Az izraeli–palesztin konfliktus nagyjából százéves múltra tekint vissza, de mik voltak az október 7-i támadásnak a közvetlen kiváltó okai, mit akartak ezzel a palesztinok elérni?

Ez egy nagyon komplex helyzet volt, azt szoktam mondani, hogy egyszerre volt meglepetés október 7., és egyszerre előre jelezhető az, hogy valami hasonló dolog történhet Izraelben, Palesztinában. Annyiban meglepő volt, hogy egy ilyen terrorista akcióra senki nem készül föl. Egy terrorista akció pont attól terrorista akció, mert meglepő. Ha tudnánk, hogy mi történik, akkor nyilván el lehetne hárítani. Látjuk azt, hogy az izraeli hírszerzés megpróbálta előre jelezni, de sok ok miatt ez nem sikerült. Másrészről viszont előrelátható volt abból a szempontból, hogy rengeteg olyan politikai, társadalmi folyamatot láthatunk mind Izraelen, mind Palesztinán belül, és akkor még a régiós dinamikákról nem is beszéltünk, amelyek megágyaztak annak, hogy a Hamász nevű palesztin csoport, terrorista szervezet egy ilyen akciót végrehajtson. Van egy olyan igazságtalan történelmi helyzet a Szentföldön, amit mindannyian ismerünk. A területen rengeteg zsidó élt a XX. század közepére, ami nem csak a holokausztnak és az aztán következő zsidó kivándorlásnak köszönhető, mivel már a XIX. század óta rengeteg zsidó ember – nemcsak Európából, Oroszországból, hanem az észak-afrikai térségből vagy a Közel-Keletről, az arab országokból is – ment oda. Ott a XIX-XX. században is még, Izrael megalapításáig, többségben voltak a muszlimok, akiknek a jelentős része arab etnikumú. Az erőviszonyok úgy alakultak, hogy a zsidó közösség és a zsidó szervezetek tudtak államot építeni, a másik oldalon a palesztin szervezetek erre nem voltak képesek. Rengeteg minden történt azóta, de ez az állapot továbbra is ott van és továbbra is rengeteg feszültséget okoz. Izrael egyre magabiztosabbá vált, egyre inkább kiterjesztette a fennhatóságát, hallhattunk a hírhedt telepesprogramról, arról, hogy még Izraelnek az úgynevezett állami határain túl is az izraeli állam támogatásával rengeteg zsidó telep jön létre a ciszjordániai területen, korábban a Gázai övezetben is. Ezzel a palesztinok élettere folyamatosan csökkent. Amellett egyébként, hogy gazdaságilag a palesztin társadalom nagyon nagyban támaszkodott az izraeli gazdaságra. Ez egy nagyon sokrétű kapcsolat a két társadalom között, és ez a történelmi igazságtalanság elvezetett oda, hogy a palesztin politikán belül is nem a kompromisszumkereső, békés megoldásokat előtérbe helyező erők erősödtek meg, hanem az olyan radikális csoportok, mint a Hamász, amelyiknek az a politikai tőkéje, az a politikai legitimitása, hogy a leghangosabban és a legerőszakosabban harcol Izraellel szemben. A szervezet 2006 óta uralja a Gázai övezetet. Akkor, egy megnyert választást követően, gyakorlatilag abszolutista diktatúrát vezetett be a területen. Látható, hogy a rengeteg segélyt, a rengeteg pénzt, amit odaküldtek a nemzetközi közösség tagjai és más szervezetek, csak részben fordította a palesztinokra, egy nagy része arra ment, hogy fölépítse azt az infrastruktúrát és azt a fegyverkészletet, alagútrendszert, amelynek segítségével ezt a meglepetést tudta okozni október 7-én Izraelnek.

Mit vártak ettől a nagyon erőszakos cselekménytől?

Ez egy nagyon jó kérdés, és előkerült az az értelmezés, hogy az egész egy nagy csapda volt a Hamász részéről. Pont azt akarta, hogy ilyen sokkot okozzon az izraeli társadalomnak, megölt több mint 1200 embert, túszul ejtett 255 főt összesen, és az volt a cél ez a narratíva szerint, hogy magára húzza az izraeli hadsereget, kiprovokálja azt, hogy Izrael beavatkozzon Gázában, és előálljon ez a mai helyzet, amelyben láthatóan az izraeli hadsereg küzd azzal, hogy a Hamászt legyőzze, és nem sikerül neki. Közben folyamatosan sérelmeket követ el a palesztin lakossággal szemben, ezzel a Hamász támogatottsága sosem látott magasságokban van, mondjuk, Ciszjordániában. A nemzetközi közösségben Izrael folyamatosan szigetelődik el ezen problémák miatt, ami a Hamásznak ideális helyzet sok szempontból. Ezért is van, hogy például a Foreign Affairsben egy nagynevű kutató arról publikált, hogy a Hamász megnyerte ezt a háborút.

Mikor nyerné meg a háborút a Hamász? Milyen szempontból ideális ez a helyzet neki most? Mert amit most lehet látni, az azért mindennek mondható, csak ideálisnak nem.

Szerintem ha túléli ezt a konfliktust, azzal már nagyban győzött, hiszen Izrael deklarálta, hogy akarja pusztítani a szervezetet. Ugyanakkor azt látjuk ma, hogy még fizikailag sem sikerül teljesen legyőzni a Hamászt. Lehetséges, hogy az összes harccsoportot majd sikerül fölszámolni a következő hetekben, de ennek ellenére a Hamász mozgalomként továbbra is létezik, továbbra is hatalmas a társadalmi támogatottsága. Azt is lehet látni, hogy a palesztin ügy ismét előkerült, méghozzá nagyon nagy súllya a nemzetközi diskurzusban, a nemzetközi politikában államok ezzel foglalkoznak, ez pedig az elmúlt két évtizedre nem volt jellemző.

Sokan elismerik a palesztin államot.

Így van. A Hamász felhasználja a palesztin ügyet a saját céljára. Sikerült beállítani magát a palesztin ügy legelszántabb képviselőjének, sőt, egyes esetekben azt lehet látni, hogy emberek, akik jogosan a palesztin ügyet támogatják, kicsit félrenéznek a Hamász atrocitásai kapcsán, és nem tartják mondjuk teljesen megvetendőnek, amit október 7-én csinált. Ami pedig jogosan teljes megrökönyödést vált ki nagyon sok izraeliben és nagyon sok elemzőben is.

Mire megy ezzel a Hamasz, mire mennek ezzel a palesztinok?

A kettőt külön kell választanunk. A Hamász arra megy, hogy ma ez a szervezet a legfontosabb politikai erő a palesztin politikában. Azt gondolom, hogy ezt így nem lehetett kijelenteni az elmúlt időszakban. Való igaz, hogy Gázát uralta, de pont az elmúlt időszakban azt láthattuk, hogy a Hamász egyre mérsékeltebbé válik, ezzel veszített a támogatottságából, nagyon sok kisebb csoport jelent meg, akár a Gázai övezetben, akár Ciszjordániában, amelyek átvették a kezdeményezést. Most a Hamász ezt visszavette magához. Hadd hozzak még egy példát a palesztin politikán belülről. A Hamásznak a nagy ellenfele a Palesztin Hatóságot hivatalosan vezető Fatah nevű szervezet, egy mérsékelt csoport, amit Mahmúd Abbász palesztin elnök vezet. Ők azok, akik az 1990-es években az oslói folyamat keretében tárgyaltak Izraellel. Mára nevetség tárgyává váltak. Az, hogy Mahmúd Abbász palesztin elnök mit mond Gázáról, tehát egy palesztin területről, kis túlzással senkit sem érdekel. Mindenki tudja, hogy semmi hatása nincs a történtekre, a Hamász ezt el tudta érni ezzel a háborúval. A Hamásznak elég az, hogy ilyen áldozatok árán most ő lett a legjelentősebb palesztin politikai erő. A hatalomnál több politikai célra szerintem nincs szükség.

Az sem mindegy talán, hogy mi fölött uralkodik, vagy mi fölött van hatalma. Most egy irtózatos konfliktus fölött.

Részben igen, nyilván ez európai szempontból nehezen érthető, hogy hogyan áldoznak föl ennyi embert a Hamász részéről. Gáza romokban van, itt uralkodni nem a legjobb helyzet. De azt látjuk, hogy a szervezet nemzetközi mozgalomként, nemzetközi hálózatként gondolkodik. A Hamász vezetőinek jelentős része nem Gázában van, ez talán nem meglepő, nem a romok között vannak, néhányan ott vannak nyilván, de a politikai vezetése a szervezetnek Katarban, Szíriában, Libanonban vagy Törökországban él, s az ő hatalmuk megnövekedett politikai értelemben. Azt láthatjuk, hogy több állam is, Katar és Egyiptom közvetítését fölhasználva, tárgyalópartnerként kezeli a Hamászt. Az Egyesült Államok közvetetten tárgyal a Hamásszal. Ez azt jelenti, hogy ennek a szervezetnek a nemzetközi politikai súlya az elmúlt időszakban véres és erőszakos eszközökkel, de megnövekedett. Nem véletlen, hogy a The Wall Street Journalban megjelent egy beszámoló, amely a Hamász vezetői közötti belső kommunikációról szól. Ott olyan mondatok hangoztak el, hogy a palesztin civil áldozatoknak a nagy száma egy szükséges áldozat, amit meg kell hozni a Hamász céljai érdekében. Vagy, hogy az izraeli hadsereg azzal, hogy kvázi megszállta Gázát, pont ott van, ahol a Hamász szeretné, hogy legyen. Azt gondolom, itt a konvencionális logikát háttérbe kell tennünk, és inkább ezeket a politikai, nemzetközi befolyásépítési technikákat előtérbe helyeznünk.

A konvencionális vagy nem konvencionális logika szerint is a Hamász kirobbantotta a konfliktust tavaly október 7-én. Azóta mi történt, és maga a konfliktus hol tart most?

Az izraeli politikai-katonai vezetésnek az ütemtervét érdemes fölvázolni. Október 7-én történik a támadás, ezután leül az izraeli politikai-katonai vezetés, hogy mit csináljanak, és egy háromfázisú hadműveletben gondolkodnak Gázában. Az első fázis nagyon gyorsan lezárult, arról szólt, hogy lebombázták a Hamász legfőbb állásait a Gázai övezetben. Ez október–novemberben lezajlott. Jött a második szakasz, amiben még most is benne vagyunk. Szárazföldi erőkkel és légi támogatással, hírszerzéssel megpróbálják fölszámolni a Hamásznak a tényleges politikai-katonai kapacitásait a Gázai övezetben. Ennek talán a vége felé járunk, és lesz majd a harmadik fázis, amikor az ellenállásnak az apró, taktikailag fontos, de stratégiailag kevésbé érdekes részeit fölszámolják, tehát minden városban minden utcát megtisztítanak a Hamász-harcosoktól, illetve hatalomba helyeznek egy új kormányzati formát, kormányzati egységet katonai és adminisztratív értelemben, amely majd képes lesz nemcsak kormányozni, hanem újjáépíteni is Gázát. Ez a szakasz már nagyon hosszan el fog húzódni. Most a második szakasz, tehát a Hamász legyőzésének a vége felé járunk. Azt szokták mondani az izraeliek, hogy a Hamásznak van 24 harci csoportja, amiből 22-t sikerült már elpusztítani, kettő a Gázai övezet déli részén lévő Rafah városában van, most ott a legintenzívebbek a harcok. Ha ezt sikerül befejezni, akkor átmegyünk a harmadik szakaszba, ahol pedig több a kérdőjel, mint amit biztosan tudunk.

A Hamásznak milyen eszközei vannak? Hol tart ebben a folyamatban?

A Hamász ott tart, hogy ha sikerül is fölszámolni a hagyományos értelemben működő harccsoportjait, a szervezet katonai vezetése eddig túlélte a konfliktust. Volt egy-két magasabb rangú Hamasz-vezető, akit sikerült kiiktatni, de nem a nagy neveket, akik a Hamász katonai szárnyát irányítják. A Hamász abban érdekelt, hogy ez a káosz, amit most látunk, elhúzódjon. Nagyon fontos az, hogy a Hamász befolyásolni tudja azt, hogy mi lesz a harcok lezárulta után. Ha Gázában sikerülne kiépíteni egy olyan kormányzati rendszert, amely elfogadható Izrael számára, akkor meg lehetne gátolni azt, hogy a Hamász visszatérjen, de erre nagyon kevés az esély, nem lehet látni, hogy ezt hogyan lehetne megoldani. Amíg ez a folyamat nem tisztázódik ténylegesen, addig a Hamász joggal bízhat abban, hogy csak túl kell élni ezeket a heteket, hónapokat, és utána gomba módra szaporodva vissza tud jönni az övezet többi részén.

Az izraeli társadalom hogyan ítéli meg ezt a helyzetet? Mennyire értékeli sikernek azt, amit az izraeli hadsereg elért a Hamász elleni háborúban?

Az izraeli társadalomban rengeteg feszültség van a háborúval kapcsolatban, ez talán érthető is. Én azt gondolom, hogy ők is inkább kudarcként élik meg, ami történik. Nem feltétlenül azért, amiért a nemzetközi közösség, az izraeli társadalom nem elsősorban a palesztin civil áldozatok számát vizsgálja, nem a palesztin civil lakosság ellen elkövetett atrocitásokra hivatkozik, bár egyébként hozzá kell tenni, hogy ilyenek is vannak, ez is tárgya az izraeli közbeszédnek, de korlátozott mértékben. A legfontosabb az izraeli társadalomnak egyrészt az, hogy a túszokat, akiket elfogott a Hamász, nem sikerült még kiszabadítani teljes mértékben, több mint 120 ember is lehet még a Hamasz kezében élve vagy holtan. A második, hogy nem bíznak az izraeliek a saját politikai vezetésükben. Azt érzik, hogy rengeteg hibát követtek el az elmúlt 8-9 hónapban, és folyamatosan újratermelik ezeket a hibákat, nem jutnak közelebb a biztonságos körülmények megteremtéséhez. Ehhez kapcsolódóan nem szabad elfelejtenünk, hogy az izraeli társadalom már a háború kirobbanása előtt is rengeteg politikai feszültséget érzett. A mostani, Benjamin Netanjahu vezette kormány, amit sokan a leginkább szélsőjobboldalinak tartanak Izrael történetében, 2022 végén alakult meg. 2023 eleje óta folyamatosak a tüntetések a kormánnyal szemben, még a mai napig is hetente, péntekenként, szombatonként láthatóak Tel-Avivban, Jeruzsálemben, Haifában, máshol hatalmas tüntetések. Elképesztő elégedetlenség van a kormánnyal szemben.

Mi a legfőbb kritika? Külön válik valamilyen szinten a társadalomban a katonai, illetve a politikai vezetés megítélése?

Abszolút különválik. Ha megnézzük a felméréseket, akkor a hadseregbe vetett bizalom magas hagyományosan magas, hiszen egy olyan társadalomról beszélünk, ahol szinte mindenkinek akár több mint kétéves szolgálatra kell jelentkeznie a hadseregbe. Ez nagyon fontos összetartó erőt képez a társadalomban. A hadseregnek a megítélése hagyományosan 90 százalék fölött pozitív. Kicsit visszaesett talán a 80 százalékos sávba, de továbbra is nagyon magas, annak ellenére, hogy a hadsereg is rengeteg hibát követett el. Például október 7-ét nem sikerült előre látni, és ezt fölróják neki természetesen. Ugyanakkor ezek a hadsereg megítélése kapcsán jelentkező problémás kérdések köszönőviszonyban sincsenek a kormány megítélésével, ami – nyilván attól függően, hogy ki méri – a 20-30 százalékos mélységben van. Tehát az izraelieknek alig harmada bízik a kormányában, hogy az az ő érdekét szolgálja.

Ennek mi az oka? Nem jók a célok, amiket a politikai vezetés kijelöl?

Egyrészt nincsenek célok. Azt lehet mondani, hogy az izraeli kormány nem tudott jó stratégiát építeni a helyzetre. Másrészt Benjamin Netanjahu miniszterelnök kiállt októberben, és azt mondta, hogy két célja van a háborúnak. Az egyik az, hogy a túszokat kiszabadítsák, a másik pedig az, hogy a Hamászt legyőzzék.

Egyik sem sikerült.

Egyik sem sikerült, ráadásul a kettő sokak szerint, szerintem is, ellentétben áll egymással, tehát nem lehet mindkét célt egyszerre elérni, már csak azért sem, mert rögtön októberben elkezdődtek tárgyalások a Hamász és Izrael között közvetetten arról, hogy legyen valamiféle tűzszüneti megállapodás, amely lehetővé teszi a túszok szabadon bocsátását. De ha én egy szervezettel tárgyalok, és azt mondom neki, hogy én titeket el foglak pusztítani, most megállapodhatunk, két hét fegyverszünet, három hét, teljesen mindegy, de utána titeket el foglak pusztítani. Ez nem a kompromisszumra fog mutatni. A Hamász joggal érzi azt, hogy nem érdeke megállapodni, hiszen nem érezheti, hogy van valami kiútja. Párhuzamba hoznám ezt az Iszlám Állam elleni harccal, egy másik nagy terrorista szervezettel, amely ellen az Egyesült Államok koalíciót szervezett, hogy legyőzze őket. Ott a hivatalos cél nem az volt, hogy elpusztítsák az Iszlám Államot, hanem hogy visszaszorítsák és legyőzzék. Legyőzni egy szervezetet más, mint teljesen elpusztítani. Az amerikai hadsereg azt a stratégiát alkalmazta, amit rengeteg védelempolitikai kutató is oszt, hogy mindig kell hagyni egy menekülőutat az ellenségnek. Ha a sarokba szorítasz valakit, aki már nem tud onnan menekülni, akkor csak radikalizálódik. Abba a helyzetbe kényszeríted, hogy muszáj kitörnie onnan. Ellenben ha azt mondod neki, hogy add föl a mostani harcodat, de cserébe ezt meg azt ígérem neked, vagy túl tudod élni, akkor az egy másik helyzetet eredményez. Senki sem azt mondja, hogy a Hamászt el kell engedni, hogy a Hamász vezetőinek jó életet kell biztosítani, de ez egy stratégiai kérdés.

Az izraeli emberek szemében mi volna az a cél, amit ha sikerülne elérni, akkor ők ezt el tudnák fogadni? Furcsa kifejezés, de valamiféle értékarányos eredményként azok után, ami történt.

Szerintem az izraeli társadalomnak a túszok szabadon engedése a legfontosabb kérdés. Ez minden prioritáson felül van. Ezt látjuk a követelésekben a különböző szervezeteknél. Ezután persze vannak olyanok, akik azt mondják, hogy a Hamászt el kell pusztítani, mondják azt is, hogy valami távolabbi célt kéne kitűzni, hogy mi lesz nem két nap, hanem két év múlva, hogyan fog visszaállni az állam, a társadalom arra a működésre, ami október 7. előtt volt. Harmadrészről nagyon sok izraeli most döbben rá arra, hogy október 7. előtt is rossz állapot volt, hiszen kiderült, hogy nincs biztonságban a társadalom. Tehát ha az a cél, hogy csak menjünk vissza október 7. előttre, és ugyanúgy legyen megoldatlan a palesztin helyzet, a Hamász kérdése, északon ugyanúgy ott legyen a Hezbollah a határ túloldalán, azzal nem megyünk előre egyáltalán, mert ugyanúgy bármikor megtörténhet október 7. Nem hiszik el az izraeliek a kormányról, hogy tudná kezelni ezt a helyzetet. Megint visszakötnék arra, hogy nincs hosszú távú stratégia az izraeli kormány előtt, nem mondta meg, hogy ezt és ezt akarjuk csinálni, hanem olyan, minthogyha napról napra, hétről hétre tervezné, hogy mi lesz a következő célpont, mi lesz az azutáni célpont. De arra, hogy hogyan tud az izraeli társadalom békében élni önmagával, arra nincs válasza.

Azt mondta, hogy a társadalom szempontjából a hadsereg megítélése abszolút pozitív. Ezek szerint az izraeli társadalom megengedhetőnek tartja azt, ahogy az izraeli hadsereg eljár? Mert a hírekben azt lehet látni, olvasni, hallani, hogy mindenféle humanitárius jogot, szabályt és nemzetközi jogokat sértő cselekedeteket követ el.

Ez egy nagyon érdekes kérdés, és egyáltalán nem szeretnék általánosítani az izraeli társadalomról, ami nagyon heterogén, nagyon sokszínű társadalom, vallásilag, etnikailag, politikai nézeteit tekintve. Vannak radikálisabb és kevésbé radikális hangok. Azt lehet látni, hogy a társadalom többsége számára most nem a palesztin civilek védelme a legfontosabb, ez kijelenthető. Továbbra is ott vannak a túszok Gázában, a legtöbben őket vissza akarják szerezni. Nem egy hatalmas társadalom az izraeli, 9,5 millió emberről beszélünk, kicsit olyan érzése van az embernek, hogy vagy mindenki ismer valakit, akit túszul ejtettek, vagy mindenki ismer valakit, akinek valakijét túszul ejtették, ez egy közvetlen, kemény probléma. Az izraeli társadalomban a közösség nagyon fontos szervezőelv, és emiatt, amíg ez a közvetlen veszély el nem hárul, addig nagyon sok más háttérbe szorul. Ezt racionálisan nyilván meg tudjuk kérdőjelezni, mondhatjuk azt, hogy miért nem figyelnek jobban oda, de ebben a helyzetben érzelmileg, pszichológiailag, szerintem, nem várható el az egyes emberektől, hogy ne a saját szeretteiket tegyék prioritásba. Ezzel szemben nyilván a palesztinokról ugyanezt el lehet mondani. Nyilván egy, mondjuk Rafah városában élő palesztin család, amely nem támogatja a Hamászt, ugyanúgy elszenvedte a Hamász 18 éves uralmát, de ugyancsak ki van téve az izraeli fegyveres erőknek, az ő házukat is lebombázzák, nekik is verekedniük kell a segélyekért a többiekkel. Ebben a helyzetben nyilván őket is az a trauma fogja meghatározni, ami őket érinti, és nem az, hogy mi van a túszokkal.

Tegyük föl, hogy sikerül gyakorlatilag felszámolni a Hamászt, és ezzel valamennyire rendezni ezt a konfliktust. Az izraeli politikának mi a szándéka a hosszabb távú rendezésre, hogyan nézne ki, van-e erről valami konkrét elképzelés?

Igazából az egyik fő kritika Benjamin Netanjahu kormányával, akár nemzetközi szinten, akár belpolitikai szinten, éppen az, hogy nincs ilyen stratégia. A logikus döntés az lenne, ha a Palesztin Hatóságot engednék be Gázába. Hivatalosan a Palesztin Hatóság az a szerv, amelyik nem államként, de kormányzó szervként képviseli a palesztinokat. Ez a szervezet az oslói folyamattal jött létre az 1990-es években. Ma gyakorlatilag csak Ciszjordániában működik, mert Gázából a Hamász kitolta 2005-2006–ban. Ennek a szervezetnek a Gázába való visszaengedéséről viszont Benjamin Netanjahu hallani sem akar, mert azt mondja, hogy az eddig is lehetővé tette a Hamásznak a működést, közvetve gyakorlatilag támogatta a Hamászt, és a Palesztin Hatóság politikája pont annyira radikalizáló és terrorizmust támogató, mint a Hamászé. A Palesztin Hatóság kritikája jogos lehet, a palesztinok is rengeteget kritizálják, de nincs nagyon alternatívája. Az izraeli kormány olyanokat szokott mondani, hogy helyi klánoknak adnak valamifajta kormányzati lehetőséget, helyi szinten. Az, hogy mit jelentenek a helyi klánok, az egy nagyon nehéz kérdés, és most már a miniszterelnök is beismerte, hogy ez nem jó megoldás. A legjobb szerintem az izraeli kormánynak az lenne, ha különböző arab államok besegítenének, és azt mondanák, hogy mi elkezdjük irányítani ezt a területet, legalábbis átmenetileg, és koordináljuk a segélyezést, az újjáépítést. Ilyen lehet Egyiptom, Jordánia, vagy pedig a különböző öbölállamok, például Szaúd-Arábia vagy az Egyesült Arab Emírségek. Ugyanakkor ezek, a saját szempontjukból jogosan, nem akarnak fölülni erre a hajóra. Nem akarják azt mondani, hogy megyünk Izraelnek segíteni ebben a helyzetben, hiszen ha most bármelyik állam azt mondja, hogy átveszi Gáza irányítását, akkor annak nagyon nagy népszerűségvesztéssel és kritikával kell szembenéznie, hiszen akkor ő lesz olyan megszálló szerepben, mint Izrael. Hiszen ez palesztin terület, nem egyiptomi, nem jordániai, nincs semmilyen joghatóságuk ezeknek az államoknak ott. Nyilván politikailag lehet mondani azt, hogy van egy együttműködés, de miért Izrael, meg miért Szaúd-Arábia dönt erről a kérdésről?

Azt mondják kívülről, hogy a Gázai övezet úgy néz ki, mint egy hatalmas szabadtéri börtön.

Így van.

Ezt hogyan kell elképzelni és hogyan lehet ezen változtatni?

Nehéz változtatni ezen, hogyha nincs egy kormányzó szerv, amely a palesztinoknak az érdekeit képviseli, ezért továbbra is az európai államok, de az Egyesült Államok is, azt mondják, hogy kezelni kell minden kritikát a Palesztin Hatósággal kapcsolatban, meg kell újítani ezt a szervezetet. Az amerikai kormány úgy szokta leírni a helyzetet, hogy meg kell újítani a Palesztin Hatóságot, és azt kell beengedni Gázába, hiszen ez a szervezet tudna a palesztinok érdekeivel kezdeni. A folyamatot megtámogathatják a szaúdiak, az egyiptomiak, a jordániaiak, vagy akár mások is, de mégiscsak ez a szervezet az, amelyik képes lenne legitim módon kezelni a helyzetet. Nyilván rengeteg kritika fölróható ezzel kapcsolatban, de mégis ez lenne a legközelebb a nemzetközi jogi megoldáshoz. Mást nehéz elképzelni. Nyilván, ha ez megtörténne, akkor is Gázának az állapota nem tudna változni, gyakorlatilag blokád alatt van, a tengeri oldalról, illetve Izrael oldaláról is. Már lehet azt hallani, hogy Izrael nemcsak hogy megerősíti a meglévő határát a Gázai övezettel, de gyakorlatilag kiépít egy ütközőzónát Gáza és Izrael között, ami azt jelenti, hogy gázai területeket vesz el, és ott épít ki egy átmeneti sávot. Most azt, hogy ez pontosan mekkora, nem tudjuk, de ezzel már megint elvettek palesztin területeket, ami hivatalosan a Palesztin Hatósághoz tartozna.

Egyre rosszabb Izrael nemzetközi megítélése, ez milyen hatással van ezekre a hosszabb távú megoldásokra vagy a rendezés folyamatára?

Rossz hatással van, bár Izrael hozzá van szokva ahhoz, hogy rengeteg kritika éri. Az elmúlt évtizedekben láthatóan nőtt az ENSZ-közgyűlési határozatok, biztonsági tanácsi határozatok száma, amelyek kritizálták Izrael különböző állami politikáit, például a telepesprogramot, például a Gázai övezet irányítását kívülről, kvázi blokád alatt tartását. Ám ezek a nemzetközi kritikák kevés hatást gyakoroltak az izraeli döntésekre. A mostani helyzet picit más, mert egyrészről rengeteg kritika éri Izraelt az Egyesült Államok részéről is. Nem a kormány részéről elsősorban, hiszen a Biden-adminisztrációnak van egy nagyon komoly elköteleződése Izrael mellett, de láthatjuk azt, hogy a különböző társadalmi csoportok, még a Demokrata Párton belül is rengetegen kritizálják már Izraelt, és azt mondják, hogy ez az izraeli szövetség fenntarthatatlan. Ez elég aggasztó lehet Izraelnek középtávon. Másrészről pedig az látható, hogy Izraelnek rengeteg kapcsolata megkérdőjeleződik a külvilággal. Én azt kifejezetten szorosan tudom követni, ahogy az akadémiai világban az izraeli egyetemekkel való együttműködést rengetegen felfüggesztik vagy felülvizsgálják, láthattuk a tüntetéseket az amerikai és európai campusokon, és ezek részben sikeresek voltak abban az értelemben, hogy több állami egyetem azt mondta, hogy nem akarnak most egy darabig együttműködni izraeli kollégáikkal. Ez nyilván csak egy kis szelete az egésznek, beszélhetünk még a gazdasági bojkottokról, másokról. Szerintem lassan ez eléri azt a küszöböt, aminek már stratégiai hatása lesz Izrael jövőjére nézve.

Az Egyesült Államok és Izrael kapcsolatát hogyan módosíthatja, vagy befolyásolja a mostani helyzet? A kritika csak kritika, annak még nincsenek konkrét következményei.

Ez egy nagyon vitatott kérdés jelen pillanatban, már csak azért is, mert talán el szoktunk róla feledkezni, de azért az amerikai–izraeli kapcsolatok a XXI. században nem voltak felhőtlenek. Látunk az 1990-es évek óta egy nagy jobbra tolódást Izraelben, aminek személy szerint Benjamin Netanjahu a megtestesítője, hiszen ebben az időszakban nagyon sokáig ő volt a miniszterelnök. De az egész izraeli politika jobbra tolódott, a baloldali pártok eltűntek. Ehhez képest, különösen Barack Obama elnöksége idején, az Egyesült Államok részéről meg inkább progresszív fordulatot láthattunk sok szempontból, és rengetegen föltették most a kérdést, hogy kell-e támogatni Izraelt. Látható volt az, hogy a külpolitikai érdekek elkezdenek távolodni egymástól, ami talán a legegyértelműbb Irán megítélése kapcsán. Irán nagy ellensége az Egyesült Államoknak és Izraelnek is, de az Obama-korszakban, a 2010-es évek közepére egyértelmű volt az, hogy Izrael inkább fegyveres fellépést szorgalmaz Iránnal szemben, az Egyesült Államok pedig inkább megállapodna Iránnal és egy működőképes status quót hozna össze. Ez akkor nyilván sok feszültséget okozott, aztán kicsit elfeledkeztünk erről, mert jött Donald Trump republikánus elnöksége 2017 és 2021 között. Trumpot nagyon erős Izrael-barátság jellemezte, kifejezetten jó viszonyban volt Benjamin Netanjahuval is. Sokan mondják, hogy Trump volt a leginkább Izrael-barát amerikai elnök, és aztán jött Biden, egy demokrata politikus, aki Obama alatt alelnök volt, akivel szintén láthatak voltak ezek a feszültségek még a mostani háború előtt, a telepespolitika, Irán és más kérdések kapcsán. Viszont a Biden-kormány úgy döntött október 7-én, hogy száz százalékban beáll Izrael mögé. Ez a teljes támogatás leginkább az anomália a kapcsolatban, szerintem. Nyilván rengeteg támogatást kapott Izrael az elmúlt évtizedekben az Egyesült Államoktól, de ez a szoros együttműködés különleges volt. Most megyünk vissza egy kicsit az október 7. előtti állapotokra, amikor egyszerre láthatunk feszültségeket és közös érdekek mentén történő együttműködést. Ami még az újdonság ebben a folyamatban, hogy ma már azt látjuk, hogy az izraeli kérdés nagyon komoly belpolitikai tényezővé is vált az Egyesült Államokban. Novemberben lesz az elnökválasztás, nagyon szoros lesz a meccs. Ez a pár százalék, azoké, akiket érint az izraeli kérdés, eldöntheti a választást.

Miben nyilvánulhat meg ez az eltávolodás? A támogatásoknak a megvonásában? Lehet konkrétan tudni?

Ezek a támogatások egy kicsit kevésbé automatikusak most már. Már volt egy konkrét szállítmány is, amit a Biden-kormány felfüggesztett. Erre talán legutóbb ekkora mértékben az 1980-as években volt példa, ez fontos hatás. Egy további hatás lehet az, hogy a régióban folytatott politikát mennyire egyeztetik össze Izraellel. Az elmúlt években látható volt az, hogy az Egyesült Államok nagyon támogatta Izraelnek a közeledését a Perzsa-öböl országaihoz, az Egyesült Arab Emírségekhez, Bahreinhez, akik fel is vették a diplomáciai kapcsolatokat Izraellel, de a nagy győzelem itt az lenne, ha a szaúdi–izraeli békekötést vagy a diplomáciai kapcsolatok felvételét sikerülne elérni. Az amerikaiak ezeket nagyon támogatják, nagyon sok kisebb formátumú együttműködést hoztak létre az arab országok és Izrael között, amelyekben az Egyesült Államok is részt vesz. Ha Izrael egyre problémásabb szereplő lesz, akkor lehet, hogy az amerikai politikai kedv kicsit háttérbe szorul ezzel kapcsolatban. Sőt, most már azt is lehet látni, hogy Donald Trump esetében sem lehetünk biztosak abban, hogy mennyire támogatja Izraelt. Volt egy kampányalkalom, amikor Donald Trump közössége azt skandálta, hogy Népirtó Joe, utalva ezzel arra, hogy Joe Biden is hozzájárul az izraeli kormány fellépéséhez Gázában, és Donald Trump nem határolódott el tőle, hanem azt mondta, hogy végül is igazatok van.

Minden ilyen háborús konfliktusnál az egyik nagyon fontos kérdés az, hogy kiterjedhet-e. Néhány nappal ezelőtt izraeli kormánytisztviselők arról beszéltek, hogy nincs kizárva egy katonai akció Libanon ellen. Mi történik?

A mostani egy nagyon érzékeny időszaka a konfliktusnak. Igazából a Hezbollah, ami egy libanoni terrorista szervezet, politikai csoport, októbertől már részese a konfliktusnak abban az értelemben, hogy hivatalosan szolidaritást akart mutatni a Hamásszal, és elkezdett rakétákat lőni Izrael északi részére. Ez egy nagyon problémás folyamat volt, és még inkább az lett volna, ha eszkalálódik a konfliktus, hiszen a Hezbollah egy sokkal nagyobb szervezet, mint a Hamász. Talán a katonák tekintetében csak kétszer akkora, tehát nem 25-30 ezer, hanem 60-70 ezer fő, de a rakétaarzenálja, az, mondjuk, tízszer akkora, mint a Hamászé, pedig a Hamász így is rengeteg problémát okoz a rakétákkal. Na most, hogyha kitörne ez a háború, vagy kitört volna október óta a Hezbollahhal, annak belátatlan következményei lettek volna, és most is beláthatatlan következményei lennének. A jó hír az volt, hogy a Hezbollah sem akarta ezt, hiszen egyébként legutóbb 2006-ban háborúzott Izraellel, ami akkor döntetlenre végződött, és mindenkinek rengeteg kárt okozott. Mindenkinek az volt az érzése, hogy ez a szolidaritásvállalás a Hamásszal csak egy ilyen tessék-lássék szolidaritásvállalás. Meg is tettük, nem is tettük meg, és korlátozni akarják annak az esélyét, hogy a helyzet eszkalálódjon. Ezzel szemben Izrael számára nyilván ez egy akut probléma volt, már csak azért is, mert az ország északi részéről ki kellett telepíteni mondjuk 80-100 ezer embert, akik folyamatosan szembenéznének a Hezbollah rakétáival. Ezek az emberek azóta sem költöztek vissza, továbbra is az ország más részein laknak. Az izraeli terv az volt, hogy valamikor május–június környékére, tehát mostanra sikerül lezárni Gázát, addig vagy sikerül diplomáciai megoldást találni a Hezbollahhal, vagy pedig fölkészülhetett volna az izraeli hadsereg arra, hogy a Hezbollahot is kiszorítsa a határszakaszról. Ez volt a terv, de nem működött.

Miért nem működött?

Egyrészt Gázát nem sikerült lezárni májusig. Másrészt a diplomáciai megoldások nem működtek, harmadrészt pedig ez a folyamatos egymás sakkban tartása odáig ment, hogy egyre többet engedtek meg a felek egymásnak, egyre többet rakétáztak, egyre magasabb rangú Hezbollah tábornokokat iktattak ki az izraeliek. Most ott tartunk, hogy bármelyik nap elindulhat egy konfliktus a két fél között, és Izraelnek úgy kell átcsoportosítania a haderejét Gázából az ország északi részére, hogy Gázát még nem sikerült megoldani.

De ennek a konfliktusnak a kezdeményezője Izrael lenne?

Ebben a pillanatban azt mondanám, hogy igen, bár nyilván nehéz ezt meghatározni, hiszen a Hezbollah folyamatosan rakétázza Izraelt. Ráadásul nem akarok megint visszamenni 2006-ig, de annyiban muszáj, hogy amikor az a háború volt, született egy határozat az ENSZ Biztonsági Tanácsában, amelynek értelmében a Hezbollahnak ki kellett volna vonulnia a határszakaszból, legalább 30 kilométerre. Tehát nem kéne ott lenniük az izraeli–libanoni határon a Hezbollah erőinek. Ezt nem tartották be, folyamatos fenyegetést jelentettek Izraelnek, de az izraeliek ehhez hozzászoktak. Ám bebizonyosodott, hogy ez egy fönntarthatatlan helyzet, nem lehet azt mondani, hogy amennyiben a Hezbollah beszünteti a rakétázás t, akkor minden rendben van, hanem az izraeli hadsereg ki akarja tolni a Hezbollah-egységeket legalább 30 kilométerre a határtól, mert akkor lehet visszatelepíteni az embereket az ország északi részére.

Ebben a mostani helyzetben Izraelnek van katonai, gazdasági potenciálja egy Hezbollah elleni háborúhoz is? Főleg hogy közben a támogatása, a nemzetközi megítélése egyre rosszabb.

Szerintem megvan, félve mondom ezt, mert nehéz teljesen belőni az arányokat, de én azt gondolom, hogy megvan. Nyilván nagyon problémás lenne egyszerre Gázában harcolni vagy Gázát tartani és északon harcolni, de ha a racionalitásból indulunk ki, akkor az izraeli hadseregnek egy korlátozott célja lenne, hogy kiszorítsa a Hezbollah szervezetet erről a határsávról. Ha ezt akarja csak megcsinálni, szerintem erre képes, bár hozzáteszem, csak hatalmas károk árán tudná ezt megtenni. Nagyon sokan félnek attól, hogy a Hezbollahnak annyi rakétája van, hogy ezzel ki tudja fárasztani a híres izraeli légvédelmet, akkor nem naponta kétszer kell menni az izraelieknek az óvóhelyre, mint októberben kellett, hanem naponta tízszer. Pszichésen, gazdaságilag, társadalmilag hatalmas árat kellene ezzel Izraelnek megfizetnie. Másrészről pedig ott van az a helyzet, hogy most is 80–100 ezer ember nem tud hazaköltözni. Van egy folyamatos veszélyérzet, amit valahogyan kezelni kell.

Közben a Hezbollah Izrael mellett Ciprust is fenyegeti, fenyegette, ami miatt szóba került, hogy az Európai Unió is valamilyen módon bevonódhat ebbe a konfliktusba. Ennek mi a realitása?

Ha megint csak a racionalitásból indulunk ki, akkor kicsi. A Hezbollah szempontjából érthető az, hogy Ciprust fenyegeti. Ciprus és Izrael között van egy biztonságpolitikai együttműködés, vannak különböző egyezmények. A Hezbollah azzal vádolja Ciprust, hogy hírszerzési támogatást ad Izraelnek, felderítő támogatást ad Libanonnal kapcsolatban, megnézve, hogy hol vannak a Hezbollahnak az egységei. Ciprus ugyan nem tagja a NATO-nak, de az Európai Uniónak igen, és így szolidaritási kötelezettsége van az összes többi európai uniós tagállamnak vele kapcsolatban. Nem lehet csak úgy megtámadni Ciprust, vagy legalábbis, megint csak racionalitásból kiindulva, teljesen öngyilkosság lenne a Hezbollah részéről. Viszont szerintem jól mutatja ez az eset azt, hogy mi, európaiak, nem gondoltunk nagyon abba bele, hogy a Hezbollahnak, illetve a különböző Irán-barát erőknek a térnyerése ránk is közvetlen fenyegetettséget jelent. Ezek nem új tényezők, ezek nem új szereplők, a Hezbollah nagyon megerősödött, és ezek ott vannak az Európai Unió szomszédságában, a Földközi.tenger keleti medencéjében. Ha ott valami történik, az a mi biztonságunkra közvetlen hatással lesz.

Ha kiterjedne Libanonra ez a konfliktus, annak milyen hatásai lennének?

A libanoni állam szempontjából katasztrofális, a libanoni társadalom szempontjából szintén, az biztos. Nagyon fontos azt látnunk, hogy ugyan a Hezbollah csak egy szervezet Libanonban, de a libanoni állam nem képes azt irányítani, nem képes hatni rá. A libanoni állam jelenleg mindent meg akar tenni annak érdekében, hogy elkerülje a konfliktust. Az elmúlt években hatalmas gazdasági, politikai válság van Libanonban, igazából az Arab Tavasz kezdete, tehát a 2010-es évek eleje óta ez az öt és félmilliós ország nem tud lábra állni. Rengeteg szíriai és palesztin menekült van az országban. Pár éve, emlékezhetünk rá, volt egy hatalmas robbanás a bejrúti kikötőben, ami mutatta azt, hogy az állami szervezetek arra sem képesek, hogy ellenőrizzék, hogy mi jut be oda. Ott állt rengeteg robbanóanyag felügyelet nélkül és ez potenciálisan folyamatos veszélyhelyzetet okozott. Egy ilyen államban az, ha kitör egy beláthatatlan méretű háború, nyilván rengeteg kárral fog járni. És megint csak behoznám azt, hogy Libanon az Európai Uniónak és az Egyesült Államoknak is fontos partnere a térségben.

A konfliktusnak valószínűleg világgazdasági hatásai is lennének. Felmérhető-e, hogy mekkorák?

A libanoni helyzet világgazdasági hatásait én nem láttam még számszerűsítve, már csak azért sem, mert a konfliktus kapcsán inkább a Vörös-tenger térsége az, aminek rendkívüli hatása van a világgazdaságra. Nemcsak a libanoni Hezbollah, hanem a jemeni húszi mozgalom, egy másik Irán-barát csoport is föllép Izraellel szembe,n és katonái gyakorlatilag támadják a Vörös-tengeren átkelő hajókat. Ott a világkereskedelemnek 10-20-30 százaléka érintett, attól függően, hogy melyik időszakot nézzük. A Szuezi-csatorna használhatósága megkérdőjeleződött, hiszen azon keresztül a Vörös-tengerre tudunk menni, ez az egyiptomi gazdaságra is nagyon rossz hatással van, és látható az, hogy a kőolaj világpiaci ára változik folyamatosan. Ha még fokozódik ez a helyzet vagy elhúzódik, akkor bizony mindannyiunknak a pénztárcáján még inkább érezhető lesz.

Ebben a pillanatban még a tűzszünet lehetősége is egyre távolabbi vagy egyre reménytelenebbnek tűnik. Látszik-e valamiféle reális útja a konfliktus rendezésének?

Szerintem ma a legvalószínűbb forgatókönyv az, hogy kialakul egy olyan helyzet, ami sem nem háború, sem nem béke. Az izraeli hadsereg bármikor bejelentheti, hogy legyőzte azt a maradék két harccsoportot, amit még nem győzött le. Igazából nem kell fegyverszünetet kötni. Az, hogy a túszokat hogyan fogják kiszabadítani a Hamásztól, nagyon jó kérdés. Igazából ma nemhogy nincs meg a bizalom arra, hogy legyen egy fegyverszüneti megállapodás, de folyamatosan csökken ennek az esélye, meg csökken a bizalom is. Volt korábban egy nagy hulláma annak, hogy talán valamit el lehet érni, hiszen úgy tűnt, hogy mindkét fél nyitott a kompromisszumra. Emlékezhetünk rá, hogy talán június elején a Hamász bejelentette, hogy elfogadja a tűzszüneti megállapodást, az emberek Gázában elkezdtek ünnepelni, aztán kiderült, hogy a Hamász nem az izraeli javaslatot fogadta el, hanem a sajátját. Azt jelentette be, hogy különböző módosításokkal elfogadják a tűzszüneti megállapodást. Ezeket a módosításokat viszont Izrael nem akarta engedni, hiszen ezek olyanok voltak, amik irracionálisnak tűntek akkor. Eltelt két-három hét, Izrael azt mondta, hogy akkor menjünk vissza ehhez a megállapodáshoz, amit a Hamász tett le az asztalra. Most nézzük meg, hogy ez alapján tudnánk-e valamit tenni. De akkor már a Hamász azt mondta, hogy ezt nem akarja. Most azt gondolom, hogy a Hamász nem fog belemenni semmilyen megállapodásba, hiszen azt érzi, hogy nyert helyzete van, amíg a Hezbollah is fenyegeti Izraelt, hiszen ezzel sakkban tudják tartani az országot. Izrael részéről pedig már egyre kisebb az a nyereség, amit tudnak hozni ezzel a tűzszünettel, hiszen lassan tényleg fölszámolják a harccsoportokat. Nagyon rossz ezt kimondani, de Gázában egyre kevesebb túsz van életben, tehát így is az, amit tudnak nyerni egy megállapodással, egyre kisebb lesz. Ebben a helyzetben, ráadásul egyre feszültebb az izraeli kormány tagjai közötti viszony. Ebben a helyzetben lehet, hogy a kormány felbomlásával járna egy tűzszüneti megállapodás. Nyilván a politikusok elsősorban azzal vannak elfoglalva, hogy a saját jövőjüket biztosítsák.

Ez a helyzet most nem tűnik olyannak, amelyből bárki is nyertesként jöhet ki.

Nem, egyáltalán nem.