákoknál is volt, franciáknál is volt ilyen, most mind elsorvadtak, hatályon kívül helyeződnek. Az unió uralja ezt a kérdést, azt is kimondja a rendelet, hogy teljes szabályozást alkotott, tehát hogy ezen a területen új, kiegészítő nemzeti szabályozásra nincs lehetőség. A joghatósági szabályok világosak, egy német hatóságnak is ugyanúgy Dublinhoz kell fordulnia, mint egy franciának. A legextrémebb eseteket leszámítva, ahol büntetőjogi fellépés szükséges egy platformon megjelent tartalommal szemben, valójában még a nagy európai államok is eszköztelenek.

Podcastokkal foglalkozik-e a hatóság? Ez nem olyan nagyon régi műfaj, de nagyon megy. Szinte mindenkinek van már podcastja.

Olyannyira foglalkozunk vele, hogy az NMHH-nak is van podcastja, természetesen nem ambicionáljuk azt, hogy a piacon éllovas szerepbe kerülhessünk, de azért szakmai beszélgetések viszonylag nagy hallgatottsággal elérhetők a különböző felületeken. Ez egy nagyon izgalmas műfaj, majdnem azt mondtam, hogy új műfaj, de azért már messze nem új. Ez valójában rádiózás, legyünk őszinték, más köntösben, a magyar, illetve az európai médiaszabályozás is anélkül tudja ezt besorolni a megfelelő, meglévő fogalmi keretbe, hogy azt át kellene alakítani.

Nem kell hozzá frekvencia.

Nem kell, mivel alapvetően az interneten működik. Ez egy úgynevezett lekérhető vagy on-demand médiaszolgáltatás, ami ilyen szempontból analóg a hagyományos rádiózásra.

A mennyiséget tudják kezelni? Iszonyú mennyiségű podcast van, valószínűleg sokkal több, mint ahány bejegyzett rádióállomás Magyarországon.

Nincs olyan ambíciónk, hogy folyamatosan monitorozzuk a podcastoknak a tartalmát és a jogszerűségét, akkor kerülhet ez elő, ha jön egy bejelentés, hogy valamely podcastban adott esetben jogsértés vetődött föl, a reklámszabályok vagy gyermekvédelem, vagy bármilyen más szempontból. Nem jellemző, nincsenek ilyen ügyeink. Elvben lehetne, a törvény ezt megengedi, de a podcastok jellemzően, gondolom, hogy intuitív alapon is, nem feltétlenül nagy jogászi rákészüléssel, de a jogszerűség keretein belül maradnak.

A dolgok internete, meg az önvezetés, amihez valamilyen hírközlés kell, ez hírközlési, hatósági, technológiai, vagy gazdasági kérdés?

Elsősorban technológiai kérdés, nyilván az internetszolgáltatás, illetve a hírközlési hálózatok bizonyos mértékig a média- és hírközlési hatóság felügyelete alá tartoznak, de ez alapvetően inkább az infrastruktúrát jelenti, nem az infrastruktúrán megvalósuló szolgáltatások felügyeletét.

Visszatérve még a nagy nemzetközi platformok, a Meta meg a Google kérdéséhez. Ugyanaz a négy út járható, amit említett, ha a Metából valaki kitilt, akkor először itt kezdem, és a végén megyek Amerikába?

Alapvetően három lehetőség van. Ez más, mint a korábban említett példa, amikor valaki valami jogelleneset kiír, és akkor azzal szemben hogyan lehet fellépni. Ebben az esetben három dolog tud történni. Mind a három valamire használható, de a végén azt fogjuk látni, hogy összességében együtt sem különösebben hatékonyak. Egyrészt az NMHH mellett működik egy vitarendező tanács, az Online Platform Vitarendező Tanács, ezt az uniós rendelet teszi lehetővé, peren kívüli vitarendezési lehetőséget kínál, olyan, mint egy választott bíróság. Egy magyar felhasználó, ha baja van egy platform döntésével, ehhez fordulhat. Az OPVT itt, Budapesten fog valamit mondani a Metával vagy a Google-lel vagy bárki mással kapcsolatos viszonyáról. A platformok ügyesen kilobbizták, hogy a testület döntése ne legyen kötelező, bármit mond a vitarendező testület, az lényegében egy ajánlás, amit a platformok önmaguktól nem fognak megfogadni. Akkor van esélye arra, hogy ebből valami legyen, ha az Európai Unió összes tagállamából, adott esetben tagállamonként több hasonló testületből, hasonló irányú ajánlások, döntések jönnek, az elérheti azt a kritikus tömeget, hogy egy platformnak változtatnia kellene szerződési feltételein vagy a működésén. Ez egyelőre nagyon távoli eshetőség. A második opció, hogy a hatósághoz fordul a fiókjából kitiltott, felfüggesztett felhasználó, ezek Magyarországon mi vagyunk. Nem tudunk mást csinálni, megnézni az ügyet, és ha az ügy nem teljesen megalapozatlan, akkor írunk róla egy véleményt, egy jogi álláspontot, és azzal együtt kiküldjük az ír társhatósághoz, ahonnan még semmilyen érdemi döntés nem jött vissza, de bízunk benne, hogy előbb-utóbb ezek elkezdenek majd csepegni. A harmadik megoldás az, hogy közvetlenül bírósághoz fordul Magyarországon az illető, a saját lakóhelye szerint illetékes törvényszékhez, amelyik szintén szerződésszegési jogalapon megvizsgálhatja azt, hogy a platform vele szemben betartotta-e egyébként a platform által a felhasználóra oktrojált felhasználási feltételeket. De a pereskedés mindig kellemetlen, meg pénzbe is kerül, meg lassú is, adott esetben majd két vagy három év múlva lesz végeredménye. Vagyis összességében a három eszköz együtt jól hangzik, meg szép egyetemi előadásokat lehet róluk tartani, de nem hatékony. Valójában ez a bizonyos DSA-rendelet, amiről beszélünk, nagyon nagy munkát ad minden európai hatóságnak, hogy alkalmazza, működtesse, kialakítsa ennek a rendszerét, és nekem az a gyanúm, hogy nem lesz alkalmas arra, hogy érdemben változtasson azon a rendkívül egyenlőtlen helyzeten, ami most a felhasználó és a platformok között jól érzékelhetően fennáll.

Az akaraton kívül mi kéne ahhoz, hogy a felhasználó meg a szolgáltató érdekeit valamilyen módon ki lehessen egyenlíteni? Meg tudná csinálni a 450 milliós Európa, ha akarná?

Elméletben igen. Ezért mondtam az imént, hogy az Európai Unió a tagállamoknak adott egy csomó feladatot, de az érdemi hatásköröket magánál tartotta. Az volt a gondolat a szabályozás mögött, hogy majd az Európai Bizottság lemeccseli a platformokkal a különböző problémákat, dezinformáció, adatvédelem, gyermekvédelem, bármi más, ami ezzel kapcsolatban felvetődhet. Nem látjuk azt, hogy ez valóban sikerülhet az Európai Bizottságnak, és ha sikerülne is, az nyilván a saját szája íze szerinti eredmény lesz. Tagállami szempontok, alapjogok, nemzeti kultúra, hagyományok, gyakorlatoknak a szempontjai ebben nem nagyon fognak megjelenni. A másik oldala pedig, hogy az uniós szabályozás csomó kérdésről nem szól, ellenben kizárja azt, hogy tagállami szinten bármi is történhessék. Minthogyha a döntéshozók közül Európa-szerte mindenki adottságként fogadná el, hogy ezek a platformok itt vannak, és azt csinálják, amit csinálnak. Miközben, tegyük félre most a számos előnyt, ami ezeknek a platformoknak a használatával jár, és aminek természetesen örülünk, rengeteg kárt is okoznak. Kárt okoznak a gyermekek fejlődésében, kárt okoznak a demokratikus kultúrában, kárt okoznak a különböző nemzeti nyelveknek, kárt okoznak az oktatási rendszernek, terhelik az egészségügyi szolgáltatókat, átalakítják az emberek szokásait, az idegrendszerét. Minden egyetemi oktatónak alapélménye már, hogy belép a terembe, elkezd beszélni, és három percen belül a jelenlévők 80 százaléka a telefonjához kap, mert muszáj megnéznie a közösségimédia-oldalát. Ez nem feltétlenül az oktató hibája, csak egyszerűen így kondicionálja ez a szolgáltatás a fiataloknak a napi rutinját. Ezek óriási károk, pszichés, fizikai, kulturális, demokratikus, minden értelemben, és ezekről egy hangot nem mond az Európai Unió szabályozása. Mintha úgy lenne ezekkel, hogy ez egy adottság, ezt el kell viselni, ezzel kell továbbmenni. Míg ezzel szemben azért, ha lenne ebben a tekintetben valamiféle önvédelmi reflex Európában, ez a 450 milliós piac elég nagy ahhoz, hogy még a nagy amerikai cégek is kénytelenek legyenek engedményeket tenni. A tízmilliós magyarországi piac nem elég nagy hozzá. Még csak jogi lehetőségünk sincs Magyarországon ezzel szemben bármit tenni, mert az Európai Unió ezt kizárja. De uniós szinten lehetne.

Az uniós országok ugyanúgy érzékelik ezt a problémát? Azt mondják, hogy ez a sok kár, amit fölsorolt, ez a közvetítő közeg által okozott kár, de azért mi is kellünk hozzá, hogy egyetemi előadás közben három perc után megnézzük, hogy a Facebookon ki mit mond?

Igen, ez természetesen így van. Az a megközelítés, amely az államnak a gondoskodó, erőteljesebben fogalmazva, paternalista szerepét háttérbe szorítaná, az azt mondja, hogy mindenki szabadon eldöntheti, hogy mit használ. Régen is azt mondták, a kereskedelmi tévézés idején, hogy távkapcsolóval szavaznak az emberek. Ha minket néznek legtöbben, akkor mi járunk a helyes úton. Ez egyrészt rendben van, de ezzel az erővel azt is mondhatnánk, hogy miért írjuk elő állami szinten, jogi szabályok útján, hogy biztonsági övet használjanak az emberek az autóban? Miért írjuk elő, hogy nem lehet kábítószert fogyasztani, vagy alkoholt árulni 18 évnél fiatalabbnak? Miért írjuk elő, hogy védősisakot viseljen valaki egy építkezésen? Meg kell védeni az embereket, akkor is, ha egyébként az egyének szintjén ezt a védelmet nem feltétlenül mindenki igényli, ebben közmegegyezés van Európában. De ezekkel a szolgáltatásokkal szemben, úgy tűnik, mintha döntéshozatali szinten senki nem gondolkodna ilyen védelemben. A kérdésére válaszolva: tudományos szinten van erről diskurzus Európa-szerte, de ha az ember elmegy egy ülésre, ahol, mondjuk, az európai médiahatóságok vezetői vannak jelen, kiegészülve az Európai Bizottsággal, akkor még csak föl sem vetődik hasonló kérdés. Jogi nüanszokon el lehet vitatkozni, mindig lehet beszélni az aktuális szabályokról, alkalmazásukról, mindig el lehet tölteni kellemesen az időt a kávészünetben, miközben rohanunk egy teljes kulturális váltás, meg a társadalmak drasztikus átalakulása felé, ezen szolgáltatásoknak is tulajdoníthatóan. Az egy más kérdés, hogy valóban önkéntesen nyúl-e hozzá a telefonjához egy fiatal az előadás harmadik percében, vagy egyszerűen kiszolgáltatott ezeknek a szolgáltatásoknak, öntudatlanul is, egész egyszerűen védtelen velük szemben.

Minden társadalom egyformán védtelen? A 2023-as beszámolójukban olvasom, hogy például az erdélyi társadalomban megmaradt a kulturális önazonosság kérdése, pedig nagyjából ugyanúgy, ugyanazt csinálnak, kivéve a rádióhallgatást.

Azt hiszem, hogy kisebb közösségekben ez azért megőrizhető. Ha az ember elmegy bármelyik európai országba, hogy ne mindig saját magunkat nézzük, vagy a saját nyomorunkat vetítsük ki magunk elé, nyilván a nagyvárosok zűrzavaros helyek, de ha elmegy kisebb településekre, falvakba, helyi közösségekhez, ott sokkal jobban tudnak működni a régi kulturális normák. Ez nem azt jelenti, hogy ezek nem erodálódnának. A határon túl rekedt magyarság is természetesen elsősorban tévét néz, kereskedelmi tévét néz, ha internetet fogyaszt, akkor a nagy amerikai techcégek szolgáltatásait fogja elsősorban keresni, nem lehet azt mondani, hogy szépen lassan ezeknek ne lenne eróziós hatása. De egy kisebb közösség megtartó ereje nagyobb, mint egy kétmilliós városé.

Szintén 2023-ból származó adat, hogy nagyjából 60-65 éves kor fölött kezd el 80 százalék alá csökkenni az okoseszközöket meg az internetet használók száma. Előbb-utóbb bemegyünk a 100 százalékba, és akkor mi marad az összes többivel? Vagy párhuzamosan? Bizonyos generációkban 4-5 óra a napi használat?

A médiafogyasztás minden évben formálódik, de egy-egy kisebb-nagyobb aktuális emelkedést vagy csökkenést leszámítva a trendek teljesen világosak, a hagyományos tévé lassan visszaszorul. Megjegyzem, ez még mindig napi négy óra átlagos tévénézést jelent, minden négy évnél idősebb magyar állampolgár vonatkozásában, ez még mindig óriási szám. Nyilván a hagyományos rádiózás is szorul vissza, a nyomtatott lapok visszaesése látványos, és évről évre egyre erősebb. Érdekes jelenség, hogy az online hírportálok közönsége is csökken, és ezek összességében mind arra mutatnak, hogy olyan világ felé haladunk, ahol hosszú távon nem lesz más, mint internetes tartalomszolgáltatás, és az a hagyományos szerkesztőségi munka, ami egy rádiós műhelyben, egy lap műhelyében zajlik, vélhetően drasztikusan átalakul majd. Nemcsak a mesterséges intelligencia hatására, hanem a fogyasztási szokásoknak tulajdoníthatóan. Én mindig megszondáztatom az egyetemista hallgatóimat. Régen azt kérdeztem, hogy vesznek-e a kezükbe nyomtatott lapot, ezt már nem érdemes megkérdezni. Most azt kérdezem, hogy internetes hírportált olvasnak-e, és lassan már ezt sem különösebben értelmes dolog megkérdezni. Ami a közösségi médiában, videómegosztókon, különböző chatprogramokon keresztül hozzájuk elér, privát bulvár vagy közéleti tartalom, az létezik számukra, egyébként nagyon más nem.

Fölvetődött-e az ön információi, ismeretei szerint bárhol az Európai Unióban, hogy legyen egy európai saját digitális ökoszisztéma, mondjuk egy .euro végződésű e-mail cím?

Nagyon absztrakt módon és nagyon elvi értelemben az is felvetődött, hogy miért nincs nagy európai Facebook, miért nincs egy közös európai fejlesztés, egy nagy közösségimédia-oldal, satöbbi, satöbbi. Vagy az AI-val, a mesterséges intelligenciával kapcsolatban, hogy miért csak az amerikai meg a kínai fejlesztéseket használja Európa is. Azt gondolom, hogy ez nem reális és nem lenne működőképes. Azok a szolgáltatások, amiket az európai polgárok döntő többsége is használ, legyen amerikai vagy kínai, rendkívül jó minőségűek. Ne tagadjuk el, hogy nem véletlen, hogy az embereket oda tudja magához csalogatni egy-egy cég, mert rendkívül magas szintű szolgáltatást nyújt. Továbbá az is igaz, ha egy piacon megtelik a hely, márpedig ezen a piacon most eléggé tele van minden, akkor oda egy új belépő esélyei minimálisak. Természetesen lehet, hogy majd egyszer a Facebooknak is leáldozik, és akkor majd jön más szereplő, pár éve a TikTokról sem gondolta volna senki, hogy berobban. Erre a piacra belépni egy európai fejlesztésnek, ahol ráadásul sok tagállam együttműködése, pénze szükséges, nehézkes döntéshozatali mechanizmus. Valószínűleg az lenne az eredmény, hogy lenne valami, ami hasonló az amerikaihoz, csak sokkal rondábban néz ki, meg sokkal kevésbé használható, de legalább a miénk, mint a klasszikus magyar narancs.

Akkor azon ne spekuláljak, hogy mi történik, ha valaki Amerikában kikapcsolja a Gmailt, akkor hogyan fogok levelezni az adóhivatallal? Meg se fogom kapni. Előbb-utóbb csak a büntetések, papíralapú csekkek fognak megjelenni.

Abban azért bízhatunk, hogy Amerikában mindig az üzlet az első, tehát a Google nem fogja leállítani a Gmail-szolgáltatást, ráadásul az amerikai politika, akármilyen retorika is van éppen érvényben, azért piaci szempontból libertariánus, tehát hagyja ezeket a cégeket működni, sőt a jogalkotással, vagy annak a hiányával, meg egyéb módokon, támogatja is. Az is igaz, hogy a piac oligopol, tehát kevés szereplő van rajta, de azért nem monopolisztikus. Ha a Google lekapcsolja a keresőmotorját, akkor ott van a Bing, ha a Microsoft is lekapcsolja, akkor majd lesz egy harmadik, meg egy negyedik, meg ingyenes e-mail szolgáltatásból is van jó pár, a közösségi média oldaláról is van néhány, mindig van hová menni. Más kérdés, hogy ha ezek a cégek mind egy irányba mennek, ami a felhasználóik kezelését, vagy az adataik kezelését, vagy más szempontokat illeti, ezzel olyan nagyon nem vagyunk beljebb.

A Médiahatóságot, a Nemzeti Média és Hírközlési Hatóságot és a magyar médiaviszonyokat hosszú ideje nagyon élénk érdeklődés figyeli. A média- és sajtószabadság kérdésében az NMHH hozzáállása, fogalomkészlete nagyon más, mint az Európai Média- és Sajtóközponté? Az rendszeresen, gyakorlatilag percről percre adja ki a jelentéseit, és minden évben csinál egy nagyot.

Európában, értve ezalatt az uniós tagállamokat, meg mondjuk a nemrégiben távozott Egyesült Királyságot, a sajtószabadság fogalma, fogalmi elemei, az ezzel kapcsolatos szabályozói jogi felfogás, az közel azonos vagy rendkívül hasonló egymáshoz. Ha egymás mellé rakjuk a médiatörvényeket, akkor jelentős átfedéseket fogunk ebben találni – akármilyen kritika éri a magyar médiaszabályozást, ami most már 15 éves lesz. Alapvetően mégiscsak ez teljes mértékben európai és összhangban van az európai sztenderdekkel, értve alatta az uniós normákat, a strasbourgi bírósági gyakorlatot, az európai jogi kultúrát, más tagállamoknak a jogi szabályozását. Az más kérdés, hogy politikai mezőre lehet terelni ezt a vitát, azok a jelentések, amelyek évről évre megszületnek a magyar sajtószabadság ügyében, és amelyeket mi minden évben nagy szeretettel elolvasunk, és írunk róla egy saját véleményt erősen kritikus hangnemben, alapvetően nem jogi, szakmai szempontú anyagok, hanem a Magyarországgal kapcsolatos európai percepciónak és politikai hangulatnak bizonyos jellegű termékei. Nekem mindig az a bajom ezekkel a jelentésekkel vagy a sajtószabadság-rangsorokkal, hogy már eleve az is bizonytalan, hogy milyen módszertanra épül. Tudjuk, hogy mire épül, nem írják le, de lehet tudni. Megkérdeznek egy-két-három nemzeti szakértőt, hogy mondja el, hogy mit gondol erről és erről, vagy írja össze a problémáknak a listáját. Abban a pillanatban eldől, hogy mi van a jelentésben.

Micsoda problémák vannak?

Abban a pillanatban dől el, amikor kiválasztják azt, hogy ki az információforrás e tekintetben. Valamiért hozzánk nem jönnek ezek soha, még úgy sem jönnek, hogy esetleg véleményezzük valamely nemzeti szakértőnek a kritikáit. Egyáltalán nem törekednek a sokszínűségre, még csak a látszat szintjén sem. Továbbá olyan tárgyi tévedések tömkelegét tartalmazzák, ami nagyon könnyen kiküszöbölhető lenne. Én nem állítom, hogy a magyar média, a piac, a magyar sajtószabadság helyzete tökéletes, márványba vésendő és örökké fenntartandó. Az egésznek a jellege olyan, hogy ilyen nem is lehet soha. Mindig törekednünk kell az erősítésére, a védelmére, további bővítésére, a médiapiac helyzetének folyamatos egészségesen tartására, de azért messze nem olyan rossz a helyzet, mint ahogy ezekből a jelentésekből kiderül.

Konkrét ügyeket is teljesen másként ítélnek meg? A beszélgetésünk előtt megnéztem a legfrissebb Magyarországgal kapcsolatos, úgynevezett incidensjelentést, az arról szól, hogy a Sándor-palota sajtósa válasz helyett egy poloskás képpel posztolta ki a saját személyes Facebook-oldalára a kérdezőnek a nevét, tovább bővítve ezzel a miniszterelnök ünnepi beszédének értelmezési keretét. Szerintük ez egy sajtószabadsági incidens.

Azt gondolom, hogy addig van jó dolga a magyar sajtószabadságnak, amíg ilyen incidensek érik. Más országokban időnként lelőnek egy-egy újságírót, meg bebörtönöznek, meg súlyos kártérítés fizetésére kötelezik, és így tovább.

Akkor ez mérték kérdése? Mitől fogva lehet komoly az incidens?

Én azt gondolom, ha valaki, a magán Facebook-oldalán egy médiumra terhelő, akár az ott dolgozókat sértő tartalmat közzétesz, még ha az illető a Sándor-palota kommunikációs vezetője is, az nem a médiával szembeni intézményes, elnyomó, erőszakos állami fellépés példája. Ettől még egyetlen telexes újságíró sem fog megijedni, nem fog mást írni ma, mint amit írt tegnap, senkivel szemben nem fog jogi eljárás indulni, igazából nincs miről beszélni. Egy újságcikkben jól felplankolható ügyről beszélünk. Az pedig, hogy miután Magyarországot árgus szemekkel figyelik Európa-szerte, rengeteg fóruma van annak, hogy az itteni történéseket panaszként valaki eljuttassa különböző európai, nemcsak uniós, hanem érdekképviseleti, meg egyéb szervekhez. Amikor ilyen incidensek érik a magyar sajtószabadságot, akkor azt gondolom, hogy inkább örülnünk kéne, mert ha megnézi valaki, ezekben a jelentésekben más országokról is van szó, hogy máshol milyen incidensek vannak, nálunk sokkal jobb a kép. Az újságírók biztonságban vannak, békében végezhetik a munkájukat. A szólásszabadság határai annyira médiabarátak, hogy tényleg csak az extrém esetekben lehet a médiával szemben valakinek pert nyerni. A magyar sajtószabadság jó helyzetben van, azzal együtt, amit mondtam, hogy mindig lehet ez a helyzet jobb, erősebb, és ezen is kell dolgoznunk.

A külföldről történő finanszírozás problémája a sajtószabadságba tartozó kérdés?

Azt gondolom, hogy igen, a médiának alapvető kérdése, és nem mostani, hanem száz évvel ezelőtt is felvetődött, hogy hogyan tud független lenni attól, aki őt egyébként eltartja. A médiát soha nem az olvasói, meg a hallgatói tartják el, hanem a reklámozók, most már egyre inkább támogatók, mindenféle más forrásból érkező pénzekkel tud fennmaradni. Az egy alapkérdés, ha valaki egy média fenntartására pénzt ad, támogatást ad, akkor ezt azért teszi, mert egyszerűen szeretné jó szolgálatként erősíteni a magyar média pluralizmusát, vagy elvár valamit cserébe. Ha elvár valamit cserébe, akkor az a médium onnantól kezdve nem független, feltéve, hogy teljesíti az elvárást. De ezek mindig zárt ajtók mögött maradó információk, nem fogjuk megtudni igazából, vagy nincsen rá eszköz. Ilyen szempontból sajtószabadság kérdése, a médiának nemcsak az államhatalomtól kell függetlennek lennie, vagy a Médiahatóságtól, hanem a saját támogatóitól, reklámozóitól is függetlennek kell lennie. Legalábbis az étosz szerint.