A választás óta gyorsulni látszik az idő, és vele együtt minthogyha gyorsulna az igazságszolgáltatás is. Dunaújvárosban letartóztatták az első olyan embert, akit választási csalással gyanúsítanak. A Nemzeti Vagyonkezelő egyik korábbi főigazgatója egy 12 évvel ezelőtti ügy miatt kapott nyomkövetőt. Az Állami Számvevőszéknek a kormánytól független sajtó után évekkel feltűnik a METU egyetem ügye. A jegybank egy gyors belső vizsgálat után feljelentést tesz az EESZT megzsarolásának ügyében. Balásy Gyula sírva ajánlja föl a cégeit az államnak, mert szerinte az ott jobb helyen vannak, és a végén a sokat gúnyolt Medián kiméri, hogy kétharmadunk úgy gondolja, hogy Orbán Viktornak jó lenne a helye a bíróság előtt. Mi fog ebből a folyamatból ön szerint kisülni?

Az nagyon nagy mértékben attól függ, hogy egyébként a frissen, ám óriási tömegtámogatással kormányra kerülő politikai erők mit akarnak kihozni a dologból. Emlékeim szerint a 2002-es választási kampány volt az első, amikor úgynevezett elszámoltatást ígért valamelyik kampányoló párt, akkor ez a Magyar Szocialista Párt volt, és létre is hoztak egy elszámoltatási kormánybiztosi pozíciót Keller Lászlóval, és azóta azt mondhatjuk, hogy a magyar politikai folklór része már az, hogy az éppen hatalomra kerülni akaró politikai párt egyben büntetőjogi elszámoltatással is fenyegetőzik, vagy ezt is ígéri. Eddig még túl sok mindenre nem jutottak, a legtöbb esetben a korábbi kampányoknál az volt a helyzet, hogy politikai döntéseket minősítettek büntetőjogi kategóriával, ami nyilvánvalóan nem állja meg a helyét. Itt nagyon fontos az, hogyha egy politikus rossz döntést hoz, de egyébként a szabályok, jogszabályok betartásával, akkor ez jogilag nem számonkérhető, hiszen ez politikailag rossz döntés.

Elbukja a választást.

Igen, politikailag viseli a felelősséget. De jogilag nem szükségszerűen bűncselekmény. Mondom, nem ismerem ezeket az ügyeket részleteiben, ezért a nagy kérdés az lesz, hogy a mostani vagy az újonnan előkerülő ügyek között lesznek-e olyanok, amelyek jogilag is kitöltik a bűncselekmények definícióját.

Hova kerülhet vajon az az ügy, amiről Révész Máriusz beszélt, amiről szerinte ön is tudott, hogy Balásy Gyuláék cége hatszorosan áraz túl. Ez politikai vagy jogi kategória? Mert az emberben föl kell, hogy merüljön a kérdés, hogy ha hatszoros, akkor hova tűnik az ötszörös pénz?

Nem tudom. Nem egészen értem, hogy Máriusz ezt miért mondta, milyen motivációból mondta Gulyás Gergőre és rám. Valóban volt olyan baráti beszélgetésen – egyébként amire ő gondolhat esetleg, az egy hétindító értekezlet lehetett nem olyan régen –, amikor ő utalást tett arra, hogy ők egyébként mennyit küzdenek a rendezvényszervezésnél azzal, hogy a Lounge drágán dolgozik. És akkor ezt meghallgattuk, és mentünk a következő ügyre. Nem tudom, mit akar ebből ő politikailag kihozni, lehet, hogy azt akarja mondani, hogy ő magányos ellenállóként a rendszer ellen küzdött 16 éven keresztül, ez nem igaz, ha ezt akarta volna kihozni. Az pedig, hogy egy baráti beszélgetésben egy ilyen panaszkodást ő későbbiekben úgy mutat be, mint ami egy kardinális kérdés lett volna, az nem felel meg a valóságnak. A Lounge-nak, amennyire én tudom – de az az igazság, hogy ennek sem néztem én utána, hiszen valamikor akkor született a keret közbeszerzése, amikor én nem is voltam itthon ráadásul – 2020-21-ben, amikor az Európa Kulturális Fővárosa programsorozat előkészítését végeztük, akkor mi kifejezetten azért fogadtattunk el az Országgyűléssel egy, az Európa Kulturális Fővárosa programsorozatról szóló törvényt, mert bizonyos esetekben túl merevnek tartottuk a közigazgatási eljárásokat, és ezért nagyobb rugalmasságot kértünk, hogy határidőre elkészüljünk. Voltak ilyenek, a törvényben ez megtalálható. Ha jól emlékszem magára a kommunikációs keretközbeszerzésekre ez nem vonatkozott, tehát ezek szerint mi is a Lounge-dzsal dolgoztunk. Őszintén szólva nem néztem meg, hogy a kiírt, elbírált közbeszerzési eljárás mennyire jogos, nem jogos, nem mi csináltuk, ebből adódóan én úgy gondoltam, hogy nekem alkalmazni kell, illetve minisztériumként is a minisztérium alkalmazta, amikor erre szükség volt, senki nem kérdőjelezte meg ennek a jogszerűségét. Sőt, komolyan az összegszerűségét sem.

A kormánytagoknak kell olvasni újságot? Amikor látják, hogy évek óta ír a sajtó a Magyar Nemzeti Bank belüli ügyekről.

Igen.

Ilyenkor egy kormánytag azt mondja, hogy hát ez mégiscsak az állampolgárok pénze, oda kéne figyelni, vagy azt mondja, hogy nem az én tárcám hála az égnek, figyeljen oda az, akihez ez tartozik?

Az előzővel ellentétben ez sokszor volt téma. Egymás közt beszélgettünk róla, és őszintén szólva én nem értem, hogy az ügyészség miért nem tett körülbelül egy éven keresztül az égvilágon semmit, és mi volt az az impulzus, aminek hatására megtáltosodott a választásokat követő napokban. Egy kicsit nekem hasonló ahhoz, mint amikor a Greenpeace az egész választási kampányban csöndben volt, vagy adott esetben a gödi akkumulátorgyár kapcsán éppen azt hangsúlyozta, hogy mennyire veszélyesnek tartja az akkumulátorgyárat, majd a választások után kijött egy olyan jelentés, amiből kiderült, hogy valójában toxikus dolog nem történt Gödnél. Egy kicsit az ügyészségnél is ezt látom, egy évig nem csináltak az égvilágon semmit. Azt nem tudom egyébként, mivel a részleteit itt sem ismerem, és nem én vagyok az igazságügyi miniszter, hogy volt-e arra bármilyen fajta ösztönzés, hogy tegyen valamit, de az ügyészség Magyarországon független, ebből adódóan az ügyészség tehetett is volna már akkor is, és számomra érdekes, hogy a választások után viszont, ha apránként is, de elkezdett az üggyel foglalkozni.

Mit gondol, mi lesz annak a folyamatnak a vége, ha a rendőrség is elkezd majd bevinni embereket, és ott nem Tótváradi kolléga kérdezi majd a kontrollban Balásy Gyulát megengedően, mert hiszen a vendége bármikor fölállhat, és azt mondhatja, hogy ez a beszélgetés nem lehet nyilvános, hanem egy ügyész, egy nyomozati terv alapján, ahonnan nem lehet fölállni. Hány perc alatt fogja azt mondani, hogy ezt nem én találtam ki, és fölfele mutogat?

Nézzük meg Sára Botond főispán esetét, akit, ha jól értem a hivatalos gyanúsítást, akkor egy 70 ezer forint értékű muzeális bor miatt a munkahelyéről munkaidőben a kollégái szeme láttára vezettek el. És azért 70 ezer forint valóban egy bornál nagyon értékesnek minősül, de ha a hétköznapi életben nézzük a 70 ezer forintot, akkor az talán nem igényel annyira radikális lépéseket, hogy egy főispánt elvigyenek. Tehát meglátjuk. A politikában Magyarországon talán annyira nem, de más országok esetében a politikában a bűnüldözés bekapcsolása időről időre előfordul, hadd utaljak csak Dominique Strauss-Kahn esetére, akit annak idején Nicolas Sarkozy esélyes ellenfeleként emlegettek a francia elnökválasztás előtt, mígnem letartóztatták egy New York–Párizs repülőjáraton, és gyakorlatilag kivonták a forgalomból másfél évre. Horvátországban Ivo Sanader esetére, akit végrehajtandó szabadságvesztésre ítéltek, de volt már cseh miniszterelnök is börtönben, román miniszterelnök is börtönben. Tehát az látszik, hogy sok esetben elmosódik a politikai küzdelem és a büntetőjogi eszköztár használata közötti határvonal.

De hogy érzi, a közhangulat az inkább a politikusok büntetőjogi felelősségre vonása irányába fogja elnyomni még a bíróságokat is, amelyek mindentől függetlenek, kivéve a közhangulattól?

Ez a felmérés, amit ön is idézett, azt mutatja, hogy igen, van most egy ilyen hangulat, de nagyon könnyű felkorbácsolni az emberekben ezt az érzést, ugyanakkor egyáltalán nem biztos, hogy ennek ténybeli alapja is van. Tehát ha megnézik ezeket az ügyeket, amelyek megjárták a sajtót az elmúlt akár egy évben is, vagy az utóbbi hetekben, nem vagyok benne biztos, hogy azon túl, hogy arra alkalmasak, hogy érzelmeket felkorbácsoljanak, jogilag is valóban visszaélésekről lenne szó.

Fideszes politikusok a választás óta folyamatosan arról beszélnek, hogy ők meg fogják védelmezni a nemzeti oldalt. De kitől? Ezt érti?

A fideszes politikusok egy jelentős része nemzeti oldalon azt az oldalt érti, amelyet mások polgári oldalnak, keresztény-konzervatív oldalnak neveznek, szinonimaként használják ezeket. Fogalmazzunk úgy, hogy azokat a politikusokat, azokat a politikai erőket, amelyek a nemzeti fogalomtárat vagy a nemzeti szókészletet mindennél szívesebben használják.

De ez nem alkalmas az indulatok további korbácsolására? Ott áll 3,3 millió ember, és azt hallja, hogy őket a kisebbség nem tartja a nemzet részének.

Én magam ugye nem szoktam használni a nemzeti oldal kifejezést, tehát itt most egy kicsit egy kívülről szerződtetett ügyvéd vagyok, és így mondom, de ez a jobboldalon egy megszokott dolog volt. Az elmúlt időben, megkockáztatom, hogy 1990 óta, mindig is voltak ilyen pártok. És tudom, hogy a baloldalról ilyenkor mindig érkezik egy olyan vád, hogy ez kirekesztő, mert hogyha valaki azt mondja magáról, hogy én nemzeti vagyok, azzal azt is mondom, hogy te viszont nem vagy nemzeti, de én ezt nem érzem ennyire élesnek. Én magam sem használom, és nem is különösebben kedvelem a nemzeti szót, főleg azért, mert politikailag én nem tudom pontosan az értelmét meghatározni. Ha azt mondom, hogy én polgári vagyok, kereszténydemokrata vagyok, szociáldemokrata vagyok, radikális jobboldali vagyok, azt jobban meg tudom fogni és értelmezni tudom, mint azt, hogy nemzeti. De fogalmazzunk úgy, hogy a nemzeti oldal kifejezést azok használják, akik számára a nemzeti karakter, a nemzeti hagyományok, a nemzethez kötődés, a nemzetelvűség mindennél fontosabb. Én nem ilyen ember vagyok.

Jó ötlet volt visszatérni az Európai Bizottságból a magyar belpolitikába? Most, hogy visszatekint, később persze mindenki okosabb szokott lenni. Azt a pálya csúcsának is lehetett volna mondani.

Ez nem ötlet kérdése volt. Lejárt a mandátumom. Nem tartottam a pálya csúcsának akkor sem. Az Európai Bizottságban dolgozni egy nagyon megtisztelő, nagyon fontos, sőt számomra különösen értékes dolog volt, hiszen én magam foglalkozom is az európai integrációval, tehát szerintem egy kutató számára a legérdekesebb az, hogyha a vizsgálati tárgyában dolgozhat is, tehát látja, hogy milyen olyan erők hatnak, amivel egyébként az ember a szakirodalomban nem találkozik. Ugyanakkor a politikai értelemben véve nem a karrier csúcspontja szerintem. Biztosnak lenni nem olyan értelemben politikai munka, mint miniszternek lenni. Egy kicsit a brüsszeli politikai életnek – bár azóta már sokat fűszeresedett – a sava-borsa hiányzik. Az én időmben, 2014 és 2019 között is igaz volt ez. Gyakorlatilag nincs ellenzék, gyakorlatilag a sajtó is csak nagynéha figyel oda arra, hogy mit csinálnak a biztosok – ennek van jó oldala is, meg van rossz oldala is. Ilyen értelemben tehát ez inkább egyfajta szakértői, politikusi karrier. De hogy rátérjek a kérdésre: amikor visszajöttem, akkor a szülővárosom, Veszprém készült arra, hogy Európa Kulturális Fővárosa legyen, és ők kerestek meg engem azzal, hogy én legyek a kormányzati összekötő kormánybiztosként. Ez egy meglehetősen megszokott formula ezekben az esetekben. Így jöttem vissza, és amikor 2022-ben jött a felkérés, hogy induljak el a tapolcai választókerületben, akkor az egy kicsit betyárbecsület felkérés volt, tehát akkor azt mondta a párt elnöke, hogy a felmérések azt mutatják, hogyha én nem indulok el, akkor elveszíthetjük azt a mandátumot.

Ez akkor volt, amikor Simicska Lajos is belengette, hogy indulni fog, mert kezdek elveszni az időben.

Nem, az korábbi, szerintem 2018-ban volt, amikor Simicska Lajos is kacérkodott a gondolattal. Ez 2022-ben történt, akkor Fenyvesi Zoltán volt a fideszes jelölt, de a felmérések azt mutatták, hogy ő nem tudná megnyerni a választókerületet, hanem vele szemben Rig Lajosnak – aki akkor jobbikos jelölt volt, aztán az egyesült ellenzék jelöltje lett, amikor mi versenyeztünk egymással – állt a zászló, és ezért szóltak nekem, hogy esetleg próbáljam meg én, ha érzek magamban energiát. Én megcsináltam. Azért nem bánom az országgyűlési képviselőség négy évét, mert egy fantasztikus választókerület, fantasztikus adottságú választókerület, bizonyára ismeri, hiszen szokott gondolom ott túrázni, kirándulni.

Remek bringautak vannak arra.

Igen, gyönyörű, nagyon kedves emberek vannak ott, nagyon nehéz választókerület politikailag, mert nem lehet összefüggő egységként kezelni, annyira eltérő tájegységek vannak az ajkai, ipari, bakonyi rész, a Balaton-felvidéki vagy a Sümeg környéki területek annyira mások karakterében is, hogy nagyon nehéz képviselőként is egységként kezelni, de ebből adódóan nagyon izgalmas is volt. És a miniszterit sem bánom, mert annak, hogy visszahoztuk a területi szemléletet a magyar politikába, én nagyon örülök. 2014-ben gyakorlatilag teljes egészében kiveszett a területi szemlélet a magyar politikából, megszűntek a regionális operatív programok az európai uniós forrásoknál is, egy maradt a területi és településfejlesztési operatív program, de ez is országos volt, regionális különbségekre való tekintet nélkül. És én úgy gondolom, hogy miközben szóltak akkor érvek emellett a területi koncentráció mellett, de ezek az érvek 2022-re már felélték a saját energiájukat, éppen ezért nagyon fontos volt, hogy 2022-ben újra megjelenjen a területi elv, és én abban bízom, hogy most már ez a magyar politikában marad is.

Mindig mondják, idézik önt, hogy 65,3 százalékban ért egyet a Fidesz. Ez már egész jó arány. De mi az a maradék, ami a 65,3 százalékban föllelhető? Valamire nemet mondanak.

Erről írtam, beszéltem többször is. Úgy gondolom, hogy ami a Fideszt naggyá tette, és ami részben ma a Fidesz választási katasztrófáját okozta, az ugyanaz a tényező, ez a polgári Magyarország, fogalmazzunk így, bármilyen gödös is ennek a kontúrja. A középosztály politikai képviselete, azoknak az embereknek a politikai képviselete, akik ambiciózusak, akik adott esetben vagy szerencsés vagy kevésbé szerencsés családi környezetből érkeznek, de tovább akarnak lépni, az utánuk következő nemzedékek számára többet akarnak adni, mint amennyit ők kaptak, akik arra törekszenek, hogy önellátók legyenek, magabírók legyenek, és akik ebből adódóan büszkék a függetlenségükre és a független gondolkodásukra is. Ez volt 1993-94 körül a Fidesznek szerintem a nagy újítása, vagy számomra a nagy újítása, és ez volt az, ami a baráti szimpátián túlmenően számomra sorsszerűvé is tette a Fidesz-tagságot és a Fidesszel való sorsközösséget. És azt látom, így április 12-e fényében, hogy ez az, amit elhagytunk az utóbbi tíz évben, vagy nem kapott kellő hangsúlyt. Többször szóltam ez ügyben, írásokkal tudom bizonyítani, Magyarországon mindig fontos bizonyítani az embernek az állításait. Mindig felhívtam a figyelmet arra, hogy a kommunikációban én mérsékeltebb hangot szeretnék, az Európai Unióval egy sokkal kiegyensúlyozottabb viszonyt, és általában, fogalmazzunk úgy, hogy egy piacosabb megközelítését a szakpolitikáknak és egy decentralizáltabb megközelítését. Úgy gondolom, hogy az, hogy az elmúlt időszakban a Fidesz nem ezeket a megoldásokat választotta, azt, hogy én, illetve a velem hasonló gondolkodású emberek gyakorlatilag marginalizálódtak a Fidesz belső közvéleményében, részben ez okozta azt is, hogy ma a középosztály egy jelentős része bár úgy érzi, hogy anyagilag példátlanul megerősödött az elmúlt 16 évben, de különösen ennek az első 10-12 évében, mégis azt érzi, hogy a Fidesz nem az ő politikai képviseletét látja el, mert nem ismer rá a Fidesz ideáljaiban a saját ideáljaira.

Egy pártnak képviselnie kéne a magabíró középosztály, az ambiciózus középosztály, az ügyeiért felelősséget vállaló középosztály érdekeit, vagy a középosztály elvárja, hogy egy politikai párt a hóna alá nyúljon? Egy képviselő nem feltétlenül tartozik a középosztályba.

Úgy gondolom, hogy 1993-94-ben elvárta, hogy valaki nyúljon a hóna alá. Én arra emlékszem, gyakorlatilag 1993-94 körül, részben a gazdasági, politikai átmenet következtében, egy nagyon erősen polarizálódott társadalom volt, voltak, akik hirtelen meggazdagodtak, ahogy ez szokott lenni. És a közép nagyon vékonyka volt, ott alá kellett nyúlni. És én ebből a szempontból – nem bántva a többi pártot és a többi kormányt – úgy gondolom, hogy 1998 és 2002 között, illetve 2010-től is a Fidesz-kormányok javára lehet azt írni, hogy céljaiban, intézkedéseiben a középosztály megizmosodását akarta elősegíteni. Ha tévedett is, tévedett, de akkor is azt akarta megvalósítani. És valahol ott csúszott el én szerintem a dolog, hogy valamikor a 2015-2019 közötti időszakban lépésről lépésre a középosztály anyagi izmosítása egyre inkább dominánssá vált, és úgy gondoltuk, hogy ez tulajdonképpen átveheti a helyét a középosztály értékeinek a képviseletének is. Ha megnézi az 1998-as Fidesz választási kampányt, akkor ott polgári Magyarországról van szó, alternatíváról van szó, gazdasági kibontakozásról és a többi, kulturális sokszínűségről. Ha megnézi a 2018-as kampányt, ott már alig-alig kerülnek elő ezek a karakteres polgári vagy középosztályi értékek, és ezzel szemben valami furcsa kombinációja a technokráciának és az ideokráciának, az ideológiának. Egyrészt globális, nagy világpolitikai konfliktusokban állítottuk választás elé a saját választópolgárainkat, hogy döntsék el, hogy most akkor kiállnak-e mellettünk vagy nem. Másrészt pedig elképesztően technokrata kormányzati politikai működést is produkáltunk. És ez az, amikor egész egyszerűen a középosztály, bár köszöni szépen a juttatásokat, hiszen valóban az elmúlt időszakban azért megerősödött ez a középosztály Magyarországon, de nem ebből kér, hanem abból kér, hogy egy olyan politikai erő jelenjen meg, amely ismét az ő vágyait – a közvélemény-kutatások elől teljesen világosan árulkodik – a Nyugat-orientációját, a szabadságot, a személyes függetlenséget, az autonómiát, személyes autonómiát, a jogállamiságot, tehát az eljárások kiszámíthatóságát és átláthatóságát képviseljék. És mind azokban hisznek, amik a nyugati társadalom fejlődésével nyugat-európai társadalmak sajátjai, vagy amiket a sajátjának gondolunk ebből a szempontból, ez teljesen mindegy.

A KDNP-nek mi lehet a politikai sorsa, KDNP-nek a tagja? Mit gondol? Fölmerül-e például, most egy nulla pont van, az önálló választási indulás gondolata?

Nagyon sok beszélgetés van ezzel kapcsolatban is. Fontos szerintem szempontként ide beemelni, hogy a legközelebbi választás, amikor akár a Fidesz, akár a KDNP megmérettetik, az 2029-ben, három év múlva lesz, és egy önkormányzati, illetve egy európai parlamenti választás lesz, ha megtartják azt, hogy egy napon lesz a kettő. Ezt azért tartom fontosnak, mert önmagában a KDNP külön indulása adott esetben mindig az országgyűlési választások kapcsán merül fel. Ma is vannak olyan önkormányzatok, ahol a KDNP és a Fidesz külön van, külön frakciót alkot, sőt, talán még most is van olyan is – de 2019-ben biztosan volt –, ahol a KDNP is külön indult, nem Fidesz-támogatással. Tehát ilyen értelemben a KDNP-nek van helyi lába és vannak gyökerei a helyi politikában. A nagy kérdés valóban az, hogy országosan induljon-e el a Fidesz, és a KDNP hogyan induljon el, vagy a Fidesz és a KDNP mellett, helyett, fölött, alatt egy uniópárt jöjjön létre, vagy valami új integrációs forma? Ezek még nincsenek eldöntve. Az első jelentős állomás a június 13-i Fidesz-kongresszus lesz, azt érdemes figyelemmel kísérni. Lesz nyilván tisztújítás is, de ott inkább szimbolikus jelentőségű fejleményeket várnék. Magának a kongresszusnak a hangulata, hangvétele, tartalmisága milyen, ad-e reményt arra, hogy a Fidesz szembe tud nézni azokkal a hibákkal, amiket elkövetett. Ki tudja emelni azokat az örökségi elemeket, amikre lehet építeni a jövőben, és van-e még energiája elindulni egy újraépítkezés folyamatában, vagy pedig enerválódott a szervezet, és valami más szervezeti keretet kell találni. Szerintem a kongresszusnak ez egy nagyon fontos kérdése lesz.

Ismeri Orbán Viktort, képesnek tartja arra, hogy levonja azt a következtetést, hogy ezt nélküle kell csinálni? Vagy azt mondja, hogy eddig is jó volt, csak másokat rontottunk el és mások a hibásak a mi vereségünkben. Nagyon markáns politikus, és hát a Fidesznek az egyetlen első, második, harmadik, meg negyedik számú embere is.

Igen, a Naprendszer középpontja, ahogyan Magyar Péter fogalmazott annak idején.

Így van.

És ez így van. Szerintem a magyar politikában a Naprendszer középpontja. Én úgy gondolom, hogy Orbán Viktor a legokosabb magyar politikus, ezzel nem a többieket akarom butának tartani, csak ő kiemelkedő, és mind a kettőt el tudom képzelni. Mert nyilvánvalóan ő is olyan ember, akinek vannak hatalmas erényei és vannak hibái is. Láttuk már olyan döntését, amit másokat messze meghaladó távolba látással hozott meg, és utólag igazolódott, és láttuk olyan döntéseit is, amelyek hibás döntéseknek bizonyultak, és utána korrigálni kellett. Én mind a kettőre látok esélyt. Úgy gondolom egyébként, hogy ő pontosan számot tud vetni a saját felelősségével, és azzal is, hogy amennyiben az ő személyes döntése javít valamennyit a Fidesz – vagy nevezzük ezt a politikai közösséget akárhogy – jövőbeli esélyein, akkor ezt meg fogja hozni.

A helyi kampánya most milyen volt?

Az enyém?

Igen.

Nyilván nem jó, mert nem nyertem meg a választást. De mindig azt szoktam a hallgatóimnak is mondani, hogy a politikatudomány egy olyan tudomány, amely tulajdonképpen a politika alapkérdéseire nem tudja a választ. Ez adja a mozgatóerejét mindig a kutatásoknak. Az egyik ilyen alapkérdés például, hogy hogyan lehet megnyerni egy választást. Ha valaki rájönne arra, hogy hogyan lehet megnyerni egy választást, akkor valószínűleg ő meglehetősen hamar nagyon gazdag ember lenne. Mindig a választások után tudjuk meg, hogy hogyan lehetett megnyerni az előző választást, és mi az, ami oda vezetett, hogy ne nyerje meg az a választást, aki elveszítette. Éppen ezért én a mindenkori választási kampányaimban és a mostaniban is arra törekedtem, hogy minden olyat megtegyek, ami ahhoz kell, hogy ne hibáztathassak egyetlen okot, belőlem levezethető okot az esetleges választási vereségért. Nem tudom, a többi jelölt hogy van, az én fejemben mindig ott van a vereség lehetősége. Az ember, amikor választási kampányban van, akkor egy speciális közegbe kerül, hiszen általában azok az emberek mennek oda hozzá, és azok mennek el a rendezvényeire, akik egyébként támogatják őt. És egy választókerületben a rendezvényeken ott van 100-200 ember, ami tömeghatást kelt, ami úgy néz ki, hogy mindenki engem támogat, miközben az én választókerületem esetében egy olyan 21-22 ezer szavazat kell ahhoz, hogy az ember megnyerje a választást. Tehát nagyon csalóka a látszat, nagyon könnyű azt hinni, hogy az ember a győztes pályán van, és aztán kiderül, hogy kikapott, ezért mindig figyelmeztettem is magam belül. Ekkora vereségre nem számítottam, meg kell, hogy mondjam. Úgy érzem, hogy mindent megtettem annak érdekében, hogy amennyiben a választók egy egyéni választókerületben a jelölteket és az ő munkájukat is értékelik, akkor megnyerjem a választást. Egyébként a felmérések azt is mutatták, hogy a választópolgáraim elégedettek voltak velem, elégedettek voltak a teljesítményemmel, magas volt az ismertségem is, elismerték, hogy nagyon sokat járok a választókerületbe, ott vagyok minden rendezvényen, sok fejlesztést vittem oda, de a Tisza jelöltjét akarják támogatni. Tehát egyfajta érzelmi dolog volt, amit nagyon nehéz megmagyarázni. Volt már ilyen a magyar választások történetében. 1994, ugye, az egyik klasszikus példa, amikor, ha jól emlékszem, a zuglói választókerületben Pető Iván SZDSZ-jelölt volt, Pécsi Ildikó, a híres színésznő az MSZP jelöltje volt, és lehet ugyan különböző véleményünk a két emberről, meg máshogy ítélhetjük meg, de ha politikáról van szó, azt hiszem, azt megkockáztathatjuk, hogy 1994-ben Pető Iván ezerszer tapasztaltabb volt a politikában, mint Pécsi Ildikó, de Pécsi Ildikó simán megnyerte a választást.

Azon a választáson a sámlit is megválasztották volna, hogyha MSZP logóval megy ki.

2010-ben nekem a veszprémi választókerületben Pál Béla volt az ellenfelem, egy szocialista jelölt, akkor már az országgyűlési képviselője volt a körzetnek, egy kiváló ember, most is nagyon jó viszonyban vagyunk. Olyasvalaki, aki tényleg a közösség lelke, nagyon rendes ember. Akkor kétfordulós volt a választás. Az első fordulóban vertem meg, és nem mondanám, hogy jobb lettem volna, mint ő. És most pedig ismét egy ilyen eset, amikor, megkockáztatom, hogy megint nem a jelölt személye volt a kulcsfontosságú, hanem az országos hangulat söpört el minket egyéni választókerületekben is, viszont ez felveti azt a kérdést, hogy van-e valós szerepe az egyéni választókerületeknek. Mondhatjuk azt, hogy igen, mert a közbenső választásokon szerepet játszott az, hogy ki milyen személyiség, ki milyen jelölt, de még megkockáztatom, hogy 1994-ben és 2010-ben előre lehetett tudni, hogy itt nagy, földcsuszamlásszerű változás lesz, addig ehhez képest ez a 2026-os, ennek a mértéke – ez mindennél nagyobb, kétharmados győzelem volt, már majdnem háromnegyedes – azért meglepett mindenkit szerintem, engem egészen biztosan.

Látott menet közben olyan pontot, amikor úgy érezte, hogy ez kezd elmenni, vagy végig nézte a Mediánt?

Én végig úgy éreztem, hogy nagyon szoros lesz, ha kikapok, ha nyerek, az 1-2 százalékon múlik.

Országos szinten is úgy látta, hogy 1-2 százalékon fog múlni, és akár egy szűk Fidesz-többség meglehet?

Nekem a választókerületben a polgármesterek – ez egy figyelmeztető jelzés volt – azt mondták, hogy az biztos, hogy én megnyerem itt a választókerületben, de hát országosan azért itt a Fidesz nem fog nyerni. Ez figyelmeztetett engem arra, hogy országosan valószínűleg rosszabbul állunk, mint a választókerületben. Ez be is jött, egy picivel jobb eredményt értem el a választókerületben, mint a párt. Tehát voltak ilyen figyelmeztető jelek, de az az igazság, hogy én úgy gondoltam, hogy ha lesz is Tisza-győzelem, akkor ez egy egyértelmű fölény, de nem kétharmados többség lesz.

Nagyon más egy kétharmados győzelem, minthogyha lett volna egy feles győzelem? Ellenzéki szempontból ls kormánypárti szempontból is.

Kormánypárti szempontból nagyon más.

Ugyanazt fogják csinálni, mint a Fidesz, amikor első kétharmadot csinált?

Ami ritkán hangzik el egy kétharmados többség kapcsán kormánypárti szemszögből, mert viszonylag ritkán tolmácsolják a kormánypárti álláspontot, az az, hogy a kétharmados győzelem az egyben megfosztja vagy leépíti az ott tornyosuló alkotmányos és intézményi korlátokat is a kormánypárt felelőssége elől. Szinte az első mondat 2010-ben, amivel találkoztunk, az az volt, hogy most ne keressetek kifogásokat, mert most mindent megtehettek. Ezt a mi támogatóink mondták. És ez így volt 2014-ben is, 2018-ban is, 2022-ben is. Most 2026-ban gyanítom, hogy a tiszás politikusok találkoznak ugyanezzel a véleménnyel az ő támogatóik részéről. Tehát a kétharmados többség féktelenséget ad alkotmányos értelemben. Nekem van egy hallgatóm az egyetemen, aki egyébként Tisza-szavazó, és akivel amikor beszélgettem a választási eredményről a választások másnapján, akkor azt mondta, hogy ő egészen idáig az életében úgy nőtt fel, hogy kétharmados Fidesz-győzelem volt. Ő azért szavazott a Tiszára, hogy ne legyen többet kétharmados többség. És most erre van egy tisztás kétharmad.

Mert sokan gondolták így valószínűleg.

Lehet. És azt mondta, hogy ő azért tartja fontosnak a választási rendszer megváltoztatását, hogy azt oldjuk meg, hogy ne az legyen már, hogy az inga állandóan a végletek között jár, egyik pártnak van kétharmada, másik pártnak van kétharmada, hanem legyen egy olyan választási rendszer, amely kompromisszumra kényszeríti a pártokat. És adott esetben egy arányos választási rendszer önmagában vélhetően inkább a mérsékelt vagy szélsőséges többpártrendszer felé tolja el a rendszert, míg ez a fajta többségi vegyesválasztási rendszer pedig inkább a kétpártosodás felé tolja el a pártrendszert is.

Menet közben lett volna a Fidesznek módja módosítani a választási rendszert és valahogy visszaegyensúlyozni a kompromisszum irányába, de nem tették meg. Miért nem?

Győzteskompenzációról van szó tulajdonképpen, hiszen az az, ami így ellöki a dolgot. Nem tudom. Ugye én a pártnak a döntéshozó fórumaiban nem voltam bent, kormányzati munka során ez nem került szóba. Akkor sem, amikor a választókerületek arányosításáról, illetve újracsoportosításáról volt szó, amennyire én tudom, egyszerűen nem került szóba a dolog.

Abba elméletileg belemennének, hogyha most a Tisza egy olyan módosítást csinálna, ami ebbe az irányba alakítaná át a választási rendszert?

Nem tudom ezt megmondani.

Vagy nem kell belemenni?

Igen, a pálya széléről figyeli most a Fidesz-frakció a fejleményeket, hiszen a Tisza egymagában képes bármit megoldani az Országgyűlésben.

Ha csak annyit csinálnak, mint amit a Fidesz az első kétharmadakor csinált, új alaptörvény, és nem lépik egy minimálisan se túl – Lex Baka, meg ezt lehet hosszan sorolni, hogy a Fidesz miket csinált –, akkor azt csöndesen tudomásul kell venni az elemi illendőség okán, vagy azt ugyanúgy illik támadni, mint ahogy annak idején az ellenzék támadta a Fidesz alkotmányozását?

Igen, szerintem vitatkozni kell. A Lex Baka azért fontos, és köszönöm, hogy szóba hozta, mert azért a 15 év alatt elkopott annak a többletjelentése. Ugye Baka András úgy volt a Legfelsőbb Bíróság elnöke, hogy valójában nem volt meg a bírói munkakör ellátásához szükséges képesítése és múltja. És akkor az Országos Bírói Egyesület javaslatára hoztuk azt a törvényt, amely valójában az addigiaknál sokkal megalapozottabb szakmai hátteret követelt meg a Legfelsőbb Bíróság, illetve aztán a Kúria elnökétől. Emlékszem rá, hiszen akkor én voltam a közigazgatási és igazságügy miniszter, Baka András valóban az áldozata volt ennek a törvénynek, de ez nem egy személyes ad personam kiszúrás volt, hanem egész egyszerűen maga a bírói egyesület követelte azt, hogy ez egy olyan szakmai kritériumrendszer legyen, aminek akkor már Baka András, ha jól emlékszem, akkor nem felelt meg. De a lényeg az, hogy szerintem vitatkozni kell, persze, de nem is tudunk mást csinálni. A kétharmados többség valóban azt a kockázatot is hordozza, hogy mindent, amit mi 2010 és 2014 között átalakítottunk, azt ők most visszaalakítsák. Egyébként csak hadd utaljak arra, hogy miközben állandóan alkotmányos puccsal vádolják a Fideszt, de az új alaptörvénynek az a közjogi része, amely a kormányzati rendszerre, a kormány feladatára, a miniszterelnök státuszára vonatkozik, az gyakorlatilag egy az egyben lett átemelve az 1990-es Antall-Tölgyessy paktumból, illetve az akkor ahhoz kötődő alkotmánymódosításokból, tehát közjogilag a magyar állam intézményrendszerét nézve, leszámítva az ombudsmani hivatalt és annak az átalakítását, de tulajdonképpen a kormány, a parlament, a köztársasági elnök, a bíróságok kapcsolatrendszere az 1990 óta többé-kevésbé kontinuus.

Elég kísérteties, ugyanúgy érvel Baka Andrással kapcsolatban, mint ahogy a mai bíróságok a Kúria mai elnökével kapcsolatban érvelnek, hogy neki sincs meg a kúriai elnökséghez szükséges gyakorlat.

Igen, ez később azt hiszem, módosít. Nekem azért okoz emlékezetvesztést, mert többen megvádoltak engem, hogy milyen aljas ember vagyok, hogy én állandóan csak azt mondom, hogy én ekkor nem voltam ott, de én öt évet kihagytam a magyar politikából, amit persze követtem újságolvasóként, amikor amikor Brüsszelben kint voltam, de azért ezek sokkal kevésbé vannak meg. Annak idején, azt tudom, hogy ehhez a kritériumrendszerhez kötötték, később, azt hiszem, ezen enyhítettek.

Mi lesz most az Európai Unióban, hogy nincs, aki botot dugjon a küllők közé?

Van azért elég. A tagállamok mindegyike, ha nem is akkora botot, mint Magyarország, de kis pálcikákat vagy kisebb-nagyobb botokat azért odatesznek. A különbség abban van szerintem, hogy majdnem minden ország, majdnem minden kormány pontosan azonosítja, hogy melyek azok a nemzeti érdekek, amelyek esetén botot dug a küllők közé, és melyek azok az ügyek, amelyekklel viszont bizonyítja az uniós intézmények iránti elkötelezettségét az integráció előrehaladása érdekében. A magyar kormány annyiban volt speciális, hogy szerintem az utolsó egy-két évre már gyakorlatilag nem azonosított olyan együttműködési pontot a legnagyobb fájdalmamra, ahol egyébként szorosan együttműködött volna a Bizottsággal, sőt a kommunikáció is már akadozott. És a kommunikáció megszűnése az mindig a sokkal rosszabb fejlemények előszobája.

Ön hogy emlékszik, ez mitől borult meg? Volt egy időszak, amikor szóban nagyon élesen támadta Brüsszelt, de egyébként az együttműködés gyakorlatilag zavartalan volt 2010 és 2014 között.

Én ugye 2014 novemberétől a barikád másik oldaláról láttam a dolgokat. Azt láttam akkor, hogy volt egy személyes konfliktus Orbán Viktor és Jean-Claude Juncker között, a 2014-ben hivatalba lépett Bizottság elnöke között. Ez a csúcsjelölti rendszerrel függ össze. 2014-ben Angela Merkel javaslatára abban állapodtak meg az Európai Tanács tagjai, tehát a tagállami állam- és kormányfők, hogy amelyik pártcsalád az európai parlamenti választáson a legjobb eredményt éri el, annak az úgynevezett spitzenkandidatja, magyarul csúcsjelöltje lesz az Európai Bizottság elnöke. Ez az Európai Néppárt volt és az Európai Néppártnak Jean-Claude Juncker volt a listavezetője. Ezért az Európai Tanács Jean-Claude Junckert javasolta az Európai Bizottság élére, kettő ellenszavazattal – itt nem konszenzusos döntéshozatal van a bizottsági elnökjelölt kiválasztásánál, hanem minősített többségi –, ez a kettő a brit miniszterelnöktől és a magyar miniszterelnöktől érkezett. A brit miniszterelnök más pártcsaládhoz tartozott, a magyar miniszterelnök viszont az Európai Néppárthoz. És ez egy sértődést okozott Jean-Claude Juncker és Orbán Viktor között. A magyar miniszterelnök olvasata ezzel kapcsolatban az, hogy Jean-Claude Juncker az egyik első beszédében már politikai bizottságként definiálta a Bizottságot, és ez a szerződés szellemétől való eltérést jelenti. Szó, ami szó, ebben van igazsága a magyar miniszterelnöknek, mert a Bizottság eredeti küldetését tekintve – a szónak a pártpolitikai vagy ideológiai értelmében – egy apolitikus intézmény kell hogy legyen. Jean-Claude Juncker viszont egy kifejezetten föderalista irányvonalat akart megjeleníteni a Bizottságban, de ez nem sikerült. Innentől egy kicsit személyessé is vált a helyzet, ezt magam is láttam, hiszen én voltam a két intézmény között a közvetítő, ha úgy tetszik, a magyar kormány és az Európai Bizottság között, még ha informális közvetítő is voltam, és ez egy nagyon nehéz öt évet eredményezett nekem politikailag is, de a személyes életemben is nagyon nehezen éltem meg. Amikor egy mediátor olyan felek között mediál, akik nem akarják, hogy mediáljon nekik a mediátor. Ez egy nehéz helyzet volt, de még mindig jobb helyzet volt szerintem, mint a 2019. december elsején hivatalba lépett Ursula von der Leyen által vezetett Bizottság, mert a két von der Leyen-bizottság és a magyar kormány között most már kifejezetten rossz a viszony. 2022-ben még ki tudtuk tárgyalni az európai uniós forrásokhoz való hozzáférést. 2023-ban szerintem az a döntés, miszerint az alapítványi egyetemeket kizárják az Erasmusból, a Horizont Európából, és az ezt követő tárgyalások, amikor nyilvánvalóvá vált számomra – ameddig én tárgyaltam, aztán Bóka János egy idő után átvette ezeket a tárgyalásokat, de többre ő se jutott –, hogy az Európai Bizottság gyakorlatilag tárgyalásról tárgyalásra változtatja a feltételeket, és azért változtatja, mert nem akar megállapodni, onnantól kezdve ezek az utolsó kommunikációs csatornák is rendkívül beszűkültek.

Sima ügy a magyarországi uniós források hazahozatala most, hogy Brüsszel alakított kormányt? Elnézést az olcsó megjegyzésért a kampányból vettem.

Ja, igen, igen. Egyébként föl se figyeltem rá, úgyhogy jó, hogy felhívta a figyelmemet rá. Nem, szerintem nem sima ügy. Egyrészt az ügy bonyolultsága miatt, hiszen az uniós forrásokat nézve alapvetően három területről kell beszélni. A kohéziós pénzek viszonylag sima ügy, hiszen itt tulajdonképpen arról van szó, hogy meg kell feleltetni Magyarországot azoknak az elvárásoknak, amelyeket az Európai Bizottság megfogalmaz. Szerintem ez sem olyan egyszerű, politikailag, belpolitikailag ez számos olyan érzékeny vitát nyithat ki, ami nem biztos, hogy a jövendő kormánynak kellemes lesz, vagy akarja, hogy ezek megvívassanak. Másrészt azért sem sima ügy, mert az Erasmus, a Horizont Európa, tehát a közvetlen uniós forrásokhoz való hozzáférés tekintetében továbbra sem világos a kritériumrendszer, hogy mit akar az Európai Bizottság. Lehet, hogy azt akarja, hogy megszüntesse általában ezt az alapítványi rendszert, ami szerintem egy hibás dolog lenne. És harmadrészt pedig itt van a legégetőbb, a helyreállítási alap pénzei, ahol 2026 augusztus végéig kell hogy megvalósuljanak a beruházások, ahol már rövid az időkeret is, és olyannyira bonyolult feltételrendszer van, hogy egy sor európai uniós tagállam szintén nem tud megfelelni ezeknek, pedig ővelük kapcsolatban politikai kritika nem is hangzik el a Bizottság részéről. Vagyis szerintem politikai és technikai értelemben is nehéz időszakról van szó, és nehéz lesz ezeket megszerezni. De megszerezhető.

A V4 helyreállhat? Fico, Tusk és Babis három muskétása egy vidám képpel várja Magyar Pétert, mint negyedik muskétást.

Igen, ezt látom, ezek alapján igen. A kérdés az, hogy milyen témák mentén. A V4-nek egy olyan időszaka volt szerintem, amikor tényleg igazi szövetségként működött, ez pedig a bevándorlás, a migráció kérdésköre. Ott volt, amikor PiS-kormány volt Lengyelországban, Babis és Fico Csehországban és Szlovákiában, akkor volt több olyan lépés, ami valóban egy egységes szövetség benyomását keltette. Nekem mindig az volt az érzésem, hogy a V4-es együttműködés a legjobb pillanataiban is egy muszáj együttműködés volt, elsősorban a csehek részéről, kisebb mértékben a szlovákok részéről, a lengyelek pedig nekem mindig is úgy tűnik, hogy ők a V4-ek helyett valójában a weimari háromszöget szeretnék minél gyakrabban látni – ez ugye a francia-német-lengyel együttműködés –, az ő álmuk azért valójában a weimari háromszög...

Lőrincz Viktória miniszter asszonynak és csapatának kell átadnia a portfolióját? Ugye nem pontosan fedi a két minisztérium kategóriája egymást.

Nem, nem pontosan fedi, ő vidékfejlesztés és területfejlesztés lesz, és nem tudom, mi lesz a közigazgatási résszel, az önkormányzatokkal, illetve a területi közigazgatási résszel. Senki nem jelentkezett még a hivatalba lépő új kormánytól. De az a törvény az átadás-átvételről, amit annak idején még mi írtunk, én fogadtattam el 2010-ben, az úgy fogalmaz, hogy az eskütételt követően három napig rendelkezésre kell állnunk az átadás-átvétel tekintetében, tehát úgy gondolom, hogyha letették az esküt, akkor valaki majd megkeres minket, és akkor lezajlik az átadás (az interjú 2026. május 8-án készült, egy nappal az új Országgyűlés megalakulása előtt, a miniszterek pedig május 12-én tesznek esküt – a szerk.).

Ezt hogy kell csinálni? Folyamatban lévő ügyek, lezárt ügyek, papírok, kasszakulcs?

Igen, és abban bizony egy baráti beszélgetésnek is benne kell lennie – végülis akárhogy is, de a kormányzati munka folyamatossága az ideológiai hovatartozásra tekintet nélkül mindenkinek az érdeke. Tehát el kell mondani, hogy melyek a folyamatban lévő ügyek, milyen olyan problémák vannak, amik esetleg még ügyként nem jelentek meg, de a közeljövőben bejönnek – azbeszt például, hogy mást ne mondjak, ami megjelent már ügyként, csak nem tudjuk, milyen szélességű és milyen mélységű ügyként. Nyilván erről tájékoztatnom kell a miniszter asszonyt, illetve az államtitkárokat, hogyha már ők is megvannak. Tanácsokra szerintem nincs szükségük vagy nem fognak kérni, de ha kérnek, akkor azt is természetesen.

A szolidaritási adó ügye is aktuális most, hogy az Alkotmánybíróság megint hozott egy döntést. Ez ad acta van, úgy, hogy május 8-án az államháztartási hiány 91 százalékánál tartunk?

A szolidaritási hozzájárulás alapvetően a Nemzetgazdasági Minisztériumhoz tartozott eddig is, hiszen költségvetési kérdés volt, és a választást követően néhány önkormányzat bejelentette, hogy ő a maga részéről nem fizeti be, ami egyébként jogszabálysértés. Hogy ezzel mit tesz majd a következő kormány, és általában a szolidaritási hozzájárulással mit tesz, ez a jövő nagy kérdése. A mi terveink azok voltak, hogy 2027-től ezt fokozatosan átvezetjük a versenyképes járásokba, ez lenne tulajdonképpen a versenyképes járások finanszírozási módja, és így a befizető települések is egy jelentős részét visszakapnák az általuk befizetett összegnek fejlesztési célokra. Hogy mi a terve a Tisza-kormánynak, azt nem tudom.

Az önkormányzati finanszírozási rendszer átalakításának terve, amit elkezdtek néhány hónappal ezelőtt, van olyan állapotban, hogy az folytathatónak tűnik? És van-e mögötte olyan önkormányzati konszenzus, hogy egy új kormány azt mondja, hogy ha ez már ki van tárgyalva, akkor megcsináljuk?

Én azt mondom, hogy igen, de elfogult vagyok, mert én csináltam.

Az önkormányzatok majd megmondják, hogy tényleg így van-e?

Igen. A szövetségekkel végigtárgyaltuk, és készült egy jelentés, amit a kormány elfogadott egyébként, és amely nyilván a hivatalba lépő kormány számára is megismerhető és elolvashatja, és ahhoz képest dönti el, hogy ezen a nyomvonalon halad tovább, vagy más nyomvonalon megy.

A cikk alapjául szolgáló interjút Exterde Tibor készítette.