Októberben Budapesten is elstartol az országban már mindenhol működő új ügyeleti rendszer. A betegeknek meg kell tanulniuk valami táblázatot, kezelési módot, hozzáállást, bármit, vagy ezt a profik majd csinálják, és nekünk csak bele kell lépnünk?

Nyilván az ügyeleti helyeket meg kell ismerni, de olyan nagyon sok minden Budapesten nem változik. Én a gyerekügyeleti helyeket láttam gyerekkórház-vezetőként, alaposan megkonzultáltuk az Országos Mentőszolgálat vezetőivel, hogy ezek hol vannak jól lokalizálva, és hogyan tudunk az ellátórendszerben kapcsolódni hozzájuk. Látom, hogy nagyon erős a felkészülés, nagyon sokat dolgoznak a kollégák, és az első nagy izgalmak után az országos rendszer kapcsán mindenhonnan az a hír jön vissza, hogy jól működik, jól beállt rendszer. Én azt gondolom, hogy meg kellett csinálni ezt a programot. A korábbi felállásban, az egyéni szolgáltatókkal, volt, ahol ezek jól működtek, máshol kevésbé, vagy sokkal kevésbé volt egyenszilárdságú a rendszer. Ma olyan ügyeleti ellátást tud biztosítani az Országos Mentőszolgálat szerte az országban, ami kiszámítható, és ahol jelentős hatékonyságjavulás is van, hiszen a rendszerben dolgozó orvosok megfelelő bérért, de nem extraprofitot termelő cégeknek dolgoznak. Összességében jó rendszer ez. Budapest nehéz ügy, minden ellátásszervezésben, azért, mert tulajdonképpen a harmad ország az agglomerációval együtt itt kap ellátást, és speciális közlekedési és területi viszonyok vannak. Nagyok az előkészületek, de én optimista vagyok, hogy a beállási időszak után ez a rendszer jól fog működni.

Mi lesz a főszabály? Menjünk, vagy hívjunk mentőt?

Ez egy logisztikai egységet jelent. A mentőszolgálat szervezi, van egy hívóközpont, ahova bemegy az információ, világosan, jól meg kell próbálnunk leírni, hogy mi a helyzetünk, és akkor egy telefonos triázsműködés lép életbe, az oda befutó információk alapján tud dönteni az ellátásszervező kolléga, hogy mi a teendő, mentőt kell hívni, vagy be kell menni, vagy mi a javaslata, esetleg akár csak tanácsa. Nagyon fontos egy külön új tudomány az egészségértés, nagyon fontos feladatunk, hogy megtanuljuk az egészségügy nyelvén való beszédet, úgy mondjuk el a panaszunkat, tömören, de világosan. Ez az, amit mi hozzá tudunk tenni, és a rendszer ahogy felépül, remélem, hogy hozzáteszi a magáét. Olyan emberek dolgoznak a telefonvégeken, akiknek nagy rutinjuk van abban, hogy mire figyeljenek, mitől súlyos az eset, mi a teendő. A sürgősségnél az időfaktor mindig nagyon lényeges, be kell osztanunk a betegeket ezekben az ellátásokban, mi az, ami akut életveszély, mi az, ami gyors ellátást igényel, mi az, ami jobban ráér, és ehhez igazítják azt az üzenetet, hogy mit kell tennie a betegnek.

Nekünk meg kell tanulni valami táblázatot, vagy irány a legközelebbi kórház?

Sürgősségi, illetve ügyeleti ellátópontok vannak, ezeket mindenféle honlapról és minden más információs eszközről el tudjuk érni. A fővárosban különösen fontos, hogy ezekben tájékozódjunk, mert az akut ügyeleti pontokon túl ismerik már a fővárosban és környékén élők, hogy a kórházakban is egymást váltó ügyeleti helyek vannak. Megint csak a saját világunknál maradva, a gyerekbaleseti sebészet tekintetében, például, a nagy ellátók, a Heim Pál Országos Intézet, a Bethesda, a Szent János Kórház, vagy a klinikák meghatározott rendben váltják egymást a hét különböző napjain. Mi például hétfőn, szerdán és szombaton ügyelünk ezekből a szakmákból, és olyankor a Bethesdába kell jönni a főváros és környékének legnagyobb részéről, de máskor esetleg éppen a gyerekklinikákra vagy a baleseti intézetbe. Ezekről tájékozódni kell, de nyilván, ha a telefont felvesszük és segítséget kérünk, akkor megkapjuk az információt.

Mennyire szigorú a rendszer? Arra gondolok, hogyha egyszer egy ellátóhelyen jó tapasztalatom volt, akkor én a következő alkalommal is oda akarok menni, mert kiépül egy nagyon erős bizalmi viszony. Viszont lehet, hogy az a hely éppen nem ügyeletes.

Igen, van egy területi ellátási kötelezettség, amit nyilván relatívan kezelnek a sürgősségi ellátóhelyek, de az ügyeletes rendszernek az az értelme, hogy nincsenek olyan teamek, amelyek minden nap ott tudnak lenni az adott szakmából. Mondjuk baleseti sebész a mi kórházunkban, este, az éjszakai órákban, kedden, csütörtökön, pénteken és vasárnap nincsen bent. Tehát olyankor nem tudjuk ellátni azt a baleseti sérültet, aki hozzánk jön. Így, aki hozzánk érkezik, kerülőúttal fog eljutni egy másik intézménybe.

Nem azért, mert nem akarják.

Nem azért, mert nem akarjuk, hanem azért, mert ezek a szakemberek olyan számban vannak mindenhol, hogy mindennapos 24 órás szolgálatot nem lehet kiállítani. Gondoljuk csak el, hogy egy ilyen ellátáshoz mennyi szakemberre van szükség azon kívül, hogy ott van egy baleseti sebész, gyerekspecifikus aneszteziológus kell, aki a gyereket elaltatja, figyel rá végig, ugyancsak kell a műtősnőtől kezdve a teljes asszisztencia. Mindig megvan egy fenntartó ellátás, amikor a házra vigyázunk, a bent fekvő betegekre, és őket ellátjuk, és megvannak ezek a napok, amikor 100-an, 150-en jönnek be 24 óra alatt sérüléssel, és az más típusú készültséget igényel.

A baleseti teamek mozognak a különböző ellátóhelyek között?

Nem, nyilvánvalóan mindenkinek megvan a maga helye, szerepe, és hozzáteszem, hogy az adott ügyeleti napon felvett betegek baleseti sebészetből, de különösen sebészetből van, hogy az előkészítések után másnap tudnak műtétre kerülni. Egy-egy nagyon mozgékony ügyeleti nap után előfordul, hogy másnap reggel, délelőtt történnek meg azok a műtétek, amelyek odáig kellett, hogy halasztódjanak az előkészületek miatt. Van ennek egy olyan ritmusa, amely egyébként a munkaszervezést tekintve jó, de kétségtelen, hogy sajnos meg kell ezt a betegeknek tanulni. A vidéki rendszer ilyen szempontból átláthatóbb, ott egy-egy megyei központ van általában, amely az ilyen jellegű beavatkozásokat elvégzi. Nyilván a fővárosban specializáltabb ellátások vannak, több szakember, ugyanakkor szétszórtabban működünk, így fejlődött a főváros egészségügye. Tulajdonképpen a nagy ellátók azért a nagy gyerekellátásban, a nagy pólusokban vannak máshol is. Sok mindent tudunk, de jobban szétaprózódva, ehhez muszáj igazodnia a lakosságnak.

Az olyan speciális területek, mint mondjuk az égéssérültek ellátása a Bethesdánál, továbbra is fixek maradnak, vagy itt is az ügyeleti rendszerhez kapcsolódnak?

Vannak országos központok, amikből nem is szabad sokat csinálni az országban, mert speciális műszer- és szakemberigényűek. Rutint kell hozzájuk szerezni ahhoz, hogy évente azt a körülbelül húsz súlyos, nagy égett beteget ellássuk, és mellette a sok apróbb és időnként a testtájtól vagy valamilyen specialitástól függően nagy gondot jelentő égett beteget, az összességében bent fekvő több száz égett beteget ellássuk, nemzetközi szinten jól. Ahhoz egy központ kell, de jó lenne egy alternatív központ is. Miskolc ezt nagyon szépen csinálta, de sajnos most már kevésbé vannak ott, bár a szakemberek máig is sokat segítenek. Egy alternatív hely mindig jó, de ilyen ellátásokból, és nem csak az égésről van szó – mi éppen az égésben vagyunk a nagy sürgősségi centrumok között kiemeltek –, nem szabad szétaprózódni, ezt tudja is a rendszer. Helikopterrel rendszeresen hetente érkezik gyerek az ország legkülönbözőbb részéből, és akkor tényleg megkapja azokat a gyógyszereket, ellátásokat, szakembereket, ami az életkilátásait javítja. Most is van két nagyon súlyos égett gyerekünk. Az egyikőjük megint vonatbalesetnek lett az áldozata, felmászott egy vonat tetejére, ahol megütötte a nagyfeszültség, leesett, koponyasérülése is volt, azt is el kellett látni, és mellette a teste nagy része megégett. Küzdünk az életéért, hála Istennek, pár hét után mondhatom, hogy remélhetően meg tudjuk menteni, utána hosszú rehabilitáció jön, de aki hallja, adja tovább, hogy a kamasz gyerekeknek, a fiúknak ezt a vagányságát le kell építeni, mert évente sok ilyen eset van sajnos, és nagyon szomorú, nagy küzdelmeket jelent.

A nem sürgősségi ellátásban kell valami újat tanulnunk? Azt évek óta sulykolják, hogy ha valami három hónapja fáj, akkor azzal ne a sürgősségi ellátásra menjünk.

Igen, a sürgősségi osztályok ilyen értelemben sokszor nehéz helyek a betegek számára, a sürgősségnek megvan a maga logikája, és valóban azokkal kell odamenni, amik sürgős beavatkozások.

Jó, de lehet, hogy addig bírtam, hősiesen tartottam magam, elfogy az erőm, és úgy érzem, hogy most már segítsenek.

Én is látom a beteg oldalról, rengeteg barátom, rokonom van, hogy időnként a hosszú, elnyúló előjegyzési idők a szakrendelőkben türelmetlenebbé teszik az embert, és akkor megpróbálkozik a sürgősségi osztályon. A rendszer szempontjából ez egyáltalán nem jó, mert megvan a maga helye és szerepe a sürgősségi ellátásnak, a maga triázsával, azzal, hogy besorolja a betegeket, hogy milyen gyorsan kell ellátni őket. Aztán azoknál, akik úgy kerültek oda, hogy nem annyira sürgős az esetük, náluk váltja ki leginkább az elégedetlenséget az a helyzet, hogy valóban sokszor hosszú órákat kell várni. Nem ők kerülnek hamar sorra, mert eléjük kerül minduntalan, aki sürgősebb. Végül a sürgősségi osztályok rossz hírnevéhez vezet ez a fajta gondolkodás. Nyilvánvaló, hogy egy erős alapellátásnak és utána egy megerősödő járóbeteg-ellátásnak kellene ezeket a problémákat kiszolgálni. Most van egy járóbeteg-irányítási rendszer kialakulóban, sokfelé már szépen működőben, ahol a modern kommunikációs eszközökkel, applikációval, az Egészségablakon keresztül, de hagyományos módon is elérhetők a rendelők. Egyre inkább működik az, hogy ha valahol rövidebb a várakozás, elirányítja a betegeket ez a rendszer. Ez egy nagyon intenzíven épülő rendszer, ami ha eléri valóban azt a működést, amit várunk tőle, akkor sokat fog segíteni abban, hogy mindenki megértse azt, hogy az ő bajával mikor és hova kell menni.

El kell magyarázni az embereknek, hogy ha valaki az ötödik kerületben lakik, és mégis a huszonharmadikba irányítja a rendszer, az azért van, mert ott hamarabb fog ellátást kapni?

Hamarabb fog ellátást kapni, igen, vagy aktuálisan jobbak ott a kapacitások, vagy kevesebben mennek éppen oda. De ott is megvannak azok a szakmai minőségek, amit megkap a beteg, ráadásul hamarabb jut hozzá.

Hogyan monitorozzák a sztenderdeket, a szakmai minőséget? Mert ha ez jól van monitorozva, akkor ez a kiépült bizalmi viszonyomat a saját úgynevezett orvosommal akár még felül is tudja írni, de ha nincs jól bizonyítva, monitorozva, sose fogja felülírni, inkább megyek az enyémhez, és kiülöm az én időmet.

Nyilvánvalóan mindannyiunknak megvan az egészségüggyel kapcsolatban a bizalmi igénye, mert nagyon intim, szoros együttműködés az, amit az orvos vagy más szakember, gyógytornász, pszichológus vagy az ápoló biztosít nekünk. Ez teljesen természetes, ez a kettősség a mi világunkban nagyon erős, részint van egy nagyon humán, emberi oldala, a másik eleme pedig egy nagy logisztikai rendszer. Azt gondolom, hogy kicsit rugalmasnak kell lennünk, a kérdés, hogy hogyan biztosítjuk a minőséget, a magyar egészségügyben van egy nagyon világos minőségbiztosítási minimumfeltételekre épülő rendszer. Főleg az NNGYK szerepe jelentős, de a biztosítónak is megvan ez a szerepe, amit érdemes volna tovább erősíteni a magyar rendszerben. Az, hogy biztosítótási vagy állami egészségügy van, ez egy filozófiailag nem pontosan eldöntött kérdés, de ez a kérdés nagyon amellett szól, hogy a biztosítási elemeket, a biztosítói gondolkodást erősítsük meg, és valóban ezen az úton is figyeljünk oda, hogy minőségi ellátás legyen. De hangsúlyozom, hogy a magyar rendszerben a hatósági elemek megvannak és működnek, elsősorban a tisztifőorvosi rendszeren keresztül.

A magyar egészségügyi rendszer fel van arra készülve, hogy ha itt egyszer lesz egy erős biztosítói hozzáállás, akkor meg fognak jelenni a biztosító orvos-jogász-közgazdászai, és kitapossák a rendszerből a lehető legjobb ellátást, mert a végén csak akkor fognak fizetni, ha ott minden rendben van? Ez egy más élethelyzet.

Ez a kérdés jó, hogy így felvetődik, mert azt látom, hogy az egészségügyünkkel kapcsolatos képeink kicsit túl kritikusak amellett, hogy érheti bőséggel kritika az egészségügyet. Amit mi látunk az egészségügyből betegként, az nagyon sokszor a szolgáltatási színvonal. Az, hogy bemegyek, ott milyen a zsúfoltság, milyen a rend, hogy beszél a portás velem.

De ez nem orvosszakma.

És ez nem orvosszakma, de ennek alapján ítéljük meg. Most is olvastam a napi sajtószemléket, és láttam azt, hogy a Nemzeti Védelmi Szolgálat 200 ilyen-olyan esetben intézkedett orvosok és mások ellen. Hozzáteszem azt is, ezekben a leírásokban nem szerepel, hogy közben közel százmillió orvos-beteg kapcsolat van egy évben. Ha ezekhez mérjük a rendszer egészének a működését és biztonságát, azt, hogy a magyar egészségügyi ellátás széles rétegekben hozzáférhető és ingyenes, és megvannak benne a bajok, mindannyian látjuk, hogy a bajok sokkal kisebbek, mint a szolgáltatási színvonalban észlelt problémáink. Ez feladata az egészségügynek, erre most éppen van egy belügyminisztériumi program, meg kell tanulnunk széles rétegekben is a betegekkel jól kommunikálni telefonon és helyben, világosan, tisztán kell tartanunk a kórházakat, jó logisztikai rendeket kell benne találni, amit a betegek átlátnak és tudnak benne mozogni világosan. Ez rengeteg feladatot jelent, de fontos, mert az egészségügy bizalmi kapcsolatokra épül. És ha elvesztjük az egészségügyben a bizalmat, akár politikai szándékok miatt, az lerontja a gyógyítás, az egész működés eredményességét, mert rengeteg pszichés elem is hozzátevődik ahhoz, hogy meg tudunk-e egy betegségből gyógyulni.

Eljuthatunk oda, hogy ne kelljen küzdeni az ellátásért? Nyilván az egészségüggyel mindenkinek van tapasztalata, mert vagy saját maga, vagy a hozzátartozója volt már beteg. Mindenkinek van olyan története, hogy neki kellett kiküzdeni még valami CT-vizsgálatot, röntgent, mert azt mondták neki, hogy nézze, ez nagyon drága, nem is biztos, hogy szükség van rá. S ő nem ért hozzá, nem tudja megítélni, hogy az tényleg kell-e, csak ezt hallja, és azt mondja, hogy neki küzdeni kell az ellátásért.

Igen, az, hogy mire van szükség, világosan, protokollok alapján az algoritmusokban megvan. Azt, hogy erre volna szükség, de drága, nem szabadna hallani. Olyat lehet hallani, hogy erre van szükség, de ezt nem tudjuk máris megadni, hanem várni kell. Ez a világon mindenhol így van. Ebben a helyzetben is kellemetlen várni mindannyiunknak, és nagyon rossz látni, hogy időnként egy-egy járóbeteg-rendelésre az előjegyzési idők hosszúak, nyilván erre is gyógyszer lehet majd a járóbeteg-irányítási rendszer, meg várni kell helyenként műtétekre. Nyilván ezen dolgozni kell és dolgozik a rendszer, de azért hozzá kell tennem, hogy ez világjelenség. Éppen most megint a várólisták hosszával küzdünk ugyanakkor közeli rokonomat, aki kettős állampolgár, és meg lehetett tenni, Magyarországon operálták meg, mert történetesen az Egyesült Királyságban olyan hosszú volt a várólistája, hogy nem jutott az ellátáshoz belátható időn belül.

Van az egyes orvosszakmákban a várólisták hosszának valami elviselhető sztenderdje? Nyilván a rákbetegség esetén az más, mint egy szépészeti helyreállító beavatkozásnál.

Vannak feltétlenül sürgős, illetve gyorsan elvégzendő beavatkozások, s a daganatos betegségek valóban ide tartoznak. Ezeknél minden várakozás bosszantó és leépítendő, az eredményességet is javítja, ha ezen csökkenteni tudunk, jobban gyógyul a rák. Hozzáteszem, hogy azért itt sem napokról van szó az esetek legnagyobb részében, látnunk kell, hogy mi a valós szerepe az időfaktornak, és nyilvánvaló, hogy nagyon sok beavatkozásnál bosszantó és valóban helyenként szakmailag is nehéz kezelni az elhúzódó időket. De hangsúlyozom, hogy nem állunk rosszabbul, mint az általam ismert európai országokban. Van egy nemzetközi szervezet, ahol az országokból egy-egy egészségügyi vezetővel átbeszéljük évente az országok helyzetét, és ezeken én is leszállok a földre, amikor irigységgel tekintek, mondjuk, a nyugati világra, olyan beszámolókat hallok akár ápolóhiányról, akár várakozási időkről, amik kijózanítanak, hogy mennyire számíthatunk arra, hogy több pénzzel meg mással optimális állapotot érünk el.

Magyarán: nem számíthatunk rá, mert más sem tudja megcsinálni?

Azt mondom, nagyon-nagyon nehéz megcsinálni, mert az ápolói hivatás az egyik kulcskérdés ezekben az ügyekben. Az ápolói hivatás nem népszerű, a segítő foglalkozások nem népszerűek, hiányokkal küzdenek mindenhol, és nyilván ezzel nem akarom azt mondani, hogy nincs számtalan teendő, és nem lehet annál sokkal jobban csinálni, mint ahol tartunk, de próbáljuk ezeket az utakat keresni.

Az ő bérük nem indexálódik automatikusan a megemelt orvosbérekhez?

Nem, egyelőre nem, de nagyon jó lenne, ha így lenne. Hozzáteszem azt, hogy az idén tavasszal végre megvalósult ápolói béremelés nagyon sokat számít, az a lemaradás, ami az elmúlt években kialakult, kompenzálódott, jó arányok kezdenek kialakulni. Fontos, hogy ez valóban indexálódjon, és ez az arány megmaradjon, vagy javuljon, nagyon fontos, hogy az ápolói életpályát a társadalom minden szempontból megbecsülje.

Lehet vagy kell különbséget tenni egy krónikus osztályon dolgozó ápoló meg egy intenzív osztályon dolgozó ápoló között, vagy mindenkinek ugyanolyan kemény a munkája? Amikor az ember látja a valóságban ezeket az osztályokat, akkor kialakul egy laikus véleménye erről.

Mindenhol speciálisan kemény helyzetekkel találkozhatunk, nyilvánvalóan egy krónikus osztályon idős, nehéz ápolásra szoruló betegekkel dolgozni hatalmas nagy lelki és testi erőt igénylő feladat, sok szakmai kihívással. Magas technológiájú, speciális intenzív osztályokon, nagyon bonyolult gépeket kezelve a betegekre is figyelni, megint nagyon nehéz feladat. Van az ápolói bértáblában most szakmai differenciálás, nem is biztos, hogy ez nagyon szerencsés, mert a sok hiányzó ápoló miatt a most ilyen értelemben hátrébb sorolt szakmákban is sokszor emberfeletti munka folyik.

Olvastam egy olyan elképzelésről, hogy egy ápolónak multifunkciósnak kell lennie. Tehát, hogy el kell jutni oda, hogy az intenzív osztályon is ugyanúgy tudjon dolgozni, mint a krónikus osztályokon. Ez lehetséges?

Nem gondolom, hogy ez így jó. Az egész orvostudomány nagyon specializálódott, és nyilván ennek a határait is kell látni, és jó, ha valamennyire az adott szakmán legalább belül tudunk többféle dolgot végezni, de nagyon nagy távolságok vannak a kihívások között, mondjuk egy intenzív és egy krónikus osztály között. Más lelki alkatú, másfajta tudású ember kell hozzá. Lehet, hogy időnként jó egy intenzív nővérnek egy átmeneti szemléletváltás egy csendesebb osztályon, de azért ahogyan ehhez a specializálódáshoz az orvosok is igazodtak, pontosan ugyanígy az ápolóknak is igazodni kell. Ezt a részterületet kell alaposan ismerniük, rengeteg sok elméleti ismerettel és gyakorlati tudással, amit minden nap végezni tudnak.

Az orvosi béremelés hogyan látszik a teljesítményen? Vannak olyan vélemények, hogy az orvos azt mondja, hogy ötmillió forintért szétszakadtam, kétmillió forintért be fogok állni egy normális emberi tempóra, és lehet, hogy akkor az 55 éves kort is meg fogom érni.

Ez gond, ugyanakkor nem akkora gond, mint amekkorának látszik, mert az orvosok többsége, legnagyobb százaléka, mérések is vannak erre, lényegében az emeltebb bér mellett is szépen, becsületesen, megfelelő ütemben dolgozik, időnként emberfeletti ütemben, ügyeletekke, műtői programokkal és mással. De való igaz, hogy a fizetésben, a bérben most nincsen ilyen motivációs elem, és ez baj, ez nem jó. Amikor az orvosok béremelését jó pár évvel ezelőtt megterveztük, átgondoltuk, én is voltam olyan bizottságban, amelyben ezt előkészítettük, akkor voltak olyan elemek, mi is ezt támogattuk, hogy legyen differenciáltabb, ilyen értelemben a munka mennyiségéhez, minőségéhez igazított a bérarány. Ne csak a kor előrehaladáshoz igazított bértábla alakuljon ki. Akkor a minisztériumi döntés az volt, hogy ez a bértábla jöjjön létre, ebben a Magyar Orvosi Kamara volt a fő szószóló. Volt is velük akkoriban vitánk erről, nyilván mi a kórházi szempontokat, ők az orvosi életpályát képviselték ebben. Azt hiszem, hogy az élet azt igazolta, és az ápolói béremelésnél már ezek a szempontok jobban előtérbe jutottak, egyfajta differenciálásra is van benne mód, hogy magát a teljesítményt, mint ahogy a világban a bértáblák és a bértárgyalások esetében a legtöbb helyen nyilván így van, figyelembe kell venni. Érdemes volna újragondolni ezt a kérdést, és a bértáblát ilyen szempontból átgondolni és megújítani.

Hogy lehet a teljesítményt jól mérni? Hány beteg megy be és hány gyógyult jön ki? Reoperációs statisztikák? A beteg véleménye? Annyi szempont van, ami alapján ezt meg lehetne mondani, de ez szakkérdés.

Így van, ez szakkérdés és nem egyszerű dolog. De hadd tegyek még egy kanyart, mielőtt erre válaszolok! Nagyon fontosnak tartom megemlíteni, hogy azzal, hogy ez az orvosi béremelés létrejött, az a nagyon torz motivációs elem, amit a paraszolvencia jelentett, legalábbis jelentős részben megszűnt és Btk-s helyzetbe került. Ezzel az egész rendszerünk nagyon sokat tisztult. Vannak vesztesei ennek a folyamatnak, nagy vesztesei, akiknek jelentős paraszolvenciájuk volt, és most a motivációjuk nehezebben fenntartható, és nagyon sokan el is mentek ebből a rétegből a magánellátásba, ugyanakkor rendszerszinten, a betegek mozgását, betegutakat, a kórházainkon belüli morált, és rengeteg mindent ez kitisztított. Ezt látjuk most. Ugyanakkor kétségtelen, hogy bizonyos motivációkat megszüntetett, bár hozzáteszem azt, hogy például az oktatási jelentősége is ennek nagyon nagy. Az, hogy hozzáférnek a fiatalok, a fiatal sebészek és a manuális szakmában levő szakorvosjelöltjeink, rezidensek a műtéthez, és meg tudják sokkal jobban tanulni, mert ez is nagyon kultúrafüggő volt. Volt olyan intézmény, ahol ez nagyon szépen ment, máshol pedig a paraszolvencia ezt is torzította. De visszatérve a kérdésre, hogy hogyan is mérhető a teljesítmény, az intézeti teljesítmény, az osztályos teljesítmény, az egyéni, orvosi teljesítmény azért alapvetően teamekben mérhető, mert teamekben dolgozunk. De mérhető. Van elég jelentős nemzetközi irodalma és gyakorlata. Azokra a szempontokra, amik szóba jöttek, az elvégzett műtéteknek a száma nyilván megfelelő besorolással, ilyen értelemben a megkeresések, a betegvisszajelzések, a szakmai visszajelzések és teljesítmények, vannak adatok. A világ ezek alapján méri a teljesítményeket, és persze tudjuk azt, hogy rengeteg minden, ami a beteg és az orvos között történik, az bizalmi és szubjektív alapon is történik, és nem mérhető, de a betegek visszajelzéseiből erre is kapunk információt, tehát szükséges, hogy megpróbáljunk ezen a területen is adathoz jutni, és ezeket felhasználjuk, nem a nulláról indul ebben a világ.

Mi, betegek hozzáférhetünk az egyes ellátó teamek teljesítményadataihoz? Mert informális úton a Facebookon, a szomszédtól, a szomszéd barátnőjének az édesanyjától pontosan tudjuk, hogy melyik orvos hogyan dolgozik, de ezek szóbeszéd alapú adatok. Tiszta adatokat, amikor azt mondják, hogy ez az ellátóhely, ez a csapat milyen teljesítménnyel dolgozik, kaphatunk-e? Azért kérdem, mert a kórházszövetség önmeghatározásában is benne van az adatalapúság.

Egyrészt a szomszédtól, a fűszerestől és akár bizonyos hírportálokról legtöbbször nem azt tudjuk meg, hogy ki a jó és ki a rossz, hanem hogy ki a népszerű és ki a kevésbé népszerű, és ez a két dolog nincsen feltétlenül egymással szoros összefüggésben. Ezzel arra is utalok, hogy sokkal jobb lenne, ha objektív adatok lennének nagyobb számban. A kórházszövetség ilyen adatokat képezni nem tud egy nagyjából állami egészségügyi rendszerben, ahol az adatok az országos fenntartón keresztül áramolnak, tehát nincsen erre lehetőségünk, de sokakkal együtt támogatjuk azt a folyamatot, hogy ezek az adatok képződjenek és minél inkább legyenek hozzáférhetők nemcsak szakma számára, hanem szélesebb társadalmi rétegben is. Ez azért fontos, mert van, ahova súlyosabb betegek kerülnek, jóval többen, mint a másik helyre, mert a progresszivitás szerint a betegek besorolódnak, hogy hova menjenek, ezeket nagyon figyelembe kell venni, és nem lehet nyers adatokkal dolgozni. Lássa azt a beteg is, hogy hol jelentősebbek mondjuk a szövődmények, és hol gyorsabb a gyógyulás. Ez egy nagyon jelentős adatkezelési és informatikai feladat, amiben le vagyunk maradva. Megint hangsúlyoznám, hogy egészségértési feladat, hogy ezeket az adatokat jól tudjuk interpretálni és utána értelmezni, mert ez hozzátartozik a nyilvánossághoz, haladni kell ezen az úton, ezt mi is szorgalmazzuk.

Szeptember 4-én volt egy megbeszélés egy új munkaszervezési rendszer bevezetéséről, ez azóta úgy tűnik, hogy lekerült a napirendről. Az orvoskamara azt mondta, hogy ezzel az a baj, hogy nem új erőforrást akar bevinni a rendszerbe, hanem a maradék erőforráson akar még facsarni egyet. Ott volt a kórházszövetség is. Mi a véleményük róla?

Nem ugyanez a véleményünk. Az erőforrásaink adottak. Nyilván egyenetlenül elosztottak, ápolóból kevés van az országban, nagyon fontos volt az ápolói béremelés, látunk most valami mozgást abban, hogy elindult egyfajta érdeklődés az ápolói pálya vagy az ápolói visszaáramlás felé. Orvosból az alapellátásban kevesen vagyunk, vidéki kórházakban vagy kisebb szakmákban vannak hiányok, de összességében kisebb a hiány, mint ápolóban, de itt is van tennivalónk annak érdekében, hogy az utánpótlást megfelelően biztosítsuk. Hozzáteszem azt, hogy most a végzett orvosok jóval nagyobb száma marad itthon, mint korábban, hála Istennek, az ösztöndíjrendszerek és a béremelés után. Csak azért mondom ezeket, hogy kicsit helyre tegyük ezeket a kérdéseket. Az egész munkarendünkben és az ügyeleti ellátással kapcsolatos rendünkben azt nem mondom, hogy nagy a káosz, de különböző a megítélés. Van az egységes felé haladó kórházrendszerünk, amiben az állami rendszeren kívül vannak egyházi kórházak meg egyetemi klinikák, amelyeknek bizonyos értelemben más a mozgásterük, de mégiscsak egy nagy rendszerben dolgozunk. A jogértelmezés, a meglévő szabályok miatt, intézetenként más és más, arra vonatkozóan, hogy az ügyeletek után milyen pihenőidők járnak, melyek az ügyeletbe tartozó órák és mik azok, amik a munkaidőbe tartoznak. Rengeteg olyan egyenetlenség van a rendszerben, ami kóros mozgásokhoz vezet, mert ahol jobban, noha nem biztos, hogy teljesen az írásoknak szigorúan megfelelve értelmezik bizonyos értelemben a szabályokat, oda például átáramlanak munkatársaink. Ez nem jó. Nyilván egy egységes rendszerben egységes értelmezés kell. Elindult efelé a minisztérium, és valóban volt egy tárgyalás, ahol jelen voltunk mi is, meg a kamara, meg a szakszervezetek. Kaptunk egy képet arról, hogy hol tart ez a munka, a tavaszi törvényhozási periódusban akar elkészülni ez az egész rendezés, és voltak ennek olyan elemei, amelyekről már a minisztérium jelenlevő vezetője, államtitkár is úgy nyilatkozott, hogy a befutó információk alapján le kell, hogy kerüljenek a napirendről. Nagyon helyes, hogy lekerült, mert rossz volt, ő is megállapította, mi is visszajeleztük. Volt ilyen eleme, amit újra kezdenek csinálni. De vannak olyan elemei, amiről muszáj beszélni és muszáj egységesíteni. Muszáj ebben a kérdésben a tárgyalás mellett maradnunk, és megtalálni azt az – úgy mondom – egységes szemléletet, amelynek alapján ezeket a dolgokat elrendezzük. Ki kell gyomlálni a tervezetből azokat, amik nem életszerűek, elindult ez a folyamat, és hangsúlyozom, nekem nagyon jó élményem volt, hogy maga a minisztérium is reagált arra, hogy mi az, ami itt nem jó, és amit máris újrakezdjünk, várta a véleményeket. Ez az egyeztetési fázisban levő párbeszéd nyitottabb kultúrát jelent, aminek nagyon örültünk mi a kórházszövetségben. Ott fogunk maradni, és konstruktív tagjai leszünk ennek a párbeszédnek, és igyekszünk a szempontjainkat, amik nyilván egyfajta munkáltatói és a beteg érdekekre nagyon figyelő ellátói szemléletet jelentenek, megjeleníteni. Azt is értem, hogy a kamarának, a kamaráknak, a munkavállalóknak melyek a szempontjai. Nagyon jó, hogy ezek a szemléletek egy ilyen párbeszédben előjönnek a szakszervezeti szempontokkal együtt is, nagy szükség van ezekre a párbeszédekre, és én bíztatom innen is a kamarát, hogy maradjon benne ebben a párbeszédben.

Akkor, ha jól értem, úgy kell megcsinálni, hogy az állami intézmények között ne mozogjanak az ellátók, az orvosok, de úgy is meg kell csinálni, hogy az egész ne legyen annyira szigorú, hogy mindenki elmegy az állami rendszerből a magánba, mert arra ez nem vonatkozik.

Igen, nyilvánvaló, mindezeket a szempontokat figyelembe kell venni, nyilván valamilyen szintű mozgás az állami rendszeren belül lehetséges, csak nem mindegy, hogy ennek mi az oka. Ha a szabályok mindenhol egyformák, egyformán értelmezhetők, akkor ez nem válik okká. De sokféle egyéni és szakmai indok lehet amellett, hogy miért mozgunk a rendszerben, ezt nem szabad meggátolni, ezt hangsúlyozom. Az állami rendszert védeni kell, hogy a munkaerőt meg tudja tartani. A béremelés önmagában ebben nagyon fontos lépés volt, de más eszközökkel is védeni kell, meg kell találnunk a magán és az állami rendszer közötti jó együttműködéseket, ebben is lehet új utakat keresni.

Várható a kórházi ellátásokban olyan elmozdulás, ami a beavatkozást piaci áron fogja finanszírozni?

A finanszírozásban sok tennivalónk van, és ezen nagyon erősen dolgozik a társadalombiztosítás. A kórházszövetség elnökségével, mondhatom, nagyon rendszeres és jó szakmai párbeszédben vagyunk a társadalombiztosítás vezetőivel, elkészült tavaszra egy olyan finanszírozási csomag, ami az igazságtalanságok kiegyenlítésére, és forrásbevonásra is törekszik, mert vannak olyan eltorzult pontértékek a rendszerben, amik bizonyos szakmákra nézve károsak, az ottani munkát alulértékelik, kevésbé finanszírozzák, mint a ráfordítást. Más szakmák esetében jobb ez a helyzet. Ezt egy szakmai szorzóval igyekszik a rendszer első körben kezelni, megvannak az előkészített anyagok. Hosszabb távon egy ráfordítási adatgyűjtéssel és a kontrollingadatoknak az elemzésével válhat igazságosabbá a finanszírozás. Ez is folyik, ennek is vannak már eredményei. Nagyon fontos, hogy igazságossá váljon a finanszírozás, mert lehetetlen, hogy betegek és ellátók kerüljenek azért hátrányba, mert nekik az a szakmájuk és az adott betegcsoporttal foglalkoznak, ez eltorzítja az ellátórendszer alakulását is, mert nyilván közben a kórházvezetők minduntalan sakkba vannak szorítva a kórházi adósságállománnyal. Annak nagyon jelentős mértékben olyan összetevői is vannak, hogy milyen szakmát végez az adott kórház. Ezek nagyon fontos, előkészített változások. Együtt járnak, hozzáteszem, forrásbevonással is, mert sajnos a betegek ellátására közvetlenül nyújtható anyagokkal kapcsolatban, nevezzük ezeket dologi költségeknek, ide tartoznak a gyógyszerek, s nagyon sok olyan eszköz, amit a mindennapokban használunk, nem történt meg az inflációkövetés, illetve nem egyenlítődött ki sokféle olyan gazdasági elem, ami számunkra nagyon hátrányos volt. Akár a forintárfolyamnak a tendenciózusabb változása, hiszen nagyon sok mindent a világpiacról kell beszereznünk. A kórházi adósságállomány mögött alapvetően ezek vannak. A havi finanszírozási büdzsét biztosítási szinten meg kell emelni, igazságosabbá kell tenni az elosztását, illetve mivel jelentős adósságállománnyal dolgozunk, és ezeket rendre konszolidálni kell. Kétszer történt már ebben az évben részleges konszolidáció.

Ez egy új módszer, korábban mindig az év végén történt ez meg?

Igen, ez már egy előrelépés, mert olyan fokú adóssággal dolgoztunk, ami a mindennapos gazdálkodást lehetetlenné tette. Egy adóssággal működő háztartást mindannyian ismerhetünk a magunk közvetlen emberi világában, az kiszolgáltatott.

Uzsora ettől az egészségügyben nincsen.

Az nincsen, hála Istennek.

Elméletileg lehet egy egészségügyi ellátást száz százalékban finanszírozni? Szokták mondani, hogy a világ pénze nem elég lépést tartani azzal, ahogy az egészségügy technikai része fejlődik.

Igen, mindenkinek a legújabb technológiát semmilyen egészségügy nem tudja odaadni, erre az egészségügyi rendszerek különböző válaszokat adnak. Ismerjük például azt az amerikai modellt, ahol hatalmas pénzeket költenek az egészségügyre, de ez nagyon differenciáltan, a biztosítási csomagtól függően jut az emberekhez. Vannak, akik a szegény egészségügyben ehhez alig-alig férnek hozzá, mások a legerősebb biztosítási csomaggal pedig a legeslegújabb dolgokhoz is hozzáférnek. Európában és Magyarországon is egy szolidaritás jellegű egészségügyet építettünk az elmúlt másfél évszázadban, ami úgy igyekszik biztosítani az ellátásokat, hogy azok a lehető legszélesebb rétegekhez egyenletesen férjenek hozzá. Ennek nyilván hátránya, de azt hiszem, összességében mégiscsak sokkal nagyobb ennél az előny, hogy a biztosító nem tudja máris befogadni a legdrágább új módszereket, és ezek széles körben nem hozzáférhetők. Nyilván vannak, akik a magánellátói kezelést igyekeznek erősíteni.

Ez nem fogja megtörni a szolidaritási elvet? A magánellátásba, aki megteheti, az ki fog menni. Ez egyrészt nyilván helyet csinál az állami ellátásban, de mindenki fogja tudni, hogy Géza jobb ellátást kap, mint Pisti, mert az egyik a magánban van, a másiknak az államiban.

Ez a valóságban nem így működik, nem kap rendszerszerűen az alapellátásokban, az alapműtétekben jobbat, hanem jobb szolgáltatási színvonalat kap, de többnyire ugyanazok az orvosok dolgoznak ott, sokkal kisebb háttérbázissal, mint az állami intézményekben. Az állami intézményekben van a 24 órás szakmai háttérügyeleti rendszer, ott van a társszakmáknak a széles köre, ott vannak a nagy, egyébként pénzfaló intenzív ellátások, amiket nem épít fel a magánellátás.

Örülhetünk annak, hogy a magánellátás tehermentesíti az állami ellátást ebből a szempontból?

Igen. Azt tudom mondani, hogy a betegbiztonság, így komplexen, az állami rendszerben van. A magánellátók jobb szolgáltatási színvonalat, szebb várótermeket, jobb kommunikációt tudnak adni, jobb kiszolgálást tudnak adni, és ezenkívül nyilván ők is vigyáznak a szakmai sztenderdekre, megadják ők is azt a magas szintű szakmai ellátást, többnyire ugyanazokkal az emberekkel, akik a kórházakban ezt a munkaidőben végzik. Hozzáteszem azt, és ez az, amiről az előbb beszéltem, hogy vannak olyan ellátások, amelyek a társadalombiztosításba nem férnek bele, és ezeket a magánellátók tudják hamarabb és jobban megadni az embereknek. A magánellátóknak nagyon fontos lehetősége és feladata, hogy ezt a hiányt pótolják.