Mariupol a háború kezdete óta folyamatosan szerepel a hírekben. Miért ennyire fontos város ez az ukránoknak is és az oroszoknak is?

2014 elején Mariupol rövid ideig az oroszbarát szeparatisták kezén volt, az ukrán erők csak júniusban tudták visszafoglalni. Aztán amikor 2014 őszén, az első minszki fegyverszünet után a szeparatisták kiterjesztették az uralmukat Donyectől délre és eljutottak egészen az Azovi-tengerig, attól kezdve majdnem nyolc éven keresztül a frontvonal Mariupoltól néhány kilométerre keletre helyezkedett el. A város szilárdan ukrán kézen volt, de időnként ágyúzták és sokszor rakétatűz is érte. Ez a frontvonalközeliség, a megszállás tapasztalata, illetve hogy a város stratégiai fontosságú helyen van, arra késztette az ukránokat, hogy folyamatosan erősítsék a város védelmét. Nyolc éve gyűjtik a készleteket, élelmiszert, lőszert, hadianyagot, gyógyszert, tehát mindent, ami a védekezéshez kell. Az ukránok készültek arra, hogy Oroszország előbb-utóbb újra magtámadja Mariupolt.

Az oroszok szándéka szerint Luhanszk, Donyeck, a Krím és Mariupol egy egységbe tartozna?

Mariupol közigazgatási szempontból Ukrajna Donyeck megyéjének a része. Ez azt jelenti: amikor Oroszország február 21-én bejelentette, hogy elismeri a Donyecki Népköztársaság függetlenségét, méghozzá olyan területi határokkal, amelyeket a szeparatisták maguknak követelnek – tehát Donyeck megye egészét –, onnantól kezdve lehetett tudni, hogy a várost el akarják majd foglalni. Mariupol az Azovi-tenger legjelentősebb kikötővárosa, és nagyon komoly nehézipari, bányászati jelentősége is van.

A mostani hírek szerint pont az acélüzemben zajlanak a leghevesebb harcok, oda nyomult be az ellenállás.

Két acélmű is van. Az egyik az Iljics, a másik az Azovsztal. Ez utóbbi Kelet-Európa legnagyobb acélipari üzeme, irdatlan méretű és relatíve modern gyár. Mariupolnak a gazdasági mellett katonai jelentősége is van, hiszen az ukrán haderő bázisa is volt.

Az is céljuk az oroszoknak, hogy az Azovi-tengertől elvágják Ukrajnát?

Igen, és ezt a célt el is érték. Mostanra azzal, hogy a háború elején a Krím-félszigetről északkeleti irányba kitörő orosz erők néhány nap alatt végigsöpörtek az Azovi-tenger partján, elfoglalták Melitopolt, Bergyanszkot és néhány nap alatt rázárkóztak Mariupolra, így Ukrajna az Azovi-tenger partja fölött teljesen elvesztette az ellenőrzést. Az Azovsztal üzem néhány száz méteres tengerpartja van még ukrán kézen, de feltehetően ez az ellenállás is nagyon hamar be fog fejeződni.

Ide szorult vissza a hírhedt és nagyon sokat emlegetett Azov ezred? Mit érdemes tudni róluk?

Ez az alakulat még az Euromajdan alatt szélsőjobboldali emeberekből állt össze, ők verekedtek Kijevben a rohamrendőrökkel. Akkor egy szétzilált állapotban lévő, alulfinanszírozott ukrán haderőt láthattunk, de 2014 nyarán, amikor Ukrajna ellentámadást indított, a harcok jelentős részét már nem a gyenge reguláris haderők indították, hanem az önkéntes zászlóaljak, amelyek között mindenféle hátterű katona volt. Az Azov mint alakulat ekkor jött létre militáns szélsőjobboldaliakból, de amúgy az Azov egy gyűjtőhely volt. Voltak kommunisták, anarchisták, és volt egy konkrétan hippikből álló százada, tehát minden olyan figurát ide tettek, aki gyakorlatilag kezelhetetlen volt. Emiatt nagyon erős leegyszerűsítés, amikor egyszerűen lenácizzák az Azovot, bár a szimbolikája tényleg hasonlít a harmadik birodalom jelére.

Tehát amikor az oroszok hangsúlyozták a nácítlanítást, mert ezzel indult el annak idején a háború, akkor nem feltétlen az Azov ezredre vagy ennek az előzetes cselekményeire gondoltak?

Amikor az oroszok megindították a háborút és a nácítlanításról beszéltek, akkor ők ezt konkrétan a kijevi kormányra és Zelenszkij elnökre értették. Miután kiderült, hogy Kijev bevétele nem reális és hogy Ukrajna ellenáll, ez a nácítlanítási agenda is módosult, már szinte csak az Azov ezredet használják példaként. Ez egy klasszikus retorikai vagy információs hadviselési trükk, ha úgy tetszik, hamis általánosítás. Tehát szélsőjobboldali az Azov? Igen. Vannak benne nácik? Vannak, bizony! Következik ebből, hogy Ukrajna egésze náci lenne? Ugyan már, miért következne? Az orosz retorika erre a hamis általánosításra épül, tehát a kétségtelenül erős náci beütést mutató Azov ezred léte alapján próbálják azt a benyomást kelteni, hogy Ukrajna egészében náci rezsim van, miközben nyilvánvalóan nincs. Persze vannak szélsőjobboldali pártok, de ezek egyszerűen nem ugorják meg a parlamenti küszöböt, tehát teljesen marginális erők. Ezzel együtt az orosz retorika, az orosz információs hadviselés azt a benyomást próbálja kelteni: mivel ott van az Azov, ezért egész Ukrajnát nácítlanítani kell.

Mariupol bevétele azért is fontos Oroszország számára, merthogy ez már valóban jól kommunikálható siker?

Így van, abszolút. Azt szokták mondani, hogy Oroszország május 9-re akar valami nagy győzelmet aratni. Mariupol olyan, amiről biztosan meg lehet majd emlékezni május 9-én. Van olyen terv, hogy győzelem napi felvonulás tartanának a városban, de nagyon kíváncsi vagyok, hogy tényleg megcsinálják-e, mert a település 90-95 százalékban elpusztult. Mariupol tényleg porig van rombolva, egy Sztálingrád jellegű rettenet lett belőle, tehát, ha ott a romok között tényleg megcsinálják a felvonulást, annak azért lenne egy erős pikáns felhangja. 450 ezren laktak ebben a nagyvárosban a háború előtt. Bár innen Budapestről nézve a térképen egy pici pont, ettől azért még egy nagyon jelentős regionális központ, hiszen ide koncentrálódott a Donyeck és Luhanszk megyei nehézipar. Két kikötő volt az Azovi-tengernél, Bergyanszkból ment a mezőgazdasági, Mariupolból pedig a nehézipari export.

Mariupolon és a szakadár köztársaságokon túl mi lehet még a stratégiai célja az orosz erőknek?

Az orosz stratégiai célok változékonyak. A minimumcél, hogy Donyeck és Luhanszk megye egészét elfoglalják. Ezenkívül, ami nem deklarált ugyan, de feltehetően nem fogják kiengedni a kezükből, az Herszon megye és Zaporrizsja déli része, tehát lényegében a Krím-félszigettől északra fekvő terület és az Azovi-tenger vidéke. Miért kell ez nekik? Herszon megyének a déli részén keresztül megy a nagy krími csatorna, ami a Dnyeperből vezeti a folyó vizét. A Krímnek nincs saját édesvíz-ellátása, nem lehet öntözni, nincs ipari víze sem, tehát ennek a csatornának a megszerzése kulcsfontosságú cél, mint ahogy az Azovi-tenger partja is. Hogy Herszonnak mi lesz a sorsa, már látjuk. Ott próbálják majd ugyanúgy létrehozni a herszoni népköztársaságot, mint ahogy azt Donyeckben és Luhanszkban tették. Aztán ott van Harkiv, amely a háború előtt 1,8 millió fős nagyváros volt az agglomerációval együtt. Azt nem tudjuk, mi az oroszok terve, csak azt, hogy Harkivot lövik, pusztítják, ágyúzzák folyamatosan és ezzel is nyomást helyeznek az ukrán vezetésre. A lvivi rakétatámadás kicsit más történet, mert ott az orosz légierő szisztematikusan rombolja Ukrajna energetikai infrastruktúráját, elsősorban az üzemanyag-ellátást, az olajraktárakat, olajfinomítokat, illetve a vasúti közlekedést.

Lvivet úgy is emlegetik most, mint a kitelepítettek menekültvárosa, ahová több nyugati nagykövetség áthelyezte a székhelyét. Tehát akkor nem ezek játszottak elsősorban szerepet?

Itt a vasúti infrastruktúra volt a cél. Bár az ukrán hírekben azt láttuk, hogy húsvéthétfőn kilőttek egy autószerelő műhelyt, ahol nagyon sokan meghaltak. De azt tudni kell, hogy, az ortodox húsvét egy héttel később van, mint a nyugati, tehát amikor ezek a rakéták becsapódtak, sajnos munkanap volt, ezért is volt ennyi áldozat. Egyébként az a műhely is a sínek mellett van, tehát ott is a vasút lehetett a cél, csak egy kicsit mellé lőtték a rakétát.

Azt mondhatjuk, hogy Kijevet elengedték az oroszok?

Azt gondolom, hogy igen. Március 25-én jelentette be Oroszország, hogy véget ért a háború első fázisa, ami a hivatalos bejelentés szerint azt jelenttette, hogy onnantól a fő célt Kelet-Ukrajna jelenti. Ez szerintem nettó hazugság, mert pontosan tudjuk, hogy a háború legelején az orosz fő cél teljesen egyértelműen Kijev bevétele volt, és az összes többi támadás csak támogató, másodlagos irány volt.

És ez miért változott időközben? Amiatt, mert erős ukrán ellenállással kellett szembesülniük, vagy az orosz hadi gépezet nem úgy működött, ahogy azt elvárták volna?

Ez nem vagylagos, mind a kettő számít, úgy tesznek, mintha mindig is ez lett volna a terv, de ez valójában egy arcmentés. Az a helyzet, hogy ők Kijev alatt vereséget szenvedtek, tehát fennakadtak a nagyon erős, nagyon elszánt ukrán ellenálláson és fel kellett adniuk azt az eredeti, tényleg elsődleges fontosságú tervüket, hogy elfoglalják a fővárost. Ez arról szól retorikailag, hogy ne kelljen bevallaniuk: Kijev alatt legyőzték őket. A vártnál sokkal erősebb volt az ukrán ellenállás és a vártnál sokkal rosszabbul működött az orosz hadigépezet, de ennek ellenére nem nagyon látszik, hogy mi akadályozná meg azt, hogy megszerezzék Donyeck és Luhanszk megye maradék területeit. Mi arra számítunk, ha az orosz hadvezetés nem követ el elemi hibát, akkor ezeket a területeket feltehetőleg elfoglalja. Viszont az orosz hadsereg már most nagyon kimerült állapotban van, ezért nem nagyon látszik, hogy lenne elég erejük ahhoz, hogy a keleti területek megszerzése után újra nekikezdjenek a főváros ostromának. Rakétázni fogják, nagy távolságból indított légitámadások lesznek, de az, hogy Kijevet szárazföldi erőkkel megpróbálják újra elfoglalni, ezt jelen állás szerint így április végefelé irreálisnak tartom.

Ahhoz, hogy fegyvernyugvás vagy akár béke legyen, nyilván Ukrajnának rá kellene bólintania erre a területvesztésre. Van erre reális esély?

Az elmúlt nyolc év azt mutatja, hogy Ukrajna sosem ismerte el, csak megtanult azzal együtt élni, hogy a Krím-félsziget Oroszország része. Emiatt azt gondolom, hogy Kijev szükség esetén azzal is meg tud tanulni együttélni majd, hogy Donyeck és Luhanszk megye is orosz kézen marad. Hivatalosan elismerni nyilván soha nem fogják – ez belpolitikailag is vállalhatatlan lenne –, mert ezek után vérszemet kapna nemcsak Oroszország, hanem mindenki más is, hiszen azt látják, hogy fegyveres erővel lehet területeket szerezni.

Az orosz hadsereg és az orosz haditechnika az elmúlt hetekben megmutatta magát a világnak – bár a hírek szerint a legkorszerűbb eszközeiket még nem vetették be –, de mintha az a kép rajzolódna ki, hogy amit gondoltak vagy amit gondoltunk erről a haderőről és amit Oroszország szeretett volna magáról közvetíteni, az a kép kicsit csorba lett. Mintha az orosz mítosz megrendült volna.

A mostani haderőreform a grúziai háború tapasztalatai alapján indult el 2008-ban. Bár akkor az orosz hadsereg legyőzte Grúziát, de katasztrofálisan szerepelt, ezért indították el akkor a feljesztést, ami 2014-re létrehozta az orosz hadsereg elit magját, amivel aztán a Krím-műveletet végre tudta hajtani. Ott már sokkal jobban szerepeltek, de a haderőreformot folytatták, hiszen ez egy folyamatban lévő fejlesztés, amit 2030-ra kellett volna befejezniük. A másik, hogy ezt a haderőt alapvetően téves politikai koncepciók alapján vetették be. Az orosz felső vezetés úgy adta ki az utasításokat, úgy terveztették meg a háborút, hogy nem lesz ellenállás. Olyan, mintha a 2014-es Ukrajna ellen készültek volna föl 2022-ben, tehát alapvetően értették félre az ukrán társadalmat, az ukrán politikai rendszert és az ukrán fegyveres erők működését. Ezzel a hadsereggel villámháborút terveztettek meg, és miután kiderült, hogy ez a villámháború nem működik, mert Ukrajna ellenáll, akkor pedig már nyakig benne voltak.

Ez az orosz hadvezetés vagy az orosz hírszerzés hibája?

Nem tudjuk pontosan, hogy milyen információk voltak Oroszországban. Ha erről lennének konkrétumaink, az nyilván minősített adat lenne, tehát nem mondhatnám itt el, de mi a Stratégiai-Védelmi Kutatóintézetben nem dolgozunk minősített információval. Egy biztos: nyilvános forrásokból nem rekonstruálható, hogy Moszkva pontosan mit tudott, az viszont látszik, hogy alapvetően értette félre, mi a helyzet. Nem a vezérkar rontotta ezt el, itt az elnök környezetéből érkezhetett az a politikai utasítás, amelynek mentén a haderő villámháborút tervezett. Amikor kiderült, hogy ez a villámháború nem működik, akkor már benne voltak és egy folyamatban lévő műveletet kellett volna átalakítani menet közben. Azért voltak logisztikai problémák, azért voltak fennakadások, mert ők tényleg arra készültek, hogy néhány nap alatt végeznek. Amikor kiderült, hogy ez nem megy, akkor döbbentek rá, hogy nem elég az üzemanyag, nem elég a logisztikai háttér, nincs elég erő, nincs elég élelmiszer és menet közben kellett átalakítaniuk a hadműveleti terveket. A második héttől nagyjából az ötödik hétig a lassulás is, ami kívülről szerencsétlenkedésnek tűnt, ennek volt a következménye. Miután ennek a háborúnak vége lesz, az egyik legfontosabb elemzői kihívás az lesz, hogy mivel eddig hajlamosak voltunk túlbecsülni az orosz haderőt, hogy ne essünk át a ló másik oldalára, tehát ne becsüljük le, ne gondoljuk azt a háború vége után, hogy ez az orosz haderő egy reménytelen romhalmaz. Egészen biztosak lehetünk benne ugyanis, hogy Oroszország tanulni fog ezekből a tapasztalatokból és igyekszik majd befoltozni a hibákat.

A másik oldalról, az ukrán haderőről mit tudhatunk?

Nem szabad elfelejteni, hogy 2014-től kezdve Oroszország és Ukrajna de facto háborúban állt, tehát Ukrajna nyolcadik éve harcol Oroszország ellen. Ez a háború 2015 nyarától kezdve 2022 februárjáig alacsony intenzitáson, de folyamatosan zajlott. Tehát az orosz haderő ellen ennyire hosszan afganisztáni háború óta nem harcolt senki. Ez azt jelenti: Ukrajna elképesztő mennyiségű tapasztalatot gyűjtött össze, arról már nem is beszélve, hogy már a ’14-es háború kitörése előtt megkezdődött az átállás a sorozott hadseregről a professzionális és szerződéses hadseregre. Itt most egy olyan ukrán hadsereg jött létre, amiben sorállományúak már csak elenyésző számban voltak. Egyébként a Nyugat is segített abban, hogy modernizálják ezt a haderőt, elsősorban a vezetési struktúrákat. Ezért is tud az ukrán hadsereg sokkal rugalmasabban működni és sokkal jobban ellenállni a sérüléseknek, például annak, hogy a vezetési pontjaikat kilövik, megsemmisítik az oroszok, de az ukrán haderő működik tovább. Valahogy úgy kell elképzelni, mint egy nagyon sűrű szövésű, nagyon sok csomópontos gráfot. Ha egy-egy csomópont kiesik, ettől még a rendszer egésze működőképes marad.

Nagyon érdekes lehet, hogy a nyugati fegyverszállítás mennyiben és hogyan segítette Ukrajnát?

Most már pontosan látjuk, döntő fontosságúak ezek a fegyverszállítmányok Ukrajnának. A legnagyobb segítséget a modern harckocsi-elhárító fegyverek jelentik, amiket a britektől kaptak, de fontos védelmi eszközök az érkező gyalogsági páncéltörők is. Amennyire tudjuk, lényegében az összes orosz harckocsitípust meg lehet semmisíteni az angol fegyverekkel és mivel több tízezer más páncéltörő érkezett, nagyon megerősödött az ukrán gyalogság védelmi képessége is. Szintén nagyon fontosak a vállról indítható légvédelmi rakéták, mert az ukrán légierő már eleve mennyiségi és minőségi hátrányban is volt az oroszhoz képest, de ha ez még nem lett volna elég, jelentős részét meg is semmítették az oroszok az első napokban. Van még működő ukrán légierő, de az inkább csak szimbolikus ellenállásra képes, arról már nem is szólva, hogy Kijevnek repülőterei se nagyon maradtak.

Oroszország a napokban diplomáciai jegyzékben figyelmeztette Csehországot, hogy szovjet gyártmányú fegyvert Moszkva beleegyezése nélkül nem adhatnak tovább másik országnak. Nem tudni, hogy milyen típusú fegyvereket, de Csehország több mint egymilliárd cseh korona értékben szállított már Ukrajnának. Elképzelhető, hogy Moszkva által egyébként is már barátságtalannak minősített országok a fegyverszállítások miatt még barátságtalanabbá válnak?

Igen! Csehország önjáró lövegeket, harckocsikat és kézifegyvereket is ad. Lengyelország mellett tehát Csehország és Szlovákia is nagyon markánsan támogatja Ukrajnát nehézfegyverzettel is. A teljesen új fegyverrendszerek átadása problémás, mert ki kell képezni az ukránokat ezeknek a használatára. Ez még lehet relatíve gyors, de a karbantartás, működtetés, alkatrészbázis kiépítése, sokkal hosszabb időt vesz igénybe. A nyugati katonai kézifegyverek, páncéltörős légvédelmi rakéták átadása mellett a Varsói Szerződésből maradt exszovjet haditechnika átadására koncentrálnak Ukrajna szövetségesei, mert ezek olyan eszközök, amiket ők is rendszerben tartanak, tehát átképzés vagy különösebb rákészülés nélkül azonnal tudják őket használni. A fegyverek mellett a legfontosabb segítség azonban az információátadás. A hírszerzési együttműködés, az orosz csapatok mozgására vonatkozó információk átadása, szakmai vélemények szerint is, a lehető legszorosabb. Az ukránok gyakorlatilag valós idejű információkat kapnak a Nyugattól az orosz csapatok mozgásáról, ami óriási előny. Sikerült már így rajtaütni orosz altábornagyon, de a nyolc halott tábornok közül legalább egy úgy végezte, hogy megkapták az ukránok Nyugattól, hogy pontosan hol van a vezérkar, és akkor ott egy különleges alakulat rajtuk tudott ütni.

Volt már példa regionális háborúban arra, hogy ennyi vezető katonatisztet veszít egy ország? Mert itt azért a lista elég nagy az orosz veszteségről.

Erre most hirtelen nem tudok egyértelmű példát mondani. Az Egyesült Államok az iraki és afganisztáni műveletek közben egy tábornokot veszített összesen, miközben itt már nyolc vagy kilenc orosz vezető esett el, és a sebesültek számát nem is tudjuk. Egyébként van egy olyan nézőpont is, hogy orosz tábornokból nagyon sok nincs. Ezek az emberek, főleg a háromcsillagosok ismerik egymást, ők barátok, évtizedek óta együtt szolgálnak, ami azt jelenti, hogy a katonai felső vezetés tagjai már a saját társait kezdik elveszíteni, ez pedig nyilván nem tesz jót a morálnak. Ami a táborokok elvesztése mellett fontos és a tényleges hadműveletek szempontjából talán még fontosabb, az a főtiszti kar veszteségei: ezredesek, alezredesek, őrnagyok. Azok a főtisztek, akik évtizedes tapasztalatok birtokában, sok háborút megjárva, ténylegesen vezetik a csapataikat. Több mint harminc főtiszt haláláról biztosan tudunk, a sebesültek számát viszont itt sem ismerjük, de nyilván elég magas az is.

Elképzelhető, hogy félretájékoztatták vagy tudatosan megtévesztették Putyin elnököt, amikor megindult az Ukrajna elleni hadművelet?

Ez egy olyan információ, amit feltehetően csak a háború után évtizedekkel fogunk megtudni. Ami biztos: alapvetően értette félre az orosz politikai vezetés Ukrajnát és ennek alapján utasította a katonai vezetést arra, hogy milyen típusú háborút tervezzen, ebből lett a villámháború. Az, hogy az orosz legfelsőbb politikai vezetés – ideértve Putyin elnököt és közvetlen környezetét is –, milyen információk alapján értette félre Ukrajnát, nyitott kérdés. Nem tudjuk, hogy pontosan milyen információt kaptak, hogy pontosan kiktől kapták az információkat és azt sem, hogyan ment félre ez az egész. Ami biztos: a honvédelmi minisztert, Szergej Sojgut már több mint egy hónapja nem látjuk, hogy Geraszimov tábornok, a vezérkari főnök is hetekre eltűnt a nyilvánosság elől. Tudjuk azt, hogy vannak pletykánál némiképp erősebb hírek arról, hogy a legerősebb orosz titkosszolgálaton (FSZB) belül nagyon komoly személycserék és letartóztatások voltak. Úgy tűnik tehát, hogy az FSZB-től érkezhetett az az információhalmaz, ami alapján Putyin végül meghozta a támadásról szóló döntést, tehát a titkosszolgálat győzte meg Putyint arról, hogy ezt a támadást ilyen formában el kell indítani.

Az ukránok rendszeresen tesznek közzé jelentéseket a feltételezett orosz veszteségekről, orosz oldalon talán most a héten volt talán az első részletesebb lista az ukrán áldozatokról. Nagyjából körülírható, melyik oldalon mekkora a veszteség?

Amikor veszteségekről beszélünk, érdemes külön kezelni az emberi és a technikai veszteséget. Kezdem a másodikkal. Az oroszok több mint háromezer járművet veszítettek, ez biztos, mert ezekről fénykép is készült, ukrán oldalon ez a szám viszont talán csak ezerháromszáz. Ez azonban csak az alsó küszöb, mert azt nem látjuk, mi van a frontvonal mögött, de nem látjuk azokat az eszközöket sem, amelyek sérülten, de valahogy hazavergődnek, nem tudjuk, hogy mennyit sikerült kijavítani, tehát rengeteg kérdőjel van, de legalább látjuk, hogy mik ezek a kérdőjelek. Látszik, hogy az orosz veszteség számszerűen magasabb, de a kiindulási bázis is magasabb, amiből ezeket az orosz veszteségeket le kell vonni. Az ukrán vezérkar azonban gyakorlatilag nem közöl érdemi információkat a haderejük állapotáról. Azt tudjuk, hogy javítókapacitásuk már nem maradt, tehát a sérült harcjárművek ukrajnai javítására nincs képességük, ezért Szlovákia és Csehország is felajánlotta a segítségét. Azt tudjuk, hogy fogy az ukrán nehéztechnika, nem véletlen, hogy a háború legelején még csak légierőt kértek, nehézfegyverzetet nem. Most már nehézfegyverzetet is próbálnak kérni a Nyugattól, ami azt jelzi, hogy komoly nehézfegyverzet-veszteségük van.

Orosz részről a Moszkva hadihajó elvesztése mekkora veszteség?

Az, hogy az orosz fekete-tengeri flotta elveszíti a zászlóshajóját egy olyan ellenséggel szemben, amelynek nincsen flottája, önmagában óriási veszteség. A Moszkva nemcsak egy hadihajó, nemcsak egy zászlóshajó, a Moszkva például integráns szerepet játszott a szíriai orosz hadműveletekben, konkrétan biztosította a légvédelmet ezeknél a hadműveleteknél. Magyarul, ez egy harcászati, hadműveleti értelemben is nagyon fontos hajó volt és a szimbolikus jelentősége is órási, mert nem tudjuk, hogy pontosan hány orosz tengerész veszett oda. Tény, hogy rakéta találta el, és tudjuk, hogy a partról találta el a rakéta. Ami biztos: a hivatalos orosz magyarázat, hogy tűz ütött ki a hajón, hamis, hiszen miután a Moszkván robbanás történt, az orosz flotta többi egysége pánikszerűen elkezdett távolodni az ukrán partoktól. Oroszország valószínűleg nem volt tisztában azzal, hogy Ukrajnának vannak partvédelmi rakétái. Az ukránok pedig elég ügyesek voltak ahhoz, hogy ne valami járőrhajóra lőjék el ezeket az eszközöket, hanem hogy az első találattal, az első bevetéssel kivárják, hogy valami értékes célpont jöjjön közel, ez volt a Moszkva. Az, hogy mennyi embert sikerült kimenteni, megint erősen kérdőjeles. A fényképeken, amik néhány nappal a süllyedés után nyilvánosságra kerültek, az látszik, hogy a Moszkváról a mentőtutajokat sikerült leengedni. Ezzel együtt Oroszország nyilvánosságra hozott egy felvételt, amin a Moszkva legénységét állítólag köszönti a fekete-tengeri flotta parancsnoka. Azon a felvételen 104 ember van.

De a legénység ötszáz fős volt...

Más forrásokból tudjuk, hogy körülbelül kétszázan vannak kórházban súlyos sérülésekkel, ezzel együtt is ez azt jelenti, hogy legalább kétszáz emberről semmiféle hír nincsen. Ez egy olyan katasztrofálisan súlyos veszteség, ami átütötte az orosz közvélemény ingerküszöbét is, tehát ez kimagyarázhatatlan és ez egészen példátlan.

Bucsában több mint 300 civil áldozatról tudunk. Kiderülhet valaha, hogy mi is történt Bucsában? Ugye az ukránok olvasatában népirtás, az oroszok szerint meg provokáció.

Szerintem elég pontosan tudjuk, hogy mi történt. Az, hogy népirtás vagy nem, ez egy jogi kategória, ebbe én nem szeretnék belemenni, nem vagyok jogász. Az ugyanakkor teljesen biztos, hogy ezt a kivonuló orosz erők csinálták. Van térfigyelő kamerás felvétel, amelyen agyonlőnek civilt. A tömegsírokból előkerült emberek jelentős része összekötözött kézzel, fejbe lőve halt meg. Vannak túlélők, akik azt mondják, sok száz embert, civileket, elsősorban egyébként a hadra fogható korú férfiakat nemcsak Bucsában, hanem máshol is, orosz csapatok végeztek ki. Megvannak a holttestek, zajlanak a boncolások és egyébként meg mi az alternatíva? Műholdfelvételekről tudjuk, hogy azok a holttestek akkor kerültek oda, amikor az orosz hadsereg uralta a területet. Tehát el tudjuk azt képzelni, hogy miközben ott van az orosz hadsereg elit egysége, valami ukrán kommandó rejtélyesen beszivárog és kiirt több száz embert? Teljesen abszurd! Amit látunk orosz oldalról, az egyszerűen egy információs zajkeltés, próbálják elleplezni a saját felelősségüket és egy csomó egymásnak ellentmondó narratívát is kibocsátanak azért, hogy összezavarják a külső szemlélőket. A helyzet az, hogy ami Bucsában történt, az teljesen és tökéletesen egyértelmű, ezt az orosz haderő csinálta.

A bucsai történések úgy tűnik, hogy amolyan vörös vonalnak számítanak most. Emmanuel Macron francia elnök, aki eddig folyamatosan közvetített, a napokban egy tévényilatkozatban úgy fogalmazott, hogy a bucsai mészárlás napvilágra kerülése óta megrekedt mindenfajta kommunikáció Vlagyimir Putyinnal és egyáltalán az oroszokkal. Ez azt is jelenti, hogy a diplomáciai erőfeszítések vagy egyáltalán bármiféle közvetítés most szinte a nullával egyenlő?

A jó hír az, hogy nem. Ha van ebben az egész nyomorult háborúban egyáltalán jó hír, Bucsa valóban trendforduló. Olyan szintű és olyan mértékű szisztematikus erőszak zajlott le a polgári lakosság ellen, amit a jugoszláv és a csecsen háborúk óta nem láttunk Európa környékén sem. Rettenetes, ami történt, és ráadásul nem vagyunk még a végén, hiszen az ukrán haderő az oroszok által kiürített területekre még csak most tud visszamenni. Nagyon lassan tudnak haladni, az oroszok ugyanis felrobbantották a hidakat, aknásítottak sok mindent, emiatt én nagyon tartok tőle, hogy fognak itt még tömegsírokat találni. Viszont a tárgyalások természetesen nem szakadtak meg, az ugyanis, hogy nincsenek a nyilvánosság előtt zajló egyeztetések, a felek még folyamatosan kommunikálnak egymással. Az ötödik fogolycserét is lebonyolították, és mind az oroszok, mind az ukránok elengedtek hetvenegynéhány embert. Ha egyáltalán nem lennének kommunikációs csatornák, akkor ez a fogolycsere sem valósulhatott volna meg. Háttéregyeztetések tehát természetesen vannak, de Bucsa után nyilván sokkal nehezebb nyilvánosan, pláne magas szinten leülni az oroszokkal.

Egy moszkvai közvélemény-kutató központ március végi felmérése azt mutatja, hogy az orosz lakosság 76 százaléka támogatta március végén az inváziót, és Putyin népszerűségi mutatója a tavalyi év végi 63 százalékról 83 százalékra nőtt. Meglepetés ez? Vagy valóban, egy ilyen helyzetben az oroszok is úgymond összezárnak és felsorakoznak a vezető mögé?

Ha nemzeti válsághelyzet vagy háború van valahol, akkor a lakosság, különösen az első hetekben fel szokott zárkózni a vezetés mögé. Az orosz helyzetet tovább torzítja, hogy irtózatosan erős az orosz belföldi propaganda, van egy nagyon komoly információs buborék, amiben a lakosság él. Ez hozzájárul ahhoz, hogy ilyen magas most az elnök és a háború támogatottsága. Egyébként ez a 76 százalék azt is jelenti, hogy a társadalom körülbelül egynegyede viszont nem annyira boldog ettől. De ehhez hozzájárul az is, hogy Oroszország formálisan nem áll háborúban, tehát jog szerint nem állt be a hadiállapot. Ugyanez igaz egyébként az ukrán adatokra is. Tehát háború idején nagyon nehéz pontos közvélemény-kutatást csinálni és különösen úgy, hogy az ukrán lakosság 25 százaléka már elmenekült. Nyilván, az, hogy az ukrán társadalom támogatja Zelenszkijt, ez elég egyértelmű, nem látunk politikai törésvonalakat egyáltalán. De ezzel együtt azok az állítások, hogy 91-92 százalék szerint jól mennek a dolgok, és hogy ezt a háborút majd meg fogják nyerni, azért egy kicsit szkeptikus vagyok. Nyilván a többség támogatja, de ezek a 85-90 százalék körüli értékek picit hihetetlennek tűnnek úgy, hogy komplett megyék lakossága veszti el az otthonát meg a lakóhelyét.

Meddig tarthat ez a háború, egyáltalán miként zárható majd le?

Nem tudjuk azt, ha lesz fegyverszünet, akkor az után tényleg véget érnek a harcok vagy valamiféle alacsony intenzitású konfliktus alakul majd ki. Ami biztosra vehető, hogy Donyeck és Luhanszk megyének azok a részei, amelyek orosz kézre kerülnek most, orosz kézen is maradnak. Amíg Oroszország olyan, amilyennek ismerjük, ez nem fog változni. Amikor Moszkva elismerte a donyecki és a luhanszki népköztársaság függetlenségét február 21-én, az aznap nyilvánosságra hozott törvényben már szerepel, hogy Oroszország katonai erővel is megvédi ezt a két területet. Ergo, ami most az ő kezükön van, az ő kezükön is fog maradni, mert ezt az orosz hadsereg védi a továbbiakban. A még ukrán kézen lévő területek sorsa a most induló orosz offenzívától függ. Itt Oroszország elsősorban haditechnikában olyan fölényt tudott létrehozni, amiből sajnos az látszik, hogy Ukrajna nem tudja tartani ezeket a területeket. Nagyon kemény ukrán ellenállásra lehet számítani, de ezzel együtt attól félek, hogy az orosz erőfölény érvényesülni fog, tehát Donyeck és Luhanszk megye orosz kézre fog kerülni. Ami az Azovi-tenger partvidékét illeti, nagyon furcsa lenne, ha ennek a területnek az ellenőrzését visszaadnák. Az oroszok Herszon megyében most próbálják létrehozni az úgynevezett herszoni népköztársaságot, és ha létrehozzák, akkor Oroszország odaültet majd egy vezetőt, és a herszoni népköztársaság függetlenségét is el fogja ismerni.