Ha kell, amerikai fegyverek nélkül is megvívja a gázai háborút Izrael, ezt mondja a miniszterelnök, Amerika pedig azt mondja, hogy támadó fegyvereket nem fog a továbbiakban adni, a védekező fegyverekkel továbbra is ellátja Izraelt. Mit változtatott az amerikai–izraeli kapcsolatokon a terrortámadás meg az utána következő izraeli hadművelet Gázában?

Az Egyesült Államok készülve az elnökválasztásra, ami nem egy elhanyagolandó szempont, megpróbálja a befolyását fenntartani a Közel-Keleten, miközben egyébként fő külpolitikai prioritása inkább Kína és a kelet-ázsiai térség. Washingtonnak most az a kimondott célja, hogy Szaúd-Arábiával tető alá hozzon lehetőség szerint egy háromoldalú megállapodást, amelyben Szaúd-Arábia csatlakozna az Ábrahám-egyezményekhez, és ezzel párhuzamosan az Egyesült Államok egy védelmi paktumot szeretne Szaúd-Arábiával kötni. Ennek körvonalai most jelentek meg az elmúlt napokban. Október 7. előtt már napirenden volt ez a kérdés, de most felgyorsultak az egyeztetések, és Washington úgy szeretné Izraelt valamelyest visszafogni, hogy lehetőség szerint egy szaúdi–izraeli megállapodást tető alá lehessen hozni. Ennek az a jelentősége, hogy Iránt ezzel sokkal jobban marginalizálni lehetne a térségben. Május 1-jén Irán legfőbb vezetője, Ali Hamenei egy nyilatkozatot adott ki, amelyben már bírálta Szaúd-Arábiát, amiért készül egy ilyen megállapodást aláírni. Ez a megállapodás Washington számára azért fontos, mert prioritás Washington számára, hogy ne Kína vegye át az Egyesült Államok szerepét Szaúd-Arábia biztonságának szavatolásában, a védelmi iparban és más területeken, amelyekben célszerű lenne Kínát távol tartani, ez mesterséges intelligencia, félvezetők, szuperszámítógépe, tehát a kritikus technológiák, és azt reméli Washington, hogy tovább értékesíti a fegyvereket, és cserébe pedig elismeri várhatóan Szaúd-Arábia nukleáris programját. A probléma az, hogy a szaúdiak azt követelik, hogy a palesztin kérdést a kétállamos megoldás keretei között rendezzék, ezért azt gondolom, hogy elég nehéz lesz keresztülvinni ezt a megállapodást.

Izrael képes saját maga befejezni ezt a műveletet? Vagy ez egy hatékony nyomásgyakorlás az amerikaiak részéről, hogy nem adnak támadó fegyvert?

Amiről itt szó van, ezek 900 kilogrammos nehézbombák, amelyeket ha lakott területeken bevetnek Rafahban, annak katasztrofális humanitárius következményei lesznek. Én azt gondolom, hogy ezek nélkül is végig tudja vinni Izrael katonailag ezt a háborút, ez sokkal inkább egy diplomáciai nyomásgyakorlás, amely egyébként felbosszantotta az izraeli vezetést. Lényegében Washington szeretné megelőzni azt, hogy a rafahi hadművelet elinduljon. A jelenlegi eseményeket az Egyesült Államok még nem látja úgy, hogy átlépte volna Izrael a vörös vonalat. A határátkelőt foglalták el az elmúlt napokban, de a nagyobb arányú izraeli szárazföldi offenzíva még várat magára. Nemrégiben nyilatkozott az Egyesült Államok izraeli nagykövete, aki magyarázta Joe Bidennek ezt a lépését, és azt mondta, hogy ne értékeljük túl ezt a dolgot, egy szállítmány visszatartásáról van szó. Ha megnézzük, október 7. óta jelentősen megnőtt az Izraelnek nyújtott katonai segélyek aránya, és mindez nem változtat azon, hogy az Egyesült Államok fő stratégiai partnere a térségben Izrael állam. Valóban van egyfajta nyomásgyakorlás. Az is látszik, hogy önmagában ez nem biztos, hogy elegendő. Izraeli dilemmákkal néz szembe jelen pillanatban, Washington pedig értelemszerűen szeretné a befolyását fenntartani a térségbeli államok fölött, amely nem teljesen működik.

Szaúd-Arábiának érdeke volna ez a megállapodás, vagy azért támasztja a kétállamiság feltételét, mert tudja, hogy lehetetlen és ebből ez egy taktikai állítás számára?

Hogy az Ábrahám-egyezményeket aláírja, ez inkább Izraelnek és Washingtonnak az érdeke. Washingtonnak két szempontból is, egyrészt, hogy az Ábrahám-egyezményeket, amelyeket végül is a Trump-adminisztráció elkezdett, ki lehessen bővíteni, így Washington jobban tudna fókuszálni a Kína-problémára, másrészt meg ez egy eszköz, hogy a kongresszuson keresztül menjen ez a megállapodás, mert ha Izrael nem részese ennek, akkor a Biden-adminisztráció attól tart, hogy megbukhat egy kongresszusi szavazáson ez a dokumentum. Izraelnek pedig ez egy stratégiai kérdés. Most egyfajta választás előtt van: továbbvinni a rafahi hadműveletet és ezzel még inkább elszigetelődni, vagy esetleg valamilyen regionális együttműködésben, diplomáciában elköteleződni, amelyben bizony háttérbe kell szorítani a jelenlegi katonai hadműveleteket.

Arra van magyarázat, hogy a szaúdiak miért a kétállami megoldást hozzák be az Ábrahám-egyezményekbe?

Az Ábrahám-egyezményeknek ez nem volt része, inkább hallgatólagos egyeztetések voltak a háttérben, és az aláíró arab országok október 7-ig nem nagyon emelték fel a szavukat a palesztin kérdés vonatkozásában, de már október 7. előtt, amikor a szaúdiak tárgyaltak erről az izraeliekkel, tárgyalóasztalon volt a palesztin kérdés. A világban kialakult egy jelentős ellentét az izraeli-palesztin kérdésben, így Szaúd-Arábia mint a térség vezetésére aspiráló ország nem nagyon hunyhat szemet a gázai események és a palesztin kérdés fölött, és mivel a kétállamos megoldás az, ami hivatalosan a napirenden van, így nagyon nehéz mást javasolni. Nem beszélve arról, hogy 2002-ben született egy úgynevezett szaúdi béketerv, akkor az arab államok megállapodtak abban, hogy szeretnék a kétállamos megoldást az 1967-es határok mentén, Kelet-Jeruzsálem fővárossal, amelynek, legyünk őszinték, a realitása nem túl nagy. Az elmúlt napokban született egy béketerv az úgynevezett arab összekötőcsoport részéről, amelyben többek között Jordánia, Egyiptom, Katar és még néhány állam vett részt, és egy nagyon hasonló tartalmú javaslatot tettek le, de ezt a javaslatot Washington is elutasította.

Izrael meg azt mondta, hogy ebben nem az van, amiről bármikor is tárgyaltak volna, és nincs is benne ebben a megállapodásban. Akkor mire való ez a béketerv?

Azt mutatja, hogy van egyfajta arab egység ezzel kapcsolatban, viszont az látható, hogy érdemi javaslat az egyik oldal felől sem érkezik, ami a jelenlegi realitásokat venné figyelembe. Izraelből szivárog ki egyfajta javaslat, amit hivatalosan nem tett közzé egyelőre a Netanjahu-adminisztráció, ez arról szól, hogy tíz évre tervez Izrael a Gázai övezetben maradni. Körülbelül egy-két évet vesz ebből igénybe a Hamász elleni háború megvívása, és az ezt követő nyolc évben azzal számol, hogy valamilyen külső segítséggel, de izraeli szuverenitás alatt maradna a Gázai övezet, és tíz év elteltével tenné fel a kérdést a Gázai övezet lakosainak, hogy csatlakozni kívánnak-e a nyugati parthoz egy ott működő adminisztráció alatt. A terv még homályos, mindenesetre azt jól mutatja, hogy Izrael hosszú távú jelenléttel számol a Gázai övezetben.

Azt lehet tudni, hogy az első két évet hogyan képzeli Izrael?

Ez meglehetősen homályos. Pár hónappal korábban Netanjahu közzétett egy egyoldalas alapelvet, amelyben annyi szerepelt, hogy a Palesztin Hatóságot a jelenlegi formájában teljes egészében kizárná az adminisztrációból. Természetesen a Hamászt és az egyéb radikális szervezeteket még inkább, és segítségül hívna olyan palesztin személyeket, szervezeteket, akik függetlenek, de valamelyest járatosak az adminisztrációban. Nem nagyon vannak ezen szervezeteken kívül olyan palesztinok, akik függetlenek lennének, és ami nagyon nem világos, hogy a nyugati parttal kapcsolatban milyen tervek körvonalazódnak, hiszen miközben mi elsősorban a Gázai övezetre figyelünk, azt látjuk, hogy folyamatosan növekszik, a feszültség mind palesztin, mind izraeli oldalról a nyugati parton. Az nagyon nehéz kérdés, hogy végső soron valakinek a szemetet el kell vinni az utcáról. Izrael is elismeri, hogy jelenleg a Hamásznak még hat zászlóalja működik a Gázai övezetben, ebből négy Rafahban, kettő a Gázai övezet északi részén, és a Hamasz közzétette az elmúlt napokban, hogy ez nem lesz egy piknik, ha Izrael bevonul a rafahi területre. A Hamász felszámolását nem sikerült elérni, és habár katonai szempontból meg lehet gyengíteni, de az ideológia utánpótlása ott lesz a háttérben az elkövetkezendő egy-két vagy tíz esztendőben is, és ez az, amivel kevésbé nézett szembe Izrael. Nem is beszélve arról, hogy ott van a Hezbollah, Szíria, Irán, a húszik, a tágabb eszkalációs folyamat, amelynek az elmúlt hetekben szemtanúi lehettünk.

Arról van Izraelnek képe, ha nem a Hamászt, akkor a palesztin emberek milyen hatóságot fogadnának el maguk fölé, amely például megszervezi az egészségügyi ellátást, a szemétszállítást, hogy a csapból folyjon víz?

Palesztin részről az elmúlt években azért volt gondolkodás ennek kapcsán, és tudunk említeni olyan palesztin vezetőket, akik viszont nem függetlenek a jelenlegi politikai hatalomtól. Sokáig szó volt arról, hogy például Mohammed Dahlan, aki kötődik az emírségekhez, hogy az Ábrahám-egyezmények hatására ő lehet az, akinek segítik a hatalomra kerülését. Az biztos, hogy a jelenlegi palesztin emberek elégedetlenek azzal a hatalommal, amelyet a Palesztin Hatóság, Mahmud Abbász testesít meg, és egyébként az október 7-i események előtt a Hamásznak a támogatottsága sem volt túl magas a közvélemény-kutatási adatok szerint. A Hamász támogatottsága valószínűsíthetően megnőtt a Gázai övezetben a jelenlegi események hatására, viszont ez nem igaz a Palesztin Hatóságra és Mahmud Abbászra. Az elmúlt egy-két hónapban két figyelemreméltó eseményre is sor került. Először Moszkvában, majd nemrégiben Pekingben találkoztak a két rivális politikai erő, a Fatah és a Hamász vezetői, ami azt mutatja, hogy a két országnak azért van némi befolyása az itteni eseményekre. Kína egy nyilatkozatot tett közzé, amelyben azt mondta, hogy számára fontos, hogy legyen palesztin egység, és a kínai álláspont hivatalosan továbbra is a kétállamos megoldás, és nagymértékben elítélik a jelenleg a Gázai övezetben folyó izraeli támadásokat. Azt látni kell, hogy amikor palesztin egységkormány létrejött, akkor ez általában nagyon rövid ideig tartott, de nyilvánvalóan ez egy lehetőség, amelybe egyébként Izrael biztosan nem fog beleegyezni, hiszen jelen pillanatban Izrael sem a Hamászt, sem a Fatahot, sem a Fatah fölött álló Palesztin Felszabadítási Szervezetet nem tekinti tárgyalópartnerének. Más palesztin politikai erő pedig nem igazán van.

Izraelben most háborús egységkormány van. Ez teljesen egyöntetűen nyilatkozik a megoldási lehetőségekről, vagy ki lehet belőle hallani a politikai különbségek miatt más-más megoldási módokat?

Igen, habár Netanjahu mindig hangsúlyozza, hogy egyöntetűen döntöttünk így vagy úgy, de azért két irányból érik őt kritikák. Egyik ez a szélsőjobboldal, Ben Gvir és Szmotrics egy jóval komolyabb fellépést szorgalmaz, azért bírálja Netanjahut, hogy nem kell leállni tárgyalni a túszok kérdéséről, egyszerűen túl kell lépni ezen, fel kell fogni, hogy sajnos ennek a háborúnak az áldozatai és meg kell semmisíteni teljes egészében a Hamászt bármilyen áron is, még akkor is, ha ennek Izrael nemzetközi imidzsére negatív következményei lesznek. A másik oldalon pedig ott van Beni Ganc, akiről sokan mondják, hogy akár a következő kormányfő is lehet, ő pedig az Egyesült Államokkal való kapcsolatokat komolyabban venné, odafigyelne ezekre a kritikákra, és láthatóan békülékenyebb hangvételt üt meg, és azt mondja, fokozatosan, de a politikai elképzeléseket kellene előtérbe keríteni. Ennél részletesebb nyilatkozatok nem láthatnak napvilágot, hiszen abban a pillanatban szétesne az egységkormány, de Beni Ganc azt is mondta néhány hete, hogy szeptemberre előre hozott választásokat kellene kiírni Izraelben. Nyilvánvalóan a Netanjahu-kormánynak és személyesen Netanjahunak érdeke, hogy a konfliktus valamilyen formában elhúzódjon, hiszen ez a politikai hatalmának a meghosszabbítását jelenti. Egy esetleges előre hozott választások visszahozzák azt az időszakot, ami tavaly október 7. előtt jellemző volt Izraelben, nevezetesen tüntetések vannak belpolitikai kérdésekben az igazságügyi reform kapcsán, és éppen ezért Netanjahu próbál egyensúlyozni a két irány között. Nemrégiben az Al Jazeerát tiltották be, amivel mutatja, hogy ő egy keménykezű vezető, aki képes egy háború közepette ilyen döntéseket hozni, és ami bizonyos értelemben azért elfedi azt, hogy az eredetileg eltervezett katonai célok nem teljesülnek a Gázai övezetben. A Hamász katonai szárnyának a vezetői valószínűsíthetően nem is Rafahban bujkálnak, hanem az övezet más területén. Itt Jahja esz-Szionvárra, Mohammed Deifre gondolok, akiket nem sikerült kézre keríteni, ők tervelték ki az október 7-i merényletet. A harmadik vezetőt, a helyettes katonai vezetőt, Mohammed Isszát sikerült megölni, és ez is ott van azon a listán, amelyet végső soron Netanjahu megígért, de nem teljesített.

Miből lehet azt megállapítani, hogy a sokat próbált izraeli emberek, az izraeli közvélemény mit akar most?

Mint minden ember, alapvetően békét. Több mint kétszáz napja mennek a hadműveletek, és ebben azért nagyon sok család érintett. Tartalékosként nagyon sok embert behívtak október 7. után.

Ők is békét akarnak, akinek ott van a fia meg a lánya?

Az egyik oldalon mindenképpen ott van az, hogy valahogy véget érjenek a hadműveletek, de a másik oldalon viszont felmerül minden izraeliben a kérdés, hogy október 7. után nem lehet visszatérni ahhoz a helyzethez, amelyben a Gázai övezetet magára hagyták, körbekerítették és a Hamász irányította, ezt a modellt nem szabad megismételni, mert előbb vagy utóbb ez újabb támadáshoz vezet. Éppen ebből adódóan nem lehet a mai izraeli társadalomnak eladni a kétállamos megoldást. Amikor ez a 2002-ben a Roadmap nevű dokumentumban lefektetésre került, már akkor is csökkent a támogatottsága. Az 1993-as oslói megállapodás a 2000-es években a második intifádába sodródott át. Van egyfajta oslói trauma mindkét oldalon, és nem lehet visszatekerni az órát. Ma a kétállamos megoldást, abban a formában, ahogy az megfogalmazódott a 2000-es években, elképzelhetetlen, hogy az izraeli társadalom támogassa. Sőt az Ábrahám-egyezmények aláírása előtti egy-két évben, 2019-2020-ban az izraeli politika napirendjén a nyugati part területének az annexiója szerepelt, és ez az annexiós javaslat az izraeli társadalom jelentős részének a támogatását élvezte. Az Ábrahám-egyezmények aláírása végett a Netanjahu-kormány akkor beleegyezett abba, hogy ideiglenesen nem hajtják végre ezt az annexiót, de az nem hangzott el, hogy ezt meddig függesztik fel. Ez volt alapvetően az izraeli elképzelés, és én azt gondolom, ez nem változott.

Ha az izraeli társadalom a kétállami megoldást nem fogadja el, van-e olyan B-terv, amit egyébként elfogadna egyáltalán? Van-e valamilyen vita Izraelben?

Jelen pillanatban kevésbé. Nyilván a B-terv az egyállamos megoldás lehetne elméleti síkon, csak ennek az a problémája, hogy nagyjából demográfiailag kiegyensúlyozott jelenleg a tágabb térségben a palesztin, illetve a zsidó lakosság aránya. Ez ellentmondásban lenne azzal az önmeghatározással, hogy Izrael magát a zsidó államnak nevezi, illetve nyilván demokratikus jogokat adni mindenkinek elképzelhetetlen, hiszen akkor a végén esetleg palesztin miniszterelnöke lehetne az országnak, ami teljes egészében kizárt. A Netanjahu-kormányzat kifejezetten arra építette a stratégiáját az elmúlt évtizedben, hogy fenntartani a status quót. Az volt a mondás, hogy mivel nincs tárgyalópartner a másik oldalon, Mahmúd Abbász sem ilyen, a Hamász pedig egy terrorista szervezet, a nyugati part és a Gázai övezet kettéosztott, lényegében hosszú távon az volt az elképzelés, hogy ezt fent lehet tartani. Izraeli körökben felmerült, hogy a Gázai övezet lakosságát valamilyen formában eltávolítani, különösen az izraeli kormányban szélsőjobboldali erők arról gondolkodtak, hogy esetleg valamelyik afrikai országba áttelepíteni őket. Nyilván Izrael szeretné, ha Egyiptom megnyitná a határait. Egyiptom nemcsak hogy hallani sem akar erről, hanem éppen nemrégiben bejelentette, hogy támogatja a Dél-afrikai Köztársaságot a Nemzetközi Büntetőbíróságon a népirtással kapcsolatos izraeli vádakkal kapcsolatban, ami megint csak azt mutatja, hogy a hideg béke, amely egy háromoldalú együttműködésre épült Egyiptom, Izrael és az Egyesült Államok között, megkérdőjeleződni látszik jelen pillanatban. Nemcsak a Gázai övezetre nincs terv, hanem a nyugati parton is egyre erőszakosabb eseményeket látunk. Olyan palesztin csoportok ütötték fel a fejüket az elmúlt egy-két esztendőben, amelyeket a Palesztin Hatóság nem tud kontrollálni. Ezek a csoportok izraeli telepesekkel és Izraellel szemben hajtanak végre támadást, a másik oldalon pedig az izraeli telepesek számos radikális csoportját ma már az Egyesült Államok és az Európai Unió is szankcionálja. Az amerikai külügyminiszter is azt mondta az elmúlt napokban, hogy sajnos Izraelnek mintha nem lenne terve azzal kapcsolatban, hogy hogyan tovább. Pedig ez azért is kulcsfontosságú, mert Izrael pozícióját fogja a tágabb térségben meghatározni.

Az Ábrahám-egyezmények résztvevőinek a továbbiakban érdekük, hogy Izrael integrációja erősödjön? Vagy látják most a gázai műveletet és inkább hátralépnek?

Rövid távon nem kedvez, viszont van egy átalakuló világrend, amelyben az Egyesült Államok Kínára fordítja a figyelmét, ez mindenképpen azt húzza alá, hogy fontos az Izraellel való további együttműködés. Például, amikor Szaúd-Arábia megpróbált tavaly novemberben egy rijádi csúcstalálkozón egy komolyabb csomagot összeállítani, hogy hogyan lehetne Izraelt még inkább elszigetelni a térségben, akkor például az Emírségek, Jordánia, Bahrein volt az, amelyik ezt tulajdonképpen megakadályozta. Többfajta érintettség van védelmi ipar, turizmus, technológiai területen. Jordánia például függ az izraeli gázszállításoktól, ha ezek elmaradnak, a jordán gazdaságnak nagyon negatív a helyzete. Washington közvetítésével tavaly szeptemberben bejelentették az India–Middle East–Europe Economic Corridort, amelyben az is ott szerepel lehetőségként, hogy Indiát a Közel-Keleten keresztül összekötni, egyfajta konnektivitási utat nyitni. Washington ezt a kínai törekvések ellensúlyozására szánja, ugyanakkor a közel-keleti államok nem szeretnének választani India és Kína között, viszont valóban vannak olyan gazdasági jellegű lehetőségek, amelyek megállíthatatlanul elindultak, és ezeknek a szétszakítása nyilván nem érdeke egyik államnak sem. Az Egyesült Arab Emírségeknek nagyon erőteljesen figyelni kell arra, hogy nem lehet figyelmen kívül hagyni a gázai kérdést, és miután október 7. után ezek az országok ismételten élére álltak a palesztin kérdésnek, így ezeknek az országoknak a politikáját nem lehet máról holnapra megváltoztatni, hogy egyébként megállapodunk, de a palesztin kérdést megint nem oldottuk meg. Ez hiteltelenné tenné ezeket az országokat, és nagy kérdés, hogy mit tudnak elérni. Mind az arab oldalnak, mind Izraelnek, mind a palesztin lakosságnak valamilyen kompromisszumot kellene találni, de jelenleg ez a minimális konszenzus nincs meg, és az is világosan látszik, hogy nincs olyan külső aktor, az Egyesült Államok sem az, amely maradéktalanul képes lenne nyomást gyakorolni az összes szereplőre. Látjuk, hogy Washington hány dolgot fogalmazott már meg előfeltételként vagy kritikaként, és hogy ezeket azért alapvetően a térség szereplői nem nagyon veszik figyelembe. Kína pedig politikailag nem szeretne annyira elköteleződni, hogy összehozza a feleket. Ezért van egyfajta vákuum, amelyben a katonai eseményeké a főszerep, nincs tűzszünet. A tárgyalások zajlanak Egyiptom, Katar, az Egyesült Államok közvetítésével, de nem közvetlenül. Ez is egy ellentmondás, hogy Izrael azzal a Hamásszal folytat közvetett tárgyalásokat, amelyeket nemhogy nem ismer el, hanem megsemmisíteni készül, és ebből nem látszik a kiút jelen pillanatban.

Amikor palesztin kérdésről beszélünk, akkor az hány embert jelent? És ők hol vannak most?

A nyugati part és Gázai övezet lakossága körülbelül 5 millió fő, ebből 2,3 millió fő élt Gázában és közel 3 millió fő a nyugati parton, de vannak palesztin menekültek, akiket regisztráltak. Több mint ötmillióan regisztráltak, de nem szabad abba a csapdába esni, hogy az ötmillióhoz hozzáadunk ötmilliót, mert a Gázai övezetben élő emberek egy része is regisztrált menekültként. Vannak még az izraeli arabok, Izrael állampolgárainak a 20 százaléka, akiket hivatalosan nem nevezünk palesztinoknak, de valójában ők is a történelmi Palesztina területén élő emberek. A menekültek nagy része a környező országokban van, Szíriában, Libanonban, Jordániában, Egyiptomban, és Jordánia az egyetlen ország, amely a palesztinok egy részének állampolgárságot adott, így a jordán állampolgároknak nem tudjuk pontosan, hány százaléka, körülbelül a fele, különösen északon, a főváros környékén palesztin származású.

Azt lehet állítani, hogy a palesztinok kétállami megoldást akarnak?

Igen, de azzal a megkötéssel, hogy a Hamász nem ismeri el Izrael államot és alapvetően Izrael eltörlésére szólít fel. Azt, hogy a menekültek és a palesztin diaszpórában élők pontosan mit akarnak, nehéz specifikálni, számukra egy fontos identitásképző elem van, ez a visszatérésnek a joga. Igen ám, de van, akinek eredeti lakóhelye ma Izrael állam területén található. Nyilvánvalóan nem izraeli fennhatóság alá szeretnének visszatérni, sőt, közvélemény-kutatások szerint egyébként ez inkább egy identitásformáló elem, de nem szeretnének visszatérni. A jordániai palesztinok körében végzett felmérések azt mondják, hogy nem szeretnének sem palesztin, sem egy tágabb Izrael égisze alá visszatérni.

Úgy képzelik el a kétállami megoldást, hogy abban benne van Izrael elismerése, aminek fogalmilag benne kell lennie?

A Palesztin Felszabadítási Szervezet már 1993-ban elismerte Izrael állam létét, ez nem változott lényegében, ez az úgynevezett oslói folyamatnak volt a vívmánya, és akkor cserébe a Palesztin Hatóság autonómiát kapott, majd megszületett a kétállamos megoldás. Ezt akkoriban egyértelműen a palesztin lakosság többsége támogatta, ugyanúgy, ahogy az izraeli társadalom nagy része is, aztán jöttek a traumák mindkét oldalról. Izrael számára az volt a várakozás, hogy békében, biztonságban éljen, a palesztinok számára pedig, hogy kapnak több és több területet palesztin fennhatóság alá, és egyik oldal várakozásai sem teljesültek. Felnőtt egy olyan generáció, amely csalódott a kétállamos megoldásban. A palesztinok a nyugati parton A, B, C területre osztott övezetekben élnek, ahol a területek nagy része nem palesztin szuverenitás alatt van, hanem izraeli ellenőrzés alatt, és a 90-es évek óta nem volt előrelépés abban, hogy területeket átadjanak. Ebben az értelemben persze nyilván a palesztin lakosság nagy része a nyugati parton támogatná ezt, ha megvalósulna, de azt látják, hogy nem valósul meg. Izraelben pedig nyilván támogatnák, de azt látják, hogy az október 7-hez hasonló terrortámadásokhoz vezethet, ha még jobban Izrael kiengedi a területet. Másrészt pedig van egy történelmi misszió, Izraelben Júdeát és Szamarrát átadni a palesztin ellenőrzés alá, azt jelenleg szerintem egyetlen miniszterelnök sem teheti meg úgy, mert el fogja veszíteni a lakosság bizalmát.

A csalódott palesztin generációk kit gyűlölnek saját vezetőiket, mert nem értek el előremozdulást, izraeli vezetőket, mert nem engedték, hogy előremozdulás legyen? Hogy látják?

Ebben a helyzetben Izraelt, az Egyesült Államokat. Azért az elmúlt két-három évtizednek a legfőbb külső szereplője az Egyesült Államok volt, ígéreteket fogalmazott meg, és blokkolja jelen pillanatban az ENSZ-ben is például a palesztin államiság elismerését. Egyébként hibáztatják a saját vezetőiket is, a nyugati parti lakosság a Hamászt is, illetve a saját politikai erejét, Mahmud Abbász elnököt, aki az elmúlt években mindig Izraelre hivatkozva nem volt hajlandó a hatalmat átadni.

Amikor valakit agyonüt egy segélycsomag Gázában, akkor az ő családja kire haragszik?

Valószínűsíthetően mindenkire. Szörnyű humanitárius helyzet alakult ki a Gázai övezetben. Az ENSZ éppen arról tett közzé egy jelentést, hogy több mint 300 ezren hagyták el Rafah városát. Ahogy Izrael elfoglalta a rafahi határt, így lényegében a segélyszállítmányok egy jelentős része már nem jut be a Gázai övezet területére, különösen az üzemanyag hiányzik, ami kulcsfontosságú mindennek az üzemeltetéséhez. A másik oldalon nyilván Izrael arra hivatkozik, hogy négy izraeli katona megint életét vesztette, mert a Hamász megtámadta őket Észak-Gázában. Megint nehéz helyzet van a Gázai övezetben, és ha megindul a rafahi hadművelet abban a formában, akkor Izrael átlépi a vörös vonalat.

Hogyan értékelik Izraelben az amerikai, meg most már európai palesztinpárti egyetemfoglalásokat, amelyek azt követelik, hogy Izrael állammal való minden kapcsolatot az egyetemük szüntessen meg?

Alapvetően negatívan, és az antiszemitizmus egyik hullámaként értékelik, főként miután a húszi lázadók azt is bejelentették, hogy szívesen fogadják azokat az amerikaiakat, akiket kirúgtak az egyetemről, tehát abszolút negatívan látják. Az Egyesült Államokban éppen a diplomaosztók sora van a naptárnak ebben az időszakában, és már több egyetem bejelentette, hogy nem fogják megtartani ezeket, mert tartanak attól, hogy valamilyen botrányt csinálnak a hallgatók.

De miért? Hosszú ideig nem voltak a terepei, csak a terrortámadásra adott izraeli katonai válasz miatt?

Természetesen nem. Ez összefügg az amerikai társadalom változásával, politikai csoportokkal és sok egyéb folyamattal, amelynek keretében az egyetemi vezetések elég nehéz helyzetbe kerültek. Többeket arra kényszerítenek, hogy szakítsák meg a kapcsolatokat, miközben egyébként amerikai üzleti cégek, különösen a technológiaipar vagy a védelmi ipar területén kifejezetten támogatják az Izraellel való együttműködést. Ez egy olyan belpolitikai kérdéssé vált, hogy kettészakadt a társadalom.

Valamely politikai oldalhoz köthető?

Ez alapvetően a baloldali mozgalmakhoz kötődik az Egyesült Államokban, és nyilván nemcsak az ott élő palesztin közösség, hanem lényegében elég sokan részt vesznek ebben, bár pont most lehetett olvasni arról, hogy a másik oldalon Izraellel szimpatizáló csoportok is vannak, például az iráni zsidó közösség Los Angelesben pedig kifejezetten Iránnal szimpatizál,. Az egyetemek válnak az ütközőzónává, ahelyett, hogy főként a tudományos dolgokra meg az oktatásra fókuszálnának, és úgy tűnik, hogy az egyetemi vezetések így több tűz közé is kerülnek.

Iránnal a kölcsönös és országokon átívelő csapások után az eredeti feszültségi állapotra tért vissza Izrael viszonya, vagy annál most rosszabb?

Nem lehet úgy tekinteni, hogy nem történt meg ez a kölcsönös válaszadás. A két ország eltérően ítélte meg azt, hogy a másik hogyan fog válaszolni: Izrael, amikor a szíriai konzulátus ellen támadást intézett, biztos, hogy nem számolt azzal, hogy lesz egy közvetlen iráni válaszcsapás.

Soha nem volt előtte a történelemben.

Soha nem volt előtte. Igaz, hogy ilyen közvetlenül iráni állampolgárokat sem gyilkoltak meg Szíria területén, és valószínűsíthetően ezek a félrekalkulált események vezettek a magasabb szintű ellentéthez. Sokkal inkább jelen pillanatban a kérdés az iráni nukleáris program továbbvitele, egyre több kérdést tesznek fel Izraelben azzal kapcsolatban, hogy mi van akkor, ha Irán lépéseket tesz, hogy minél gyorsabban atomfegyverhez jusson. Iránból is érkeznek most már olyan hírek, hogy az Ali Hamenei által kiadott fetvát felül kell vizsgálni, mint ismeretes, a legfőbb vallási vezető azt mondta ki egy jogi véleményében, hogy iszlámellenes az, hogy katonai célú nukleáris fegyvert működtessen, szerezzen ilyen technológiát, és hogy a jelenlegi folyamatok esetleg ennek a doktrínának a felülvizsgálatához vezetnek, ami azt jelenti, hogy ellenőrizetlenül zajlanak az események és Izrael nem tud semmit tenni, hogy megelőzze ezt a programot. Nyilván felmerül preventív csapás, különféle technológiai támadás az iráni létesítményekkel szemben, amit már a korábbi években is láttunk, mindenesetre ezért is lenne fontos például az, hogy az Ábrahám-egyezményeknek Szaúd-Arábia is a részese legyen. Egyik országnak sem célja, hogy közvetlen háborús konfrontációba kerüljön, de van egy-két vörös vonal mindkét ország szempontjából. Ilyen lehet például Iránnak, ha Izrael komolyabban beavatkozik Libanonban a Hezbollahhal szemben, ez kiválthat esetleg iráni katonai reakciókat, a másik oldalon pedig az iráni nukleáris programnak a továbbvitele Izrael számára. Én nem mondanám, hogy csökkent a feszültség, de közvetlen nem érdekelt senki a konfrontációban, hiszen Izrael sem szeretne az egész világgal vagy az egész Közel-Kelettel harcban állni.

A közel-keleti arab államok nem idegesek, ha Iránnak atomfegyvere lesz? Ők hogy állnának hozzá, hogyha Izrael csinálna egy megelőző katonai csapást?

Ahhoz sem állnának pozitívan, de ahhoz sem, ha Iránnak atomfegyvere lenne. Egyébként az is egy szaúdi feltétel, hogy az Egyesült Államok ismerje el a civil célú nukleáris programot. A térség több állama békés célú energiatermelés szempontjából szeretne nukleáris programot létesíteni. Jelenleg Szaúd-Arábia és Irán között nyitottak a kommunikációs csatornák, 2023 márciusában helyreállították a diplomáciai kapcsolatokat, ami azt jelenti, hogy a feszültségek, nem szűntek meg, de tárgyalnak egymással, például a palesztin kérdésben. Egy esetleges nyílt katonai célú atomprogram azonban változtathat ezen a helyzeten. Ehhez azonban Iránnak nyíltan ki kell tenni az asztalra, mert jelen pillanatban tagadja és azt mondja, hogy ezzel a fetvával nincs ilyen katonai célú nukleáris program, csak a civil célú, amihez Iránnak pedig joga van. Igen ám, de 2018-2019 óta Irán ellenőrizetlenül viszi tovább ezt a nukleáris programot, amelyben az urándúsításnak például olyan százalékát érte el, ami nem a civil célú programhoz szükséges, nem beszélve a rakétafejlesztésekről.

Két arab állam is azt mondja, hogy neki kell polgári célú nukleáris erőmű. Ezt komolyan gondolja? A legnapsütöttebb része a Földnek? Napelemeket kéne telepíteni, nem?

Ez is zajlik a háttérben, Kína a legfőbb befektető a megújuló energiaforrásokban. Ezek a közel-keleti országok, különösen Szaúd-Arábia és az Emírségek hosszú távra terveznek. Jelenleg egy olyan program van, amely az olajra épülő gazdaságot diverzifikálná, ez például a Szaúd-Arábia 2030 javaslat, és ebben az szerepel, hogy a nukleáris energiának is legyen szerepe. Nyilván amerikai védőernyő mellett és valamilyen amerikai garanciát adva, mivel az Egyesült Államokkal együttműködő országokról van szó, én nem gondolom, hogy kockáztatnák azt, hogy itt egy katonai célú programra kerülne sor a részükről.