Nem könnyű folytatni az előző esztendőt, amelyben Cèzanne-, Bosch-, Matisse-, El Greco-kiállítás volt, sőt, a Nemzeti Galériában rendeztek egy Szinyei-életműkiállítást is. Nagyon gazdag volt ez a program. Hogyan lehet ezt még megfejelni 2023-ban?

Bizonyos az ember nem lehet. A tavalyi a Szépművészeti Múzeum eddigi legerősebb éve volt, de nemcsak a mi múzeumunk történetében egyedülálló. Nem ismerek olyan múzeumot, amelyiknek a falai között az elmúlt évtizedekben, egy adott évben, négy ekkora mester életműkiállítása követte volna egymást. Nem is életszerű, hiszen egy évben egy vagy két ilyet nagyon nehéz megszervezni.

Ez a véletlenek együttállása? Vagy a Covid utáni első, úgymond teljes év volt 2022, s egymásra torlódtak korábban előkészített kiállítások?

Három kiállítást eleve arra az évre terveztünk, de a Cèzanne-t valóban a Covid miatt voltunk kénytelenek halasztani. Mint ahogyan a mostani Gulácsy-kiállítást 2022-re terveztük, hiszen egy százéves jubileumot ünnepeltünk volna. Az első nagy életműkiállítása Gulácsynak 1922-ben volt, már nagybeteg volt akkor, nem is alkotott és kórházból, orvosai kíséretében volt jelen azon a kiállításon. Főhajtásként terveztünk egy nagy életműkiállítást, és ebben az évben meg is tudjuk, hál’ Istennek, valósítani.

Most az áprilisban nyíló Csontváry-kiállítás közeleg, ami szintén évfordulós tárlat.

Nemcsak tartalmában, hanem a látogatók számát tekintve is csúcsév volt a tavalyi a Szépművészetiben. Valószínűleg megismételhetetlen egy ilyen együttállás, nemcsak nálunk, akár a világ legnagyobb múzeumaiban is. Háromnegyed millió látogatónk volt, ezzel beállítottuk a csúcsot, a Van Gogh évében volt ennyi látogatónk, de ott egy kiállításon volt félmilliós látogatószám, ami valószínűleg meghaladhatatlan csúcs marad. Mivel mi hosszú évekre előre készülünk, nincsenek lyukak a naptárainkban, erre az évre is nagyon fontos, nagy kiállításokkal készültünk, és a Csontváry is ilyen. Nagyon régóta terveztem, terveztük, hogy egyszer egy nagy Csontváryt jó lenne a Szépművészetiben bemutatni, már csak azért is, mert a mi nagy tereink, nagy belmagasságaink kifejezetten alkalmasak erre. Csontváry kiált egy ilyen kiállítótér után. Egy kisebb tér agyonnyomja az óriásképeit, illetve nem lehet azt a grandiozitást igazán élvezni, amit a Szépmű terei megadnak. Ráadásul a Szépművészetiben volt az első nagy kiállítása a fővárosban 1963-ban, tehát itt is egy újabb jubileum a magyarázata, hogy miért pont most csináltuk. Sőt, többes jubileum indokolja. Az egyik a mester születésének 170. évfordulója, a pécsi Csontváry Múzeum pedig 50 éves. Gulácsyt már mondtam, a két nagy, különös, magányos mester nagyon sok tekintetben hasonló életutat futott be, olyan egyedi, iskolákhoz nem kötődő, sajátos, önmagából építkező világot hozott létre, amelyről már 1922-ben is szerettek volna egy ikerkiállítást létrehozni. A Csontváry-műveket nem tudták akkor megszerezni, így most, száz év után, ezt az egykori szándékot is teljesítjük, tulajdonképpen ez is életműkiállítás lesz, noha „csak” a budapesti Nemzeti Galériának és a pécsi Csontváry Múzeumnak, a Jannus Pannonius Múzeumnak a gyűjteménye lesz látható Budapesten.

Egy múzeumi együttműködés keretében jön létre, pontosan azért, hogy együtt lehessen megtekinteni az összes nagy és híres Csontváry-képet?

Így van. Ebben a két gyűjteményben van az összes fontos, igazán jelentős Csontváry-kép. Aki ezt a két gyűjteményt látta, a Csontváry-életmű gerincét, tulajdonképpen valamennyi jelentős művét látta. De együtt nagyon ritkán szerepelnek a képek, és azzal kerestem meg a pécsi kollégákat, hogy ez a sok évforduló okán ebben az évben szervezzünk egy közös Budapest‒Pécs kiállítást úgy, hogy egyébként először a pécsi Csontváry Múzeum történetében, nemcsak ők adnak kölcsön Budapestnek, hanem mi is odaadjuk a képeinket, ugyanaz a kiállítás lesz majd látható Budapesten és Pécsett is.

Mindez azzal jár, hogy a képeket egy kicsit többet kell majd utaztatni, ráadásul a Csontváry-képek esetében mindig felvetődik a kérdés, hogy ez biztonsággal megoldható-e, hiszen nagyon nagy méretűek. A Baalbek című kép majdnem 30 négyzetméteres, ezeket nem egyszerű akár csak leemelni a kiállítótér faláról, majd összecsomagolni és aztán szállítani.

A legfontosabb, hogy az összecsomagolás alatt nem lehet tekercselni. Az ilyen nagy vásznakat egyébként tekercselni is szokták, ha erre van lehetőség. A Csontváry-művek állapota ezt nem teszi lehetővé, azonban magán a rámán biztonsággal utaztatható, természetesen különleges műtárgyszállító eszközökkel.

Ehhez nagyméretű kamionok kellenek, gondolom.

Nagyon nagyméretű kamionok, speciális ládák, de az az élmény, amit a közönség előbb Budapesten, aztán majd Pécsett élvezhet, messzemenően indokolja, hogy időről időre egyesíteni kell ezt az életművet, mert ez utolérhetetlen. A Szépművészeti Múzeum tereiben egészen különleges, egyedi, grandiózus és felemelő élményt fog nyújtani.

Mintegy negyven Csontváry-kép lesz látható Budapesten, illetve Pécsett. Mekkora a Csontváry-életmű?

Nagyon sok kép lappang, háborús veszteség is van.

Nem is tudjuk, hogy hol lehet?

Nagyon sok képről nem tudjuk. A nagy művek megvannak, bent vannak a két nagy közgyűjteményben, a budapestiben és a pécsiben.

A többi kapcsán, tudjuk, hogy van ilyen Csontváry-kép, csak nem tudjuk, hogy egyáltalán fellelhető-e valahol?

Az életmű jelentős része lappang, van közte háborús veszteség is, vélhetőleg Oroszországban is vannak Csontváry-képek, ezekről pontosat csak keveset tudni. Vannak kisebb képek magántulajdonban is. Most már jó ideje Csontváry vezeti az aukciós piac rekordjait. A legutóbbi aukción majdnem félmilliárd forintért kelt el, ha jól emlékszem.

Ennek a kiállításnak a kapcsán is fölvették a kapcsolatot magángyűjtőkkel?

Három jelentős magángyűjtemény-kép jön, de a szándékunk is kimondottan az volt, hogy ez egy emlékkiállítás, amely hangsúlyozza a két nagy gyűjteménynek az együttműködését. A Nemzeti Galéria és a Csontváry Múzeum gyűjteménye önmagában is képes teljes panorámát adni a Csontváry-életműről és még három olyan magángyűjtemény-kompozíciót hoztunk, amelyek kvalitásuknál fogva abszolút beleillenek ebbe a kiállításba, ezek közül kettőt legutóbb csak 1994-ben állították ki, ilyen értelemben ritkaságuknál fogva is érdemes volt beépíteni a kiállításba.

Csontváry képei nagyon sokak számára jól ismertek és népszerűek, tulajdonképpen az 1963-as kiállítás óta festő géniuszként tartjuk számon. A nemzetközi elismertsége milyen?

Számos nemzetnek vannak olyan kultikus figurái, olyan mesterei, akik nem élveznek nemzetközi ismertséget és elismertséget sem. Csontváry is egy ilyen különleges géniusz, tényleg, immár évtizedek óta vezeti a kedveltségi listát és ráadásul ebben a műtörténészek, műértők, műszeretők egyfajta konszenzusra jutottak, mi ebben nőttünk fel, azt kell mondanom, tehát évtizedek óta az a kánon, hogy ha a legnagyobb magyar festőre kérdezünk rá, valószínűleg tíz megkérdezőből kilenc Csontváryt válaszolja. Ez azonban nem érvényes a határokon túl, pont az nehezíti az elismertségét, amiért ilyen nagyra értékeljük az ő életművét, hogy nem tartozik egyik nagy irányzathoz sem, nemhogy az európai fősodorhoz, nem besorolható. Itt valóban az a recepció hiányzik, hogy a mi szemünkkel lássák.

Azért vannak a képzőművészetben, festészetben nem besorolható, nagy alkotók, akik világszerte mindenütt keresettek, népszerűek.

Vannak, de talán egy kézen megszámolhatóan. Nyilván minden nagy alkotó eredeti és pont azért lesz a legnagyobb, most Rembrandttól Van Goghig sorolhatnám, teljesen egyedi és kiemelkedő életműveket alkottak. De valamilyen formában láthatóan kötődtek valamilyen iskolához, és aztán belőlük is nagyon sok követő fakadt. A művészetben, képzőművészetben különösképpen igaz, hogy a fősodor nem foglal magában mindent. Számtalan nemzeti életműben vannak kiemelkedő alkotók, még nem is föltétlen ennyire egyediek, mint Csontváry és mégsem kerülnek be a fősodorba, és ez nem feltétlen kvalitás kérdése. A művészettörténet kánonjának kialakulásában van egy nyugat-európai súlypont, aztán ezt Amerika is átvette. Ahogy a történelmet is utólag írják, a művészettörténetben is van egy hasonló folyamat.

Említette a múzeumi együttműködést, hiszen most váltva Budapesten és Pécsett lesz a Csontváry-kiállítás, de közben az az érdekes, hogy amíg itt lesznek a Csontváry-képek Budapesten, addig a Szépművészeti anyagából a Toulouse-Lautrec-kiállítás vendégeskedik Pécsett. Ez is jelzi, hogy egyre szorosabb a magyarországi múzeumok közötti együttműködés?

Mi amúgy is számos kölcsönzéssel vagyunk jelen a magyarországi múzeumok kiállításaiban, ez teljesen szokványos és rendszeres, mint ahogy egyébként a pécsi Janus Pannonius Múzeumból is jönnek kiállítások, többek között most a Gulácsy-kiállításra. Ugyanakkor volt egy sajátos helyzet, a pécsi Csontváry-anyag a leglátogatottabb kiállítás Pécsett, az egyik legfőbb kulturális vonzereje a városnak.

Ne maradjanak addig ott üresen a terek?

Így van, és ők fölvetették, hogy tudnánk-e ebben segíteni, abszolút együttműködők voltak a pécsi kollégák és Pécs városa, mondtam, hogy nagyon szívesen, ajánlottam számukra a nagy sikerű Toulouse-Lautrec-kiállításunkat, ami jó tíz éve Budapesten is több mint százezer látogatót vonzott, sőt, Rómában és Pekingben is nagyon nagy látogatottságot és sikert hozott.

A Szépművészetinek igencsak gazdag a Toulouse-Lautrec-anyaga.

Még a század elején megvásároltak elődeink egy nagyon gazdag grafikai anyagot. Ebből egy nagyon látványos, plakátművészeti, rajzművészeti, a grafikai művészetét átfogóan bemutató, nemzetközi rangú anyagunk van, ezt igazolta vissza a római és a pekingi kiállítás. Egyébként a mienk volt az első Toulouse-Lautrec-kiállítás Pekingben. Biztos vagyok abban, hogy Pécs városa is sokat nyer az együttműködéssel, mint ahogy a fővárosi közönség is. Csontváry hiányát egy nemzetközi rangú, világhírű művésszel tudjuk, de kell is pótolni Pécsett.

Csontváry a tavasz nagy kiállítása lesz. Mi jön még ezután a Szépművészetiben és a Nemzeti Galériában?

A Szépművészetiben a tavalyi csúcsév volt, de idén is lesz egy rendkívül mesternek nagy, átfogó kiállítása, Renoirnak szenteljük az őszt. A legnagyobb és legjelentősebb műtárgyvásárlás a Szépművészeti történetében, az elmúlt száz évben, pont az ő nevéhez fűződött néhány évvel ezelőtt, a kormány támogatásával.

Ez a Fekvő női akt.

Így van, a Fekvő női aktot meg tudtuk szerezni. Ez egy kiemelkedő késői remekműve a mesternek, nagyon érdekes, hogy sokáig nem is adta el, évekig a műhelyében volt, nehezen vált meg tőle és két későbbi változatot is festett. Ez a két későbbi változat a Musée d’Orsayban és a Musée d’Orsayhoz tartozó l’Orangerie-ban van, és most ők a fő együttműködő partnereink, a két kép megérkezik Budapestre, ez a három mű nem volt még együttesen bemutatva. Tulajdonképpen ez adta annak idején is az ötletet, hogyha ezt a remekművet megszereztük, nagyon jó volna akkor egy jelentős Renoir-kiállítás, ami szintén nem volt Budapesten. Sikerült az Orsay-t megnyerni partnernek.

Akkor ez is egy múzeumi együttműködés, csak nemzetközi viszonylatban. Más aspektust jelent, amikor, mondjuk, a Musée d’ Orsay-val kell együttműködni?

Igen, lássuk be, mi vagyunk a nagy testvér idehaza, fordítva pedig mi vagyunk a kis testvér.

Ilyenkor születik megállapodás arra vonatkozóan, hogy mi kölcsönkérünk valamit, de majd cserébe adunk is valamit?

Természetesen, amikor világossá vált, hogy ez a kép hozzánk került, már ők is jelezték, hogy nagyon szeretnék egyesíteni ezt a három képet és készülnek is egy nagy Renoir-kiállításra. Mi természetesen jeleztük, hogy abszolút partnerek leszünk. Nyilvánvaló, itt nem tudunk egyensúlyosan viszonozni, de nem is szükséges, a sokéves együttműködésben a Musée d’Orsay látta, hogy komoly kiállításokat hozunk létre, világrangú kiállításokat, érdemes és méltó dolog, ha a Orsay a gyűjtemények remekműveit időről időre kölcsönzi. Ez így volt a Cèzanne-kiállításnál is, ahol nagyon jelentős támogatók voltak és sok más nagy kiállításunknál. De nemcsak az Orsayból, hanem sok más európai gyűjteményből érkezik majd anyag. Nagyon gazdag válogatás lesz, most már készülünk az őszi kiállításra. Nemrég egyeztettük a végleges kiállítási tervet, milyen szekciók, milyen elosztásban lesznek, nagyon látványos, nagyon izgalmas kiállítás lesz ez is.

Az őszre tervezett Renoir-kiállítás valamiképpen folytatása a korábbi Monet-, Van Gogh-, Cèzanne-kiállításoknak?

Így van, nagyon erős a francia vonal, a francia kapcsolat az intézményünk életében. A francia művészetnek az impresszionista, posztimpresszionista és XX. századi klasszikus modernitásvonalába abszolút illik Renoir. Nem időrendben haladunk, de ennek a korszaknak a nagymesterei sorra mutatkoznak be Budapesten. Van még egy-két nagy név a tarsolyban, de Renoir nagyon fontos és megkerülhetetlen mestere az időszaknak és nagyon örülünk, hogy sikerül majd Budapesten bemutatni.

Beszéltünk már a Gulácsy-életműkiállításról, ez a Magyar Nemzeti Galériában lesz majd. Az életműkiállítás azt is jelenti, hogy ilyen gazdag a saját gyűjtemény Gulácsy-képekből?

Számos főmű a gyűjteményünkben van. A Gulácsy-kiállítás fog legkorábban megnyitni, már április első hetében. Nagyon gazdag a magángyűjteményi anyag is, természetesen vidéki múzeumokban is vannak, ahogy említettem, kapunk például Pécsről is művet, a magángyűjtőkkel szoros együttműködésben fogjuk létrehozni ezt a kiállítást. Nyolcvannál több festmény lesz.

Sok kép van magántulajdonban?

Nagyon jelentős művek is vannak magántulajdonban, és ráadásul nemcsak a festői életművét fogjuk bemutatni, ő egy igazi reneszánsz figura volt sok tekintetben, maga a kor is rendkívül vonzotta, önmagát is sokszor behelyettesítette, megszemélyesítette évszázadokkal korábbi alakokba, figurákba.

Sokarcú művész volt.

Erős vonzódása volt a reneszánszhoz, a rokokóhoz, sőt írt is, irodalmi szövegeket, színházi szerepvállalásai is voltak, nagyon sokrétű alkotói életet élt, rendkívül színes figura volt, ezt mind-mind igyekszünk majd bemutatni a közönségnek a kiállításon, nagyon izgalmas és sokrétű alkotói élet fog kibontakozni előttünk.

Vannak olyan alkotások is, amelyekkel most találkozhat először a közönség?

Olyan nincs, amiről ne tudnánk, csak pont azért, mivel magángyűjteményből van az anyag nagy része, ezekkel ritkán találkozhat a közönség. Az lesz megint az izgalmas, mint minden nagy életmű-kiállításban, hogy közgyűjteményi és egyébként rejtett magángyűjteményi az anyag. Nem újonnan felfedezett, hiszen valamilyen formában ezek akár a műkincspiacon is megfordultak, és ennek köszönhetően a sajtóban, de pont azért, mert olyan képek, amelyeket szeretnek és nagy becsben tartanak a gyűjtők és nem szívesen válnak meg tőlük, ritkaságok. Bár egy életmű-kiállítás, az mindig elég vonzó ahhoz, hogy akit kértünk, ideadta a képét.

Tízéves a Liget-projekt, azaz tíz éve fogadta el az Országgyűlés a Városliget-törvényt, ami az állam vagyonkezelésébe adta a parkot. Nagyon sok minden történt ebben a tíz esztendőben. Összegezve több zöld és több kultúra lett mostanra a Ligetben? Merthogy a projektnek ez a mottója.

Igen, ez volt a kiindulási pont. Igazából 2013 egy fordulópont volt a Városliget-törvény elfogadásával, egy kétéves előkészítő szakasz előzte ezt meg. A tíz év tulajdonképpen nagyon rövid idő egy ekkora projektben, hiszen a kezdeti időszak tulajdonképpen egy új múzeumi negyedet álmodott meg, utána pont a Városliget-törvény tette világossá, hogy itt a Liget teljes körű megújításával együtt lehetséges bármely elemének a megújítása, fejlesztése.

Közben kellett átírni a projektet?

Ez egy természetes folyamat.

Mert valóban úgy indult, hogy egy múzeumnegyedről van szó.

Arra kaptam megbízást 2011 őszén, hogy készítsek elő egy múzeumfejlesztési projektet. Ennek során nagyon korán világossá vált, hogy nem szabad és nem is érdemes külön csak a Ligetben lévő, egyébként nagyon gazdag kulturális intézmény egy elemét valamilyen módon megközelíteni és azt fejleszteni, hanem a Liget egészét kell végiggondolni, hozzáteszem, korábbi sok évtizedes mulasztás, halasztás és semmittevés előzte ezt meg. A Liget, aki a környéken lakott, minden nap tapasztalhatta, sőt, a Ligetbe látogatók is, folyamatosan lepusztuló terület volt. A Liget-törvény meghatározta aztán a fő kereteket és a fő irányokat. Tulajdonképpen mindenki, aki részt vett ebben, tervezte vagy alkotóként valahol benne volt, azt remélte sőt, tudta előre, hogy sokkal jobb lesz a Liget, és ez igaz a zöld fejlesztésekre, megújításokra, parki létesítményekre és az intézményi fejlesztésekre, de azért együtt nyugodtan állíthatjuk, világszám jött létre nagyon rövid idő alatt. Éppen most fog megnyílni Spanyolországban a spanyol királyi gyűjtemény múzeuma a királyi palota mellett. Huszonöt éve döntötték el és indították el a folyamatot. De a Prado-bővítés is 12 év lett, amikor egyetlen múzeum részleges bővítéséről beszélünk, a Rijksmuseumban tíz évig tartott egy részleges bővítés, tehát azt kell mondanom, hogy a tempó is rendkívül jó ütemű és a minőség meg különösképpen. És utóbbi a fontosabb. A legfontosabb pedig a látogatóknak a visszajelzése. A több zöldet és több kultúrát a Városligetbe egy nagyon rövid mottó, de nagyon kifejező minden elemében. Az volt a vállalásunk, ami nem csekély egy ekkora léptékű projektnél, amely ma Európa legnagyobb kulturális városfejlesztési projektje, hogy bárki, bármilyen céllal jön ki a Ligetbe, egy jobb Ligetet találjon, mint a fejlesztés előtt. Aki csak a parkért jön, a zöldfelületi kikapcsolódásért, aki a játszótérre jön, aki a kutyáját hozza ki, aki biciklizik, aki sportol, mindenki. Aki a kulturális intézményekért jön, egy sokkal jobb Ligetet talál, sokmilliós látogatószám van már, akik a megújuló Liget-részeket láttak, és ezek csak a regisztráltak. A Zene Házában, a Nagyjátszótéren, amelyik Magyarország legnagyobb és legkorszerűbb játszótere lett, a látogatószámok fantasztikusak, utóbbinak már több mint kétmilliós a látogatottsága. A Zene Házát is most már közel egymillióan látták, és látható, hogy rengetegen az épületet jönnek megcsodálni. A másik pedig a nemzetközi visszhang, a Zene Háza, nyugodt szívvel, mindenféle túlzás nélkül állíthatjuk, hogy a 2020-as évek legjobban elismert, legnagyszerűbb kortárs épületeinek egyike.

Nemzetközi díjak sorát kapta.

Olyan nemzetközi díjak igazolják ezt vissza, amelyek a szakma legjelentősebb díjai és elismerései, legutóbb, tavaly ősszel éppen egy amerikai nagydíjat nyert meg, ott voltam az átadón, pont a Bilbao Guggenheimben, amelyik az a múzeum volt, amelyik elindított tulajdonképpen az egészen különleges excentrikus épületével egy múzeumépület-forradalmat. Bilbaót pedig gyökeresen megváltoztatta. Továbbra is évi egymillió látogatót vonz, de Bilbao egy olyan típusú kulturális városfejlesztésbe kezdett, látva a sikert, ami a várost egészen más helyre helyezte el, nemcsak Spanyolország, hanem Európa kulturális térképén. Az amerikai díj után a zsűri azt mesélte, hogy a Zene Háza úgy magaslott ki, hogy kérdés nem volt. Minden részkategóriában komoly viták voltak, de a fődíjról nem volt vita, kétezer pályázat közül, 65 országból. Ezt igazolta vissza a cannes-i nagydíjunk. Olyan emblematikus és csodálatos kortárs épülettel gazdagodott Budapest a Zene Házával, ahol kiállítással, koncertekkel, előadásokkal és zenepedagógiai, múzeumpedagógiai intézményrendszerrel egyszerre fogadják a látogatókat.

Tegyük hozzá a zenélő játszóteret is.

Van mellette egy zenélő játszótér, ahogy már érkezünk, az üvegfalával, ahogy a kint és bent egybefonódik, kulturális természetnek az összhangja, egy zseniális logikájú épület zseniálisan megvalósítva, ez nagyon fontos, hogy itt több mint száz magyar mérnök dolgozott Fujimoto álmán. Az volt a kérdés, hogy egyáltalán ez megvalósítható-e. Európa legnagyobb egybefüggő, vízszintes osztás nélküli üvegfelületéről van szó. Az, hogy üvegfalú koncertterem, sokan azt mondják, hogy ez elképzelhetetlen, de a világ legjobb akusztikus cége, egyébként ők is japánok, dolgozott rajta és megnyugtatott, hogy kiváló lesz az akusztika. Az is lett. Nagyon sok remek hazai és külföldi szakember együttműködéséből jött létre egy világszám, ami ráadásul gyönyörű lett, nagyon szerethető, és még azok is, akik egyébként idegenkednek a kortárs építészettől, szeretik, mert azt tudta és azt tudja bebizonyítani, hogy kortárs nyelven is lehet nagyon szerethető, világszínvonalú, nagyon extravagáns és mégis otthonos épületet létrehozni. A Zene Háza mindezt tudja.

A Néprajzi Múzeumnak is hasonlóan pozitív a fogadtatása? A személyes ismeretségi körömből sokaktól hallottam azt, hogy kicsit túlméretezett az épület.

Valóban van egy grandiózus térkezelés, amelyik itt két egymásnak futó domboldalt idéz meg, és valóban, a Liget kapuja volt a házi feladat a kiírásban. A magyar tervezők olyan különleges ötlettel álltak elő, amelyik egyértelműen meggyőzte a zsűrit. A Liget angolpark jellegű közparkként jött létre, ezek a tájképi kertek a XVIII. századtól, főleg Angliából indultak ki, de Németországban is nagyon jelentős kertek jöttek létre. Ezekben, ha kellett, akár mesterséges domborzati elemeket is létrehoztak, tudniillik vadregényes és sokrétű, a szemet és lelket sokrétűen gyönyörködtető tisztások, fák, vízfelületek harmonikus együttesét keresték, és ebbe, hogy egy mesterséges domboldal jön létre, abszolút beleillik. Közben ezt egy épület hozza létre, tehát a város széle, a városi szövet átalakulása Ligetté önmagában is nagyszerűen jelképezi, és nagyon szeretik az emberek, belakták. A felszíni tér önmagában egy találkozópont lett. Még van munka, készítjük elő az állandó kiállítást, hiszen most egy főműkiállítás van a száz legizgalmasabb tárgyból, egy válogatás. Ez jelentősen gazdagítani fogja a kínálatot, de így is egy emblematikus és a Ligetnek és a városnak a kapcsolatát zseniálisan egymásba szövő épület jött létre.

Utaltunk itt többször is a Liget-projekt mottójára, a több zöld körüli polémia azért végigkísérte a Liget-projekt tíz évét. Kezdetben civil szervezetekkel, a fákhoz magukat odaláncoló ligetvédőkkel, majd 2019-től a főváros vezetésével zöldfelület-beépítettség kapcsán. Nyilván ezekre vannak egyértelmű számsorok, adatok, térképek, kimutatások, de még sincs közös nevező.

Egyfelől azt érzékelhetjük mindahányan, hogy a vita gyakorlatilag véget ért, pont azért, mert már több millió ember kilátogatott és a Liget megújított arca, gyakorlatilag pártállástól függetlenül, abszolút elnyerte az emberek tetszését, az adatok is erről szólnak. A vita nagyon különleges volt, hiszen jövőképről beszélt. A legradikálisabb ellenzők abszolút a Liget végnapjait jósolták, a Liget tönkretételét, lebetonozását, sorolhatnám tovább a szlogeneket.

Itt tulajdonképpen a töréspont a vélemények között arra vezethető vissza, hogy ki mit gondol a Városliget tényleges funkciójáról? Tehát hogy ez inkább egy kulturális, szabadidős negyed vagy egy közpark, esetleg a kettő együtt?

A politikai kommunikáció szintjén nagyon sok érv hangzott el, például fő érv volt, hogy a Városliget maradjon Városliget. A Városliget nem tud másképp Városliget maradni, csak ha önmaga marad, márpedig a Városliget egészen más közpark, mint az összes többi Európában. Itt több mint száz éve egy nagyon gazdag intézményrendszer jött létre, nem körülötte, hanem benne, ez a Liget legsajátabb hagyománya.

A múzeumok, az Állatkert, a Széchenyi-fürdő.

Ezek nem a Liget körül vannak, hanem benne, egymástól elérhető távolságban, vizuálisan gyakran elrejtve a fák mögött, hiszen maga a Néprajzi és a Zene Háza is egymástól 100-150 méter távolságra van, de amikor kizöldülnek a fák, nem látszik az egyik a másikból. Az, hogy nő a zöldfelület vagy csökken, kimutatható volt kezdettől fogva, természetesen nőni fog, több mint 70 ezer négyzetméter betonfelületet bontottunk fel és parkosítottunk újra. Gondoljanak csak a Felvonulási térre! Ahol parkoló autók álltak, most egy promenád van, a parkoló autók lementek mélygarázsba. Több száz lombos fát ültettünk el, több ezer, tízezer cserjét, több mint kétszázezer évelő növényt, sokkal gazdagabb lett a Liget zöldfelülete. Ez vitathatatlan. Jelzésértékű volt, hogy a Fővárosi Közfejlesztések Tanácsában, pont a 2019-es választások után, háromszor vetettük fel a fővárosnak, hogy a politikai szlogeneket már ismerjük, ők is ismerik, üljünk le tárgyalni, ott, a Fővárosi Közfejlesztések Tanácsa keretein belül egy munkabizottságba, és hozzuk az asztalra a valós tényeket. Ők is mondják el a valós aggályaikat és vessük össze a mi állításainkkal, és ezt aztán verifikálni lehet majd a valóságban, kövessék ezt nyomon, kérjék rajtunk számon. Soha nem ment bele a főváros, hogy létrejöjjön egy ilyen munkabizottság, ugyanis pontosan tudták ők is, ha a tények szintjén beszélgetünk a Liget-projektről, akkor mi lesz az eredmény. Az, hogy egy jobb Ligetről beszélünk, és akkor okafogyottá válik az egész politikai hajcihő. Egy konkrét példát hadd hozzak föl azért, mert ez sajnos nem hagy nyugodni. Nemrégiben volt egy drasztikus áremelés a közterületi parkolásban. Amikor ez napvilágra került és még döntés előtt volt a közgyűlés, fölhívtam a fővárosi illetékest, ha már ez megtörténik, értem a szempontokat, nem vitatni szeretném, de elfeledkeztek a Városligetről. A fővárosban hétvégén ingyenes a parkolás, a Városligetben is, ebből van az, hogy bárki oda kisétál, drasztikus és elviselhetetlen hétvégén a parkoló autók mennyisége. Kértem, ha egyébként amúgy is ilyen jelentős emelés van, legalább annak a felére hétvégén legyen parkolási díj bevezetve. Ha annyira szeretik, mint ők hangoztatják a Városligetet, a zöldfelület védelmét, tegyék meg. Nem tették meg, nem került még előterjesztés szintjére sem. Ez számomra teljesen érthetetlen, pontosabban egy módon érthető: a politikai szlogenek szintjén nagyszerű volt, semmibe nem került nagyon bombasztikus dolgokat mondani a Liget pusztulásáról és a Liget védelméért kiállni teljes mellszélességgel, amikor ellenben saját hatáskörben tehettek volna valamit és nem is keveset a Liget védelméért, eszük ágában nem volt megtenni.

Hol tartunk most a Liget-projektben? Megvonható ez? Most éppen családbarát fejlesztésekkel folytatódik a projekt, zöldfelületek megújításával, de továbbra is bizonytalan a három korábban tervezett beruházás, az új Nemzeti Galéria, a Magyar Innováció Háza és a Városligeti Színház. Mindez pusztán azért bizonytalan, merthogy egyelőre leálltak a nagy állami beruházások?

Valóban, a zöld fejlesztések folytatódnak. A legjelentősebb projekt a KRESZ-park megújítása, sokkal izgalmasabb, sokkal gazdagabb kínálatot fog nyújtani az odalátogató gyermekeknek, családoknak. A tervezett három nagy kulturális intézmény közül a legfontosabb az új Nemzeti Galéria. A Liget-projekt teljes vonzerejéhez kell egy kortárs építésű, kiváló minőségű, világszínvonalú művészeti múzeum.

Anélkül nem is lehet befejezettnek mondani a Liget-projektet?

Nem. Bilbao-effektusnak hívják a Guggenheim Múzeum építését, egyetlen különleges, kiváló épület gyökeres átalakító hatást tudott gyakorolni egy komplett régióra. Fellendül a kulturális turizmus, ne felejtsük el, annak egy kimondottan jól fizető réteg adja a gerincét, amely nem a múzeumokban fog sokat költeni, hanem szállást vesz, vásárol, éttermekbe jár, sorolhatnám tovább. Budapest imázsához, Magyarország imázsához hozzá tudna csatlakozni, itt van Európa legkomplexebb és egyik legizgalmasabb kulturális negyede, amely ráadásul egy 150 éves hagyománynak a teljesen szerves folytatása, megújítása és fejlesztése. Sok évtizedre Budapesté lenne az elsőség, ráadásul világszínvonalú épületekkel, világszínvonalú tartalommal. Ehhez kell záró körként az új Nemzeti Galéria. Több mint ezer állami beruházást vizsgált felül a kormány abból a kényszerű gazdasági helyzetből, amit a háborús helyzet okoz, a legtöbb, még el nem kezdett beruházást gyakorlatilag fel kellett függeszteni, átütemezni, illetve akár törölni is. Az eltökéltség megvan.

Ez azt is jelenti, ha meglesznek az anyagi források és meglesz erre a pénz, akkor megindulnak a munkagépek?

Igen, így van.

Az érvényes építési engedély megvan.

Így van, ezt 2024-2025-re tervezzük. Persze kockázatos a hosszú távú tervezés a mostani világban, de azért egyszer csak vissza kell állnia a világ normális rendjének, ez minden józanul gondolkodónak az érdeke. Akkor nyilván helyreáll a gazdaság teljesítőképessége és dinamikája, és újraindulnak a kormány által már előkészített és szándékolt fontos beruházások. Nyilván nemcsak a kulturális beruházások. Ez egyébként gazdasági érdek is, hiszen az ország GDP-jében az egyik legnagyobb, ha nem a legnagyobb ágazat, az maga az építőipar, azon belül az állam jelentős megrendelő, főleg olyan területeken, ahol közhasznú dolgok jönnek létre. Ez a projekt, a Liget-projektnek az új Nemzeti Galériával való befejezése, nem egyszerűen egy közhasznú kulturális érdek vagy országimázs-kérdés, hanem gazdasági is, mert valóban olyan vonzerőjévé válhat Magyarországnak ez a kulturális negyed, amit a Városliget 150 éves történeti szövete jelent. Középtávon, 15-20 éven belül megtéríti a ráfordított közpénzeket.

Az Innováció Háza és a Városligeti Színház könnyebben elengedhető?

A világhírhez nem szükséges, ha elhagyjuk vagy elmarad bármiért, azt nem befolyásolja. A Galériánál nem így van, ha a Galériát nem csináljuk meg, nem tudjuk az üvegplafont áttörni, a budapesti, egyébként így is nagyon gazdag kínálat nem áll össze egy olyan organizmussá, olyan különleges egységgé, amelyik valóban világhírre tarthat számot. A másik kettő is fantasztikus intézmény. A Magyar Innováció Házáról csak annyit, hogy az a magyar találmányokra épülő tudományos élményközpont volna. Fantasztikusan erős közönségvonzó és nagyon izgalmas ház volna, ilyen nincs, a Csodák Palotája piciben hasonlít, de nem is lehet igazán, csak mint analógiaként említeni. A nemzetközi hírnévhez hozzáadna, de nem feltétele. Ez igaz a kis színházra is, ott egyébként színház volt már az 1870-es évek óta, létezik a ligeti hagyományban a színházi játék.

A kérdés, hogy kell-e Budapesten még egy színház?

Az, amit ott terveztünk, ott volt, ráadásul nem érte a második világháború, azt azért bontották le, hogy a tankok rá tudjanak fordulni a Felvonulási térre. Ifjúsági és Gyermekszínházként építenénk újjá, és abban egyébként még hiány van a palettán. Ezzel lehetne a kínálatot bővíteni. Ez a Liget hagyománya is, de a nemzetközi hírnévhez, a nemzetközi áttöréshez ez a kettő nem feltétel, csak az új Nemzeti Galéria megépítése.

Nem a Liget-projekt része, de mégiscsak ott van a Ligetben, ráadásul elég markánsan, a hányatott sorsú Biodóm. Hogyan látja, mi lehet a sorsa? Itt marad egy hosszú-hosszú polémia építészeti torzójaként a Városligetben?

Most torzó, eddig sincs kevés pénz benne, ma már meghaladja a harmincmilliárd forintot. A legelső, 2019-es számítások 15-20 milliárdot irányoztak elő, akkor még megvolt az a bizonyos inflexiós pont, hogy kevesebbe kerül befejezni, mint amit eddig beletettünk. Volt egy lélektani határ, amely azért arra biztatott minden felet, hogy ezt érdemes talán ráfordítani. Ne felejtsük, az egy nagyon izgalmas projekt, léteznek hasonló fedett létesítmények, akár állatkertben is, amely jelentős többlet látogatót vonzanak, szeretik az emberek, értékelik, és ez Európa legnagyobb alapterületű ilyen típusú intézménye lenne, lett volna. A lehetőség még itt van, csak egyre drágább lesz megvalósítani, és már prognosztizálni sem lehet, hogy egyébként, ha majd egyszer folytatódik az építése, mennyibe fog kerülni.

Az is lehet, hogy esetleg le kell bontani?

A helyzet az, hogy ebből nem tud más lenni. Most néha vannak benne filmforgatások, mert nagyon izgalmas, különleges betonszerkezetek vannak benne, de nyilván nem lesz ebből egy filmstúdió, tehát itt nincs más, ezt vagy be kell fejezni, vagy egyszer valakinek le kell bontani. Nem könnyű döntés egyik sem, mind a kettő pénzbe kerül, mind a kettőnek vannak következményei. Úgy látom, hogy 2019 után nagyon sok lehetőség lett volna a főváros partneri együttműködése esetén egy nagyon normális kompromisszumra, ráadásul ne felejtsük, a háborús helyzet előtt azért volt egy olyan gazdasági dinamika az országban, ami lehetővé is tette volna. Ma már, ahogy látjuk, a kormányzati projektek is visszavágásra kényszerültek. Figyelemmel kísérem, noha ez nem a Liget-projekt része volt. Amikor fölajánlottuk, hogy egy valós munkabizottság elé üljünk le a Liget-projektről beszélni, semmibe nem tellett volna a fővárosnak odatenni az asztalra a Biodóm ügyét is. Ahogy például sikerült az atlétikai stadion ügyében néhány hét alatt olyan kompromisszumot találni, amely a kormányzatnak és az önkormányzati feleknek is tetsző volt és mindegyiknek a szempontját érvényesítette, a főváros Liget-projekt ügyben még a legminimálisabb józan együttes gondolkodásra sem voltak hajlandók. Nem csoda, hogy a Biodóm ügye is áll.