Hogy kell értelmezni azt, amit Keith Kellogg ukrajnai különmegbízott mond, s ami nagyjából abban áll, hogy mélységi csapásokat is engedélyezhetnek orosz területek ellen, és ezt J. D. Vance amerikai alelnök azzal egészíti ki, hogy talán még talán még Tomahawk rakétákat is kaphatnak az ukránok?

Egyrészt maga ez a huzavona, hogy Ukrajna mérhet-e mélységi csapásokat, vagy használhat-e nyugati fegyvereket orosz területekkel szemben, tehát nem az orosz megszállás alatt lévő ukrán területeken, hanem a jogi értelemben vett orosz területeken is, ez nem új keletű. Tavaly óta napirenden van, és hol az jelenik meg a sajtóban, hogy engedélyezték, hol meg aztán az, hogy visszavonják az engedélyét, hol elfogynak a fegyverek, és az újakra már nem vonatkozik. Most úgy tűnik, hogy a tavaly Joe Biden által megadott, az ATACMS rakétákra vonatkozó engedélyt az idei évben Donald Trump nem feltétlenül érvényesítette, és most újra megkapták az ukránok ezt az engedélyt. Kapcsolatban van azzal, hogy Ukrajna pont a következő hetekben kap újabb amerikai rakétákat, ezek az úgynevezett ERAM rakéták, amelyek 450 kilométeres hatótávolságra képesek. Moszkvát pont nem érik el, de szinte egészen addig széles területet tudnak lefedni. A következő két évben több mint háromezer ilyen precíziós rakétát kapnak az ukránok. Ezek a részletek, de alapvetően tágabban véve ez a történet arról szól, hogy Donald Trump különböző platformokon és nyilatkozatokban küldi a jeleket Vlagyimir Putyinnak, hogy ha nem ül le tárgyalni, ha nem lesz hajlandó lezárni a háborút, akkor Ukrajna ilyen és olyan eszközöket kap. Jön az ostor, a furkósbot a Trump-féle kommunikációban. Eddig próbálta szép szóval, most pedig jönnek a jelzések. Előbb az ERAM rakéták átadásáról döntöttek, ez nem egészen egy hónappal ezelőtt történt, augusztusban, majd bejelentették, hogy lassan elkezdik ezeket szállítani. Most ugyanez a Tomahawk rakétára vonatkozó hír, ezek akár 2500 kilométeres mélységi csapásra képes rakéták. Ezek egyébként drága rakéták, de ez egészen más kérdés. Most a hír, hogy engedélyezik a mélységi csapást Ukrajna számára. Ez külön-külön üzenet a Kremlnek, arra az esetre, ha Putyin nem ül le tárgyalni, napirenden van most már hetek óta, hogy mikor ül le tárgyalni Volodimir Zelenszkij és Vlagyimir Putyin, s esetleg Donald Trump. Ha Putyin nem ül le tárgyalni, akkor újabb és újabb lépések jönnek Ukrajna amerikai támogatásában. Putyin jobban teszi, ha tárgyal, különben rosszabb lesz.

Látszik-e ebben a pillanatban, hogy amerikai részről ezek az üzenetek mennyire cizelláltan vannak végiggondolva? Például ha Tomahawk rakéták becsapódnak, akkor mit fognak válaszolni arra a kérdésre, hogy ki adta a koordinátákat? Ki vezette a tüzet? Nyilván az amerikaiak fogják adni a koordinátákat, és ők fogják vezetni a tüzet.

Ez a kérdés sem új keletű, ugyanez a dilemma volt az ATACMS rakéták esetében is. Ezekből több változat van, 180 és 360 kilométeres távolságra képes rakéták. Biden végül, ha jól emlékszem, tavaly novemberben adta meg az engedélyt, de előtte hónapokon keresztül ment a vita, és ugyanez volt a kérdés, hogy végül is nem nyugati katonák vesznek részt a műveletekben, nem amerikai katonák húzzák meg effektíve a ravaszt, de a bemérést, a hírszerzési adatokat, a műholdas adatokat, Ukrajna nyugati partnerei adják, akkor kié a felelősség? Ezt eddig sikerült kvázi szőnyeg alá söpörni azzal, hogy Ukrajna jogos harcot vív, és ilyen szempontból Ukrajna nyomja meg a ravaszt, a végső döntés, a végső jóváhagyás az ukrán oldalon van. A Nyugat alapvetően csak támogatást nyújt, legyen szó hírszerzési adatokról vagy műholdas segítségről. Ugyanez lesz igaz a Tomhawk rakéták esetében is, de itt egy gyors zárójeles megjegyzés, nyilván ez a fajta logika abban a pillanatban megváltozik, amikor mondjuk egy orosz döntéshozót, egy orosz vezetőt ér bármiféle találat. Ha ezekkel az eszközökkel Ukrajna hirtelen a Kreml épületeit kezdené lőni, akkor onnantól kezdve ez a fajta felelősségi kérdés hirtelen felerősödne, és az oroszok nyilván az Egyesült Államokat hibáztatnák, hiszen az Egyesült Államok ruházta fel ilyen eszközzel Ukrajnát. Eddig az ukránok kínosan figyeltek arra, hogy ilyen jellegű célpontok ne legyenek a nyugati fegyverek célkeresztjében.

Hogy kell akkor értelmezni Volodimir Zelenszkijnek azt a mondását, hogy az orosz döntéshozók jobb, ha elkezdik megkeresni, hogy hol vannak az óvóhelyeik? Az orosz döntéshozók Moszkvában vannak.

Ilyet hallottunk már az orosz vezetők részéről is. Dmitrij Medvegyev korábbi orosz elnök és miniszterelnök részéről sorozatosan előjön az a mondás, hogy ha ezt, meg ezt nem teszik meg az ukránok vagy a nyugati partnereik, akkor Oroszország, úgy is fogalmaz, hogy célba veszi az ukrán döntéshozó helyszíneket. Ezek a fenyegetések elhangzanak mindkét oldalon, inkább a nyomásgyakorlást szolgálják, mert ha a tényeket nézzük, akkor a háború eddigi három és fél éve alatt, néhány apró kivételtől eltekintve, nem fordult elő, hogy a döntéshozó célpontokat lőtték volna felek. Holott konkrétan tudunk olyan esetekről, amikor az ukránokok tudomást szereztek arról, hogy az orosz védelmi miniszter konvoja éppen hol halad el az oroszok által kontrollált ukrán területen, vagy a sajtóban kiszivárgott hírek szerint az oroszok tudomást szereztek arról, hogy Zelenszkij éppen hol tartózkodik, mégsem húzták meg a ravaszt és nem próbálták kiiktatni ezeket a vezetőket. Arra nagyon figyelnek mindkét oldalon, hogy vezetői szinten ilyen jellegű támadások ne legyenek. Azért mondtam az apró kivételt, mert 2023 áprilisában csapódott be ukrán drón a Kreml egyik tornyára, de ez nem tudott volna nagy pusztítást végezni, inkább üzenetértéke volt.

Tudjuk, de most nem tesszük.

Így van, illetve talán két héttel ezelőtt egy orosz támadás következtében ugyancsak egy drón hullott az ukrán parlamentn egyik épületére, de nem keletkezett benne kár. Tehát ezek a csapások nem azt célozták, hogy megsemmisítsék az épületeket. Eddig figyeltek arra felek, hogy egymás vezetőit ne próbálják likvidálni.

Orosz részről a sok megszólaló közül kit, milyen súllyal érdemes komolyan venni? Peszkovot kell figyelni, Medvegyevet kell figyelni, az orosz külügyi szóvivőt, az orosz külügyminisztert, vagy Vlagyimir Vlagyimirovics Putyint?

Egyrészt a szerepek le vannak osztva, ez egyébként nem csak orosz vagy ukrán sajátosság, más országokban is látunk ilyet.

Jó rendőr, rossz rendőr?

Így van, mindenki a saját habitusának vagy pozíciójának megfelelő kommunikációt visz. Mondjuk úgy, hogy a háború előtt például ilyen kifejezett jó rendőr, rossz rendőr szerepe volt a külügyminiszternek, Lavrovnak és a külügy szóvivőjének, Marija Zaharovának. Lavrov kvázi mérsékelten, intelligensen szólalt meg bizonyos külügyi kérdésekben, Zaharova viszont odacsapott és nagyon kemény nyilatkozatokat tett. Az elmúlt években pont ez a két szerep némileg összemosódott, Lavrov most már ugyanannyira kemény hangon szólal meg, mint Zaharova. Medvegyev, döntéshozói pozícióban nem lévén, mégis a korábbi előtörténete miatt, korábbi elnöki, illetve a miniszterelnöki pozíciója miatt megtehet bizonyos nyilatkozatokat, de még egyszer hangsúlyozom, hogy nem döntéshozóként teszi meg ezeket a kemény nyilatkozatokat, amire rögtön felfigyelnek. Viszont mivel olyan pozícióban volt, rögtön figyelnek rá. Csak nincs semmilyen ráhatása az orosz politikára, nem döntéshozóként szólal meg. Ilyen szempontból Medvegyevet valószínűleg nem érdemes figyelni. Összeszámoltam, hogy a nukleáris fenyegetéseket tekintve, az elmúlt három és fél évben Dmitrij Medvegyev 21 alkalommal fenyegette meg a Nyugatot nukleáris csapással. Mondhatjuk persze, hogy szerencsére ebből nem lett semmi, de azért azt előre meg lehetett volna mondani, hogy egy ilyen nukleáris támadásnak a kockázata lényegében a zéróval egyenértékű, vagy nagyon-nagyon alacsony. Medvegyevre, ilyen szempontból, nem érdemes figyelni. Putyin nyilván olyan dolgokat mond, aminek van súlya, és ezt a legjobban azzal lehet demonstrálni, hogy amikor a nagy orosz–ukrán háború előestéjén, 2022. február 21-én összegyűlt az orosz Nemzetbiztonsági Tanács, meghozták a döntést, hogy elismerik az LNR-DNR-t, a teljes közigazgatási területében, akkor már lehetett látni, hogy háború lesz. Az ott lévő orosz döntéshozóknak a nagy része nem volt képben, nem tudták, hogy mi fog következni, nem tudták, hogy miért hívták őket össze, és meg voltak zavarodva. Azt a szerepet, hogy ezt el kell mondani nekik, bele kell egyezni, el kell fogadni azt, ami jönni fog, azt ott előtte osztották rájuk. Ugyanebben a szerepben volt Lavrov, ugyanebben a szerepben volt Patrusev és más orosz döntéshozók is. Abból lehetett látni, hogy igazából Vlagyimir Putyin egyedüliként hozza meg ezeket a döntéseket, és a döntéshozók egy részének nincs feltétlenül tudomása arról, hogy mi fog következni, ők bizonyos agendát, bizonyos narratívát visznek, mert ez van rájuk osztva, de nincsenek feltétlenül benne a döntések meghozatalában.

Mit kell figyelni az orosz döntéshozási rendszerben, hogy megtudjuk, vajon az oroszok komolyan veszik-e Donald Trump kommunikációs változásait? Figyeljük Vlagyimir Putyin rezdüléseit? Azt, hogy Szergej Lavrov hogyan kommunikál, amikor nyugati partnereivel beszél? Profik, nem nagyon szokott ilyesmi rajtuk látszani.

Ezért említettem, hogy nem vagyok benne biztos, hogy Szergej Lavrov azonnal értesül arról, hogy az orosz külpolitika hogyan fog változni. Bemegy az ENSZ közgyűlésére, és mond egy kemény beszédet, de ez nem azt jelenti, hogy másnap, egy másik beszélgetésen, nem fogja elmondani ugyanennek az ellenkezőjét, mert Vlagyimir Putyin felhívja és azt mondja neki, hogy akkor most legyünk mérsékeltebbek és vigyázzunk Donald Trumpra. Ki van osztva, hogy neki mit kell képviselnie, ő azt képviseli egészen addig, amíg azt nem mondja neki az orosz elnök, hogy akkor most innentől kezdve mást képviseljen. Vlagyimir Putyin eddig nem szólalt meg nyilvánosan az elmúlt hetek fejleményeiről. Hallottunk nyilatkozatokat Peszkovtól, Lavrovtól, Zaharovától is, hogy mit gondolnak arról, hogy milyen armageddont fog jelenteni, ha Ukrajna megkapja például a Tomahawk rakétákat, a 2500 kilométeres távolság nagy szó, azzal egészen mélyen be tudnának lőni Oroszország belsejébe. Ez egyben azt is jelentené, hogy az orosz légvédelem egy részét át kell csoportosítani, hogy más objektumokat védjen. Vlagyimir Putyin erről nem szólalt még meg. Ez azért fontos, mert nyilván ezeket a jeleket figyelik Washingtonban, a Fehér Házban is. Mindennek, amit az amerikai kommunikáció az elmúlt hetekben megtett, kezdve azzal, hogy Keith Kellogg néhány héttel ezelőtt egy előre leegyeztetett interjúban Hitlerhez hasonlította Putyint, volt egy nyilvános üzenete Vlagyimir Putyin irányába, és ő nem reagált erre, semmilyen formában.

Ezeket a reakciókat várják a Fehér Házban?

Miután az elmúlt hónapokban Oroszország látványosan húzza az időt, és azt mondja, hogy igen, le akarja zárni a háborút, békét akar, de mindig vannak bizonyos feltételei, borítékolható volt, hogy előbb-utóbb a Fehér Házban ezt meg fogják elégelni, és konkrét eredményeket fognak várni. Ez az idő most jött el, csak valószínűleg az oroszok vagy nem tudnak erre reagálni, vagy nem akarnak, vagy még mindig próbálják elhúzni az időt, például a jelenleg zajló orosz nyári offenzívának a végéig.

Van olyan megfigyelés vagy elmélet, amely szerint az oroszok, Vlagyimir Putyin lényegében, az orosz–ukrán háborúval kapcsolatos diplomáciai csatározásokat megnyerte, aminek az alaszkai találkozó egyik egészen világos példája volt. Egyetért ezzel a megállapítással?

Nem feltétlenül értek ezzel egyet. Ezek a megállapítások arra vonatkoznak, hogy Donald Trump egyáltalán leült tárgyalni Vlagyimir Putyinnal, függetlenül attól, mi lett az eredmény. Vlagyimir Putyin ezt a kört megnyerte, mert azt tudta prezentálni, hogy vele még az amerikai elnök is szóba tud állni. Oroszország nyilván a képességeit, a gazdasági, a politikai, a technológiai súlyát tekintve nem egy ligában játszik az Egyesült Államokkal, mégis úgy tudtak leülni Alaszkában, mintha egyenlők lennének. Ez az orosz kommunikáció, ez az, amit sokan felhoztak a Trump-féle tárgyalásokkal kapcsolatban. Donald Trump békét akar, és úgy tűnik, hogy az amerikai elnök őszintén próbálja megoldani ezt a helyzetet, nem azért, mintha pacifista lenne, hanem, mert az erőforrásokra máshol van szükség, Kínával kapcsolatban. Az Egyesült Államok lényegében az elmúlt egy évtizedben próbálja átcsoportosítani az erőforrásait a kelet-ázsiai térségre, és bizony az orosz–ukrán háború megnehezíti ezt. Donald Trump békét akar, és az ehhez vezető út két módon járható. Vagy legyőzik Oroszországot katonailag, ami úgy tűnik, hogy nyugati katonai beavatkozás nélkül, élő erőben történő beavatkozás nélkül nem lehetséges, erre pedig nincs elhatározás. Vagy pedig leülnek tárgyalni. Ha nem ülnek le tárgyalni, akkor ebből nem lesz béke. Donald Trump ezt az utat választotta. Az, hogy az elmúlt hónapokban mérsékelt kommunikációt folytattak, bizonyos csatornákat megnyitottak, elindult az enyhülés, újranyitották a konzulátusokat, elindultak a beszélgetések, mindez azt az egyetlen célt szolgálta, hogy Donald Trump tudjon tárgyalni Putyinnal, hogy Putyin ne zárkózzon el, miközben Vlagyimir Putyin nyerésben érzi magát. Azt kell valahogy megoldani, hogy hogyan lehet tárgyalni és kompromisszumot kötni az oroszokkal úgy, hogy Vlagyimir Putyin nyerésben érzi magát. Ő úgy érzi, hogy ha nem is ebben a pillanatban, de karnyújtásnyira van a győzelem. Hogy lehet így leülni és békét kötni Vlagyimir Putyinnal? Trump ezzel próbálkozott, mérsékelt hangnem, ez változott most meg az elmúlt hetekben, a kommunikációs csatornák megnyitása nagyon óvatos volt és ódzkodott attól, hogy Putyint bármilyen rossz jelzővel illesse, bármilyen újabb szankciót foganatosítsanak Putyinnal szemben, csak azért, hogy tudjanak tárgyalni, és hogy az hozzon eredményt.

Mennyire sürgeti Donald Trumpot az idő? Kit sürget jobban az idő, az ukránokat, akiknek fogy az erejük, vagy Donald Trumpot, aki szeretne végre a fő feladatával foglalkozni? Kinél számít az időfaktor?

Ez csak látszólag könnyű kérdés, de nagyon sokrétű, mert nagyon sok faktor kerül számításba. Az egyik az, hogy nyilván minden amerikai elnöknek a legfontosabb keretrendszere az ő elnöki megbízatása, ami négy évig tart. Ugye, Donald Trumpnak már csak valamivel több mint három éve van hátra, újra nem lehet elnök az amerikai alkotmány szerint, addig kell eredményeket produkálnia. Azon már túl vagyunk, hogy 24 óra vagy 100 nap, vagy fél év, de belátható időn belül eredményeket kell produkálni. Az időközi választásokig, jövő év őszéig valamilyen eredmény ebben a tekintetben muszáj, hogy legyen. Ha az amerikai választók azt érzik, hogy Putyin csak megvezeti Trumpot ,és Trump nem képes semmit csinálni ezzel szemben, akkor nyilván Trump és a Republikánus Párt nem fog jól szerepelni a jövő évi választásokon.

Nyilván az oroszok is tisztában vannak az amerikai választási rendszer sajátosságaival.

Nyilván a másik faktor az maga Ukrajna, az idő most éppen nem feltétlenül Ukrajnának dolgozik. Lehet fegyvereket adni Ukrajnának, az emberi erőnek a problémája eddig kevésbé jelentkezett, de a következő évtől kezdve, a demográfiai számítások alapján egyre jobban fog jelentkezni. Ez nem azt jelenti, hogy elfogynak az emberek. A sajtóban sokszor megjelenik, hogy jön a demográfiai katasztrófa, és elfogy az ember a hadseregben. Ez azt jelenti, hogy mivel fokozatosan kevesebb embert tudnak besorozni, fokozatosan romlanak a védelmi képességek, a katonai képességek, és ez fokozatos, súlyosbodó katonai kudarcokban fog kulminálódni. A harmadik, amit mondanék ezzel kapcsolatban, az Kína. Meddig van ideje az Egyesült Államoknak, hogy felfejlessze a saját haderejét, visszafogja Kínát, izolálja Kínát, és átcsoportosítsa az erőforrásait a kelet-ázsiai térségre? Itt is ketyeg az óra, mert a geopolitikai szakértők között van egy elfogadott keret, ez az úgynevezett Davidson-ablak. Davidson egy amerikai tábornok volt, aki még néhány évvel ezelőtt megfogalmazta, hogy van egy kedvező időablak Kína számára, ez valamikor 2021-től egészen 2027-ig terjed, és valószínűleg a 2027-hez közelebb jön el, amikor a kínai képességek megengedik majd Kínának, hogy mondjuk Tajvan kapcsán, vagy más dél-kínai tengeri műveletek kapcsán meglépje azokat a lépéseket, amire az Egyesült Államok még nem fog készen állni. A kínai fegyverkezési programok és különböző más paraméterek alapján a 2027-es időpontot tartják egyfajta ilyen vízválasztónak, az előtt kell az Egyesült Államoknak elkészülnie azzal, hogy Kínát fel tudja tartóztatni.

Az amerikaiak az Oslofjordba, Norvégiához küldték a USS Gerald Ford repülőgép-hordozó köteléket, ez a világ legnagyobb csapásmérő erejét szimbolizálja. Százezer tonna tömény diplomácia, így szokták mondani, és a katonai szakértők szerint ez elsősorban Kínának üzenet, merthogy az olvadó jég miatt ott egy hajózási útvonal nyílik, egyre nagyobb, és az amerikaiak azt mondják, hogy ez a miénk. Mi dolga van Oroszországgal az amerikaiaknak, Kína megfogására?

Kína megfogása ugyancsak egy sokrétű amerikai stratégia. Ennek az egyik eleme konkrétan Kínára irányul, Kínát hogyan lehet visszafogni, a kínai technológiákat, a kínai kereskedelmi útvonalakat. Az említett sarki útvonal, ami a globális felmelegedés előrehaladásával az év egyre nagyobb részében válik hajózhatóvá, megrövidíti az Európa felé induló konténerhajó-forgalmat, és ezzel csökkenti a kiadásokat, költségeket, és javítja az időfaktort. A technológia, a kereskedelem, a gyártás áthelyezésével, a kínai bevételeknek a lehetséges elvágásával próbálnak nyomást gyakorolni Kínára. A stratégia másik eleme a partnerek rákényszerítése arra, hogy Kínát, ha nem is felejtsék el, de mindenképpen tegyék a háttérbe, ha komolyan gondolják az Egyesült Államokkal való együttműködést. Az Európai Unió az Egyesült Államok legfontosabb kereskedelmi partnere, ez oda-vissza igaz, ugyanakkor az Európai Unió számára a második legfontosabb kereskedelmi partner Kína. Lehet arra számítani, hogy Európát egyre nagyobb nyomás éri abban a tekintetben, hogy mondjunk le a kínai termékekről, hozzuk haza a gyártást Kínából, ne használjunk semmilyen olyan technológiai elemet, olyan technológiai terméket, amely Kínából származik, ez a nyomás fokozódni fog. A harmadik elem pedig közvetlenül Kína szövetségeseinek az elvágása, és ebből a szempontból Oroszország a legfontosabb tényező, mert Oroszországtól kapja Kína az olcsó energiahordozókat. Oroszország egyébként bámulatos fordulatot tudott véghezvinni, ahogy korábban az energiahordozók nagy része Európába irányult, ezt gyakorlatilag két év leforgása alatt át tudta irányítani India és Kína irányába. Kína jelenleg diszkont áron olcsóbban kapja ezeket az orosz energiahordozókat, amitől nyilván versenyképesebb lesz a kínai ipar, amiből a kínai védelmi fejlesztéseket jobban tudják megcsinálni. Egyébként pedig ez oda-vissza működik, a kínai cégek betöltik az Oroszországból elvándorolt európai vagy nyugati cégeknek, vállalatoknak a helyét, oda mennek be. Az amerikai stratégia, legalábbis kezdetben, arra épült, hogy akkor nemcsak azért egyezzünk meg Oroszországgal, hogy lezárjuk az orosz–ukrán háborút, hanem azért is, hogy Oroszországot megpróbáljuk lehúzni Kínáról, hogy Kína ezeket az előnyöket ne kapja meg, ne kapja meg diszkont áron az orosz energiahordozókat. A kínai cégek ne profitáljanak az orosz piacból, vagy legalábbis legyen valamiféle verseny, de ez az, ami nem lehetséges, szerintem. Én ezt már fél évvel ezelőtt is mondtam, pusztán abból következve, hogy Oroszország autokratikus berendezkedésű állam, Kína is autokratikus berendezkedésű állam, nyugaton demokráciák vannak, orosz szempontból nézve nincs értelme, vagy mondjuk úgy, hogy kockázatos megegyezni bármelyik demokratikus állammal. Lehet, hogy most ezt ígérik, Donald Trump azt mondja, hogy akkor feloldjuk a szankciókat és béke lesz Moszkva és Washington között, de majd három év múlva jön egy másik amerikai elnök, aki azt mondja, hogy jöjjenek újabb szankciók, újra elvágjuk a kapcsolatokat. Kína ebből a szempontból sokkal megbízhatóbb. Hszi Csin-ping már jó régóta hatalmon van, és valószínűleg, ha az egészsége is engedi, még 10-15 évig hatalmon fog maradni, ők ideológiai alapon vagy politikai alapon nem fogják az oroszokat cserbenhagyni úgymond, orosz logikából nézve. Az az elképzelés, hogy az oroszokat majd valamivel, mondjuk a szankciók feloldásának ígéretével, elcsábítjuk, és lehúzzuk, leszalámizzuk őket Kínáról, szerintem eleve bukásra volt ítélve, mert az orosz hatalmi logikából ez nem jó választás, nem alternatíva.

Az látszik-e, hogy Donald Trump hogyan gondolja az európai uniós országok kapcsolatainak elvágását Kínával? Például egy olyan állam esetében, amelyik a gazdaságát nem kis részben, sőt, jelentős részben a kínai viszonyra építi, mint például Magyarország.

Ez lesz a következő éveknek a nagy kérdése, hogy hogyan tudunk megegyezni úgy az Egyesült Államokkal, hogy ne veszítsük el azokat a kínai befektetéseket, kínai forrásokat, amelyek az elmúlt években ideérkeztek. Ha már Magyarországot hozta szóba konkrétan, Magyarország az egyik legnyitottabb gazdaságnak számít, miközben a nyugati szövetségi rendszernek az egyértelmű tagjai és partnerei vagyunk, az EU tagjai és a NATO tagjai. Számunkra az a jó, ha mindenkivel tudunk kereskedni, ha ugyanúgy tudunk Indiával, Kínával, afrikai országokkal kereskedni, ahogy a nyugati országokkal is. Az elmúlt években a gazdasági válság, vagy mondjuk úgy, hogy az egyre nehezedő globális gazdasági körülményekre az is volt megoldás, hogy kínai befektetéseket hozunk ide, vagy dél-koreaiakat, úgy, hogy közben az előző amerikai elnöki adminisztrációk alatt nem volt ellenajánlat, tehát nem arról volt szó, hogy idehozzuk Magyarországra a Teslát, vagy az Oracle-t vagy az Amazont, vagy más amerikai vállalatokat, hanem gyakorlatilag megnehezítették vagy ellehetetlenítették az amerikai befektetéseket, az amerikai tőkekihelyezést Magyarországon, és közben az új adminisztráció most elvárja, hogy ezeket a kínai kapcsolatokat csökkentsük. Nagy kérdés lesz, hogy ki hogyan tud megegyezni, mindenképpen a megegyezés kérdése lesz, hogy teszem azt, az amerikai befektetésekért cserébe lemondunk, mondjuk a jövőbeli kelet-ázsiai térségből származó befektetésekről. El tudok képzelni ilyen forgatókönyvet, de ez nehéz meccs lesz. Az a nagy kérdés, hogy olyan ágazatokban, amelyek stratégiai fontosságúak, és itt nem Magyarországra gondolok, hanem például Németországra, ahol már van egy jelentős kínai penetráció, például úgy, hogy a kínai cégek az elmúlt egy évtizedben felvásároltak német vállalatokat, vállalatcsoportokat. Hogyan lehet elérni azt, hogy az Egyesült Államokkal továbbra is, mint legfontosabb gazdasági partnerrel együttműködjenek, és ezt a kínai penetrációt valahogy csökkentsék vagy kiváltsák? Más, ha a kereskedelem, a gazdaság egy bizonyos szektorában vannak bizonyos kínai befektetések, és más, hogyha ezek már stratégiai szektorban, mondjuk telekommunikációban vannak jelen.

Van az Egyesült Államokban fogadókészség a konnektivitás országrendező elméletének megértésére, amit Magyarország csinál? Tehát, hogy mindenkivel megpróbál jó kapcsolatokat kiépíteni. Néha egészen triviális megállapítások is gyökeret vernek az amerikai elnök helyében, például az, hogy Magyarországnak nincsen tengere, és ezért vezetékre van szorulva.

Ez is egy nagyon nehéz kérdés, egyfajta mérkőzésnek vagy küzdelemnek a kimenetele lesz, hogy Magyarország hogyan tudja érvényesíteni a politikai tőkét, a jó kapcsolatot az Egyesült Államok esetében. Donald Trump személye meghatározza az amerikai külpolitikának bizonyos vektorait. Miközben Donald Trump nagyon hiú ember, és bizonyos országokkal vagy bizonyos vezetőkkel szemben nem biztos, hogy megengedő lehet bizonyos kérdésekben, arra számíthatunk, hogy esetleg az Orbán Viktor és Donald Trump közötti kapcsolat miatt bizonyos kapcsolatok megengedhetők lesznek. Itt is a konnektivitásra gondolok. Pont az elmúlt napokban jöttem haza az Egyesült Államokból, ahol egy védelmi konferencián vettem részt, ott is előkerült Magyarország pozíciója, földrajzi pozíciója és kapcsolatai többek között Kínával és Oroszországgal is. Abban a helyzetben az amerikai partnerek megértették, hogy korábban nem volt ellenajánlat az Egyesült Államok részéről, és az energiaszállítások tekintetében ki vagyunk szolgáltatva. Jelenleg az a kérdés, hogy az Oroszországra gyakorolt nyomás a következő években fokozódni fog-e, vagy megértik a problémát és segítenek abban, hogy megoldjuk ezeket a kérdéseket, mondjuk a diverzifikáció révén, mondjuk az újabb vezetékek kiépítése révén. Azt gondolom, hogy a következő éveknek jelentős küzdelme lesz, nemcsak Magyarországon, hanem az európai országok többségében, hogy hogyan tudnak megegyezni. Teljesen érthető, hogy az Egyesült Államok számára saját nemzeti érdeke szempontjából Kína kardinális kérdés, hiszen az Egyesült Államok, mint az elmúlt évtizedekben domináns világhatalom, próbálja ezt a pozícióját megőrizni. Beazonosították, hogy mit kell ahhoz tenni, hogy ezt a pozíciót megőrizzék. Kínát vissza kell fogni és izolálni kell. Miközben más országok számára Kína visszafogása nem kardinális érdek, vagy nem kardinális kérdés, mint az Egyesült Államok számára. Európa abban érdekelt, hogy mindenkivel kereskedjen, ugyanúgy Kínával is, ahogy az Egyesült Államokkal is. Ez nehéz küzdelem lesz, hogy az amerikai hegemón érdeket hogyan tudjuk mi, nem is semlegesíteni, de megmagyarázni az amerikaiaknak, hogy megőrizzük a korábbi kereskedelmi kapcsolatainkat. Ez nem lesz egyszerű.

Üzletet lehet velük kötni? Donald Trumpra azt mondják, hogy nagy dealmaker. Nyilván Magyarország nem elég méretes ahhoz, hogy külön amerikai–magyar üzleteket lehessen kötni, de az Európai Unió már elég méretes ahhoz. Látszik valami szándék azt mondani, hogy lejövök Kínáról, ha veled többet üzletelhetek?

Igen is, meg nem is. Kijelenthető, hogy Donald Trumpnak nem az a szándéka, hogy teljes mértékben levágja Európát a korábbi partnereitől, és ezzel nagy veszteségeket okozzon. Valóban próbál egyfajta win-win szituációt kiharcolni, ez látható abból is, ahogyan Kínához viszonyul, miközben Kína jelentős, stratégiai ellenfélnek számít, azért Kínával is meg tudtak egyezni, bár az a vita még mindig tart, de bizonyos vámkérdésekben már született megegyezés Kína és az Egyesült Államok között. Várhatóan most éppen a Tik Tok kapcsán van egy kibontakozó megegyezés, tehát nem arról van szó, mint fél évvel ezelőtt, még az előző adminisztráció alatt, amikor a Tik Tokot megpróbálták betiltani az Egyesült Államokban, ez nem megoldás. Most a megoldás az, hogy Donald Trump megpróbálja elérni, hogy a Tik Tokot, ilyen vagy olyan formában, megveszik a kínai tulajdonostól. Ugyanez, szerintem, érvényes lesz a többi esetre is, tehát itt kölcsönösen előnyös, de nyilván Donald Trump pozíciójából kiindulva, elsősorban az amerikaiaknak előnyösebb üzletek jöhetnek.

Azért lehet piszkálni bárkit, hogy saját magának előnyösebb üzletet akar kötni?

America first. Nekünk nyilván az a helyes pozíció, hogy Hungary first, vagy Europe first, vagy European Union first. Mindenki a saját személyes kapcsolatait fogja latba venni, és azt a politikai és geopolitikai súlyát, amit az országa képvisel, és ebben a helyzetben most nem segít az, hogy az elmúlt években az európai vezetők nem voltak túl barátságosak Donald Trump irányába.

Joe Bidenre tettek.

Joe Bidenre tettek, egyértelműen ki is jelentették ezt, Trump első elnökségét követően volt egy olyan európai narratíva, hogy kvázi ők fellélegeztek, hogy jött Joe Biden, mert Trump első elnökségét egyfajta devianciaként értékelték, mintha valami hiba csúszott volna a rendszerbe. Jött Joe Biden és helyreállt a rend. Most ismét itt van Donald Trump, s úgy tűnik, ez nem deviancia volt, hanem trendváltás az amerikai politikában, és nem tudnak mit kezdeni ezzel a helyzettel. Gyors példa, hogy Alexander Stubb finn elnöknek például jó bejárása van Donald Trumphoz, mert golftársak voltak, és az elmúlt években többször is játszottak együtt. Kialakult egy jó személyes kapcsolat, ilyen jellegű személyes kapcsolatokkal nagyon kevesen rendelkeznek az Európai Unióban. A Donald Trumppal való egyezkedés során úgy tűnik, hogy ezek a személyes kapcsolatok fognak sokat számítani.

Vigyázni kell, hogy ne verje meg soha senki Donald Trumpot.

Nem tudom, mi volt az eredménye a golfozásoknak.

Szoros legyen a meccs, de ne nagyon verjük meg..

Erről nem szólnak a hírek.

Lehet-e objektíven értékelni, hogy az ukránok orosz olajinfrastruktúra elleni támadásai Oroszországban kinek és milyen kárt okoznak? Szóval mit kell nézni? Hogy fejadag van? Vagy mit?

Kettéválasztanám a kérdést. Az egyik az, hogy milyen károkat okoznak, okoznak-e mérhető károkat. A válasz, hogy igen, nagy és mérhető károkat okoznak. A másik része a kérdésnek, hogy ez lesz az a pont, ami esetleg az oroszokat arra kényszeríti, hogy megegyezzenek, vagy korábban felmerült, hogy például olyan részleges tűzszünetet kötnek, ami csak a légtérre vonatkozik. Ez az ukránoknak is jó, mert gyakorlatilag minden vagy minden második éjszaka vannak orosz dróntámadások Ukrajnával szemben, és az oroszoknak is jó, mert akkor nem fogják támadni az ukránok az energetikai infrastruktúrákat. Visszatérve a kérdés első felére, úgy néz ki a helyzet, hogy 38 nagy orosz kőolajfeldolgozóból 16-ot az ukránok kiiktattak ilyen vagy olyan formában. Bizonyos esetekben ez csak azt jelenti, hogy egy hétig nem üzemel, aztán sikerül visszaállítani, de bizonyos esetekben a helyreállítás akár hónapokat is igénybe fog venni. Ez azt jelenti, hogy az orosz kőolajtermelésnek a 17 százaléka kiesett, és nagyjából másfél hónap telt el azóta, hogy az ukránok effektíve elkezdték lőni az orosz energetikai infrastruktúrát. Beszéltünk korábban arról, hogy Donald Trumpnak milyen eszközei vannak Putyin kényszerítésére, többek között rakéták átadása, az erről szóló nyilatkozatok. Ez ugyanilyen eszköz. Az, hogy az ukránok hirtelen augusztus közepétől elkezdték lőni az orosz energetikai infrastruktúrát, korábban ezt nem nagyon tették. Volt egy ilyen időszak tavasszal, aztán leálltak vele. Azt, hogy most megint elkezdték lőni, Donald Trump a legutóbbi nyilatkozatában ki is emelte. Nyilván ebben is van egy erős amerikai szál, engedélyt kaptak, vagy akár fel is bátorították őket Washingtonban, hogy ezt tegyék. Mérhető károkat okoznak, bizonyos orosz régiókban elfogyott a benzin a benzinkutakon, bizonyos régiókban a benzin ára 15-30 százalékot emelkedett. Egyébként európai mértékkel nézve nevetségesen alacsonyak az árak, de nyilván érezhető, az oroszok pénztárcája számára hirtelen jött, érezhető változását. Paradox, hogy miközben a világ legnagyobb kőolajtermelő országáról beszélünk, az ország egy részében nem érhető el üzemanyag. Vannak megoldások, Oroszország leállította az exportot vagy az export egy részét. Belaruszból tudnak beszerezni, Belarusz az egyik legnagyobb kőolajfeldolgozó ország. Azzal kapcsolatban, hogy okoz-e ez olyan következményeket, ami Putyint esetleg rábírhatja, hogy leálljon a háborúval, rövid válasz, hogy valószínűleg nem. Az oroszok a háború végkimenetelében egzisztenciális kérdést látnak, sőt Putyin meg van győződve arról, hogy ez rövid időn belül fog bekövetkezni. Orosz logikából következve, néhány hónap vagy egy év még kibírható, a lakosság szempontjából kibírható, a szovjet időkben, a hidegháború során is volt erre példa. A lakossági ellátás kárára lehet folytatni tovább a hadsereg ellátását. Nyilván kritikus kérdés, hogy a hadsereget el tudják-e látni üzemanyaggal, és igen, akkor inkább nem jut üzemanyaghoz lakosság, de a harckocsikban lesz üzemanyag. Az elsődleges kérdés a háború és a háborúnak a kimenetele, a sikere orosz szempontból, a lakosság az csak másodlagos kérdés

Az ukrán lakosság mennyit bír még ki, és miből látszik, hogy mennyit bír még ki?

Mondanám a felméréseket, nyilván azok sem feltétlenül egyértelmű indikátorok, de sok mindent mutatnak. Például az, hogy a háború kezdetén, nagyságrendekben mondom, hetvenvalahány százalék mondta azt, hogy addig nem szabad a háborút lezárni, amíg legalább a 2022 előtti állapotot nem érik el.

Abban a Krím már nem volt benne.

A legutóbbi erre vonatkozó, talán augusztusi vagy júliusi felmérés viszont már azt mutatta, hogy nagyságrendileg 52-53 százaléka a lakosságnak azt mondja, mindenáron békét kell kötni, az az elsődleges, akár területek elvesztésének az árán is. Ez például jó indikátora annak, hogy az ukrán lakosság kezd elfáradni. Igazából nincs alternatíva, az ukrán lakosság, azt gondolom, teljesen tisztában van azzal, ha feladják a védekezést, és nem harcolnak tovább az oroszokkal szemben, akkor az ország függetlensége, az ország szuverenitása a tét, és emiatt ezt a harcot nem szabad abbahagyni, de hajlandók lennének belemenni olyan dolgokba, amibe három éve még nem mentek volna bele.

Csak most már az oroszok kellenének hozzá.

Így van, csak most meg az oroszok hitték el, hogy meg fogják nyerni ezt a háborút, miközben azért ez nem teljesen így van. A kérdés arra irányul, hogy mikor fog az ukrán lakosság elfáradni, mikor fogja letenni a fegyvert, és mikor fogja elfogadni az orosz ultimátumot, akkor ez még azért nem következik be, nem is hiszem, hogy belátható időn belül bekövetkezik, mert Ukrajna számára ugyanúgy egzisztenciális kérdés a védekezés a háborúban.