Három országot érintő európai körúton vesz részt a kínai elnök. Franciaországba, Szerbiába, végül Magyarországra látogat. A kínai elnöki látogatás nagyon más műfaj, mint ha mondjuk a miniszterelnök vagy egy külügyminiszter jön?

Természetesen mindegyiknél óriási protokollfelhajtás van, de azért az elnök-pártfőtitkár az első számú vezető Kínában, tehát kiemelt figyelmet igényel. Maga az elnöki hatalom nem jelentős Kínában, Hszi Csin-ping pártfőtitkárként jelentős, csak mellé még az államelnöki tisztséget is a kalapjára tűzte bokrétaként.

A kínai diplomácia mennyire pártfőtitkárfüggő? Vagy a kínai érdek az mindig kínai érdek, és az aktuális pártfőtitkár csak végrehajtja?

Van egy jelentős folyamatosság a kínai diplomáciában, attól, hogy új pártfőtitkár lesz, nem változik meg Kínának az alapvető nemzeti érdeke, de azért így szépen lassan eltolódnak a prioritások, meg a világ maga is változik. Nyilvánvalóan Hszi Csin-pingnek most 2024-ben egy egészen más világban kell lavíroznia, mint 2014-ben vagy az elődjének 2004-ben.

A személyes kapcsolatok a kínai diplomáciában mennyire fontosak?

Kínában minden területen a személyes kapcsolatok a meghatározók, de azért államfői-pártfőtitkári szinten nem írják felül a nemzeti érdeket, tehát nyilvánvalóan attól, hogy van valamiféle kémia közte meg Macron francia elnök között, nem fog olyan szerződést aláírni, ami Kína számára haszontalan vagy káros.

Mennyire vannak előkészítve ezek a szerződések? Hszi Csin-ping elnök mondhatja-e azt ott ülve, hogy nézd, Emmanuel, ha valamiben igazad van, akkor még egy külön dealt kössünk itt, vagy azt kell megcsinálnia, amit hosszas munkával már előkészítettek az apparátusokban?

Két dolog zajlik egy ilyen találkozón. Egyrészt felgyűlik egy csomó szerződés, megvárják, amíg egy fontos ember, egy miniszterelnök vagy egy államelnök ellátogat az adott országba, és akkor nagy csinnadrattával ezeket aláírják. Ezek kész vannak, ott már nem kezdenek el beszélni arról, hogy a 18. pontban valami nem stimmel. És vannak maguk a megbeszélések, amiknek a vége az tipikusan nem egy szerződés, hanem ilyenkor mindegyik fél elmondja a saját álláspontját különböző dolgokról, megpróbál hatni egymásra és szóbeli ígéreteket esetleg tesznek egymásnak, vagy pedig nagyon összevesznek, mert azért ilyesmire is van példa.

A kínai elnök hatásmechanizmusa milyen? Volt már olyan a politikában, Vlagyimir Putyinnál fordult elő, hogy bevitt a tárgyalóterembe egy kutyát a legenda szerint, mert tudta, hogy a tárgyalópartnere fél a kutyától.

Ilyet a kínaiak nem csinálnak, ők nagymesterei a diplomáciának, de az arc, a tekintély, a méltóság megadása és megőrzése nagyon fontos a kínai politikában. Nagyon udvariasak szoktak lenni, és ezért nagyon burkoltan szokták a nemtetszésüket kifejezni. Hszi Csin-pingre azt mondják, hogy neki a stílusa az ilyen vattába csomagolt tű, vagy inkább százas szög, hogy puhának tűnik, meg nagyon barátinak tűnik a vele való kommunikáció, de azért ha hozzányúlunk, akkor megszúr.

A kínai elnök kommunikációját egy európai ember képes egyáltalán dekódolni? Mi azt látjuk Hszi Csin-pingen, amikor a televízióban látjuk, hogy pontosan ugyanolyan mindig.

Feltételezhetjük, hogy egy francia elnököt vagy akár egy magyar miniszterelnököt is felkészítenek a kínai kommunikációra és Hszi Csin-pingnek a személyes kommunikációjára, ráadásul nem először találkoznak, valamennyire már kiismerték egymást és a kommunikációs szokásokat, de ettől függetlenül természetesen kommunikációs eltérések lehetnek, gyakran ezekre egyébként rá is játszanak.

Hogy játszanak rá?

Mindenki úgy próbál kommunikálni, hogy ez a saját közvéleménye számára legyen jól eladható. Egy Hszi Csin-ping–Macron-csúcstalálkozó nemcsak arról szól, hogy Franciaország és Kína egyeztet bizonyos ügyekben, hanem mind a két szereplő hazafele is játszik. Mind a ketten kiadnak utána egyfajta leiratot, ami összefoglalja, hogy miről volt szó. A kínai leirat meg a nyugati leirat ugyanarról a találkozóról szinte kivétel nélkül úgy szokott kinézni, minthogyha nem ugyanarról a találkozóról szólna. A nyugati leírja, hogy az amerikai vagy a francia elnök vagy akárki felszólította Hszi Csin-pinget, hogy hasson oda, kifejezte a nemtetszését Kínának a viselkedése miatt. A nyugati lejáratból az szokott lejönni, hogy idejön a megcivilizálandó barbár, és akkor elmondjuk neki, hogy hogyan kéne viselkednie. Ezzel szemben a kínai leirat a kölcsönös együttműködésről, meg win-win kooperációról, meg a nagy nemzetközi kérdésekben való közös fellépésről, a kölcsönös tiszteletről meg ilyenekről szokott szólni, és akkor az ember valahogy a kettőből próbálja kihámozni, hogy mi is történhetett.

Van most egy olyan világpolitikai stratégiája a kínai főtitkárnak, amihez ezeket a látogatásait igazítja?

A kínai elképzelés, ahogy a világot most látják, az az, hogy minden mozog. A világrend átalakulóban van, minden izeg-mozog, recseg-ropog minden eddigi intézmény, és ilyen helyzetben lehetőség van az ország mozgásterének a bővítésére. A kínaiaknak a fő stratégiája most a saját mozgástér bővítésük. Ez praktikusan lényegében azt jelenti, hogy az amerikai hegemóniát, az amerikai dominanciát a világban próbálják visszaszorítani, és az eddigi kvázi egypólusú világrend helyett egy többpólusú világrend felé eltolni a világot, amiben természetesen Kína lesz az egyik legfontosabb pólus.

A nagy recsegés-ropogásban hogyan tekintenek magukra? Mint egy szilárd pontra? Elégedetten nézik hatalmas testüket, hogy minden hozzánk képest recseg-ropog, vagy ők magukat is ebben a sodródásban látják?

Hogy pontosan mit látnak, azt nehéz megmondani, mert mindenképpen azt kommunikálják, hogy minden változik körülöttünk, a tengeren nagy vihar dúl, de mi itt vagyunk egy nagy hajóban, amelynek van egy kormányosa. A kormányost le kellett volna cserélni tavaly, mert lejárt a tíz éve, de vihar van, az ember nem cserél kormányost, úgyhogy mi egyfajta stabil pont vagyunk és próbálunk lavírozni ezen a viharos tengeren. Nyilvánvalóan közben természetesen ők is tudják, hogy az egész vihart ők okozták, mert egész egyszerűen akkorára növekedett a kínai gazdaság, ami Kínát globális szuperhatalommá tette, és ez önmagában attól teljesen függetlenül, hogy a kínaiaknak mik a szándékaik, ez megváltoztatja a világot.

Egy kis ország nyilván szeretne nagyobb meg erősebb lenni. A kínaiak ezt hogy képzelik? Ők is szeretnének még nagyobbak, még erősebbek lenni?

A kínaiak abszolút nem fejezték be azt a felzárkózási folyamatukat, amivel már gyakorlatilag másfél évszázada küzdenek. A kínai történeti percepció itt egyértelmű. Volt a nagy régi Kína, a kínai császárság, a birodalom, ami a világ legfényesebb, legcivilizáltabb, legfejlettebb, leggazdagabb országa volt. Ezt a birodalmat aztán a csúnya nyugati nagyhatalmak meg a japánok az úgynevezett nemzeti szégyen évszázadában, tehát az ópiumháborúk, illetve a kommunista hatalomátvétel közötti bő száz évben megalázták, kizsákmányolták, megbántották, szuverenitását korlátozták. És a Kínai Kommunista Párt azon dolgozik, hogy Kínának ezt az eredeti, fényes nagyhatalmi állapotát helyreállítsa. Ezt hívják úgy, ami most zajlik, hogy a kínai nemzet nagy újjászületése, és a végpont majd a XXI. század közepe lesz. 2049-ben ünnepli a Kínai Népköztársaság a fennállásának a 100. évfordulóját, és ezen a centenáriumon szeretnék lényegében bejelenteni, hogy Kína visszatért a világ élvonalába, és most még nincs ott.

A bosszú benne van a kínaiak gondolkodásában?

Egyfajta revansvágy mindenképpen benne van, hogy megmutassák a külvilágnak, elsősorban persze a Nyugatnak, hogy ők is vannak olyan legények a gáton, ők is vannak akkora civilizáció, értek el olyan teljesítményeket, vannak olyan erősek, mint amilyen Nyugat, az teljesen egyértelműen bennük van.

Miért Magyarország? Miért nem, mondjuk, Csehország vagy Ausztria a kiválasztott ország?

Három országba látogat el Hszi Csin-ping, mindegyiknél megvan az ok, hogy miért pont őket választották. Magyarországon nagyon régen volt már államelnök-pártfőtitkár, másrészt van egy ürügy, hogy 75 éve vettük fel a diplomáciai kapcsolatot a Kínai Népköztársasággal, van egy évforduló, amit méltón meg kell ünnepelni. Nyilván ettől még önmagában nem jönne ide Hszi Csin-ping, de Magyarország nagyon felértékelődött a kínaiak szemében az utóbbi években. Ez egyetlen olyan EU-tagország, amely kifejezetten Kína-barát politikát folytat az elmúlt években az Magyarország, és ezt nyilván valahogy jutalmazni akarják, meg meg akarják mutatni a többi EU-tagállamnak, hogy érdemes velük jóban lenni, érdemes velük baráti kapcsolatokra törekedni, mert akkor kapnak ilyen-olyan befektetéseket meg államelnöki látogatást, politikai gesztusokat meg akár gazdasági előnyöket is.

Mit tekintenek a kínaiak Kína-barát politikának?

A kommunikáció nagyon fontos a kínaiaknak, és azt látjuk, hogy az Európai Unióban a kommunikáció nagyon Kína-ellenessé vált. Az elmúlt öt évben Kínáról pozitív hír nem jelent meg a nyugati sajtóban. Ez az egyik szint. Másik szint, ami még fontosabb, hogy gazdaságilag az Európai Unió meghirdette a kockázatmentesítés stratégiáját, ami azt jelenti, hogy Kínával a gazdasági szálakat elvagdossuk, hogy ne nagyon jöjjenek ide kínai befektetések, ne nagyon menjenek Kínába európai befektetések, a kitettségeinket csökkentsük, ne Kínától vásároljunk mindent, amire szükségünk van. Elindult egy ilyen eltávolodás Kínától gazdasági téren is. Ezen a területen Magyarországnak van egy teljesen markáns és a többi EU-tagállamtól teljesen eltérő, nyilvánosan felvállalt álláspontja, miszerint a kockázatmentesítés káros az európai érdekekre nézve, káros a magyar érdekekre nézve, ez egy marhaság, ezt nem kéne követnünk. Ezt a magyar kormány nagyon hangosan képviseli is. Nyilván ilyen hangok egyébként Nyugat-Európában is vannak, csak ott nem ők a hangadóak. Nyilván, mondjuk, a Volkswagen vezérigazgatója nagyon nem szeretné elvágni a kínai szálakat, csak ő különböző, elsősorban belpolitikai okokból ezt így nem nagyon hangoztatja, de a magyar kormányt ilyen korlátok nem akadályozzák.

Visszatérve egy pillanatra az elsőre a kommunikációra, a kínaiak azt szeretik, ha tisztelettel beszélnek róluk?

Az egyértelmű, hogy olyan partnerrel, aki nem beszél velük, nem adja meg nekik a kellő tiszteletet, nem is nagyon állnak szóba. Illetve ha az illető nagyhatalom, akkor szóba állnak vele, de az egy alapfeltétele, főleg közepes meg kis országoknál, hogy egyáltalán a kommunikációt hajlandóak legyenek folytatni velük, hogy úgy érezzék a kínaiak, megkapják a kellő tiszteletet.

Kellemetlen kérdéseket szóba lehet hozni a kínaiakkal, vagy az belemegy a tiszteletlenség kategóriájába?

Nagyon óvatosan kell eljárni. Természetesen akár egy politikai, akár egy üzleti, akár bármilyen tárgyaláson vannak kellemetlen kérdések. Ezeket be kell csomagolni. A legkellemetlenebb dolgokat is természetesen föl lehet hozni, csak nem amerikai módra, hogy beletoljuk az ellenérzéseinket vagy a kritikánkat a másik arcába, hanem nagyon diplomatikusan megfogalmazzuk, hogy nekünk minden tiszteletünk ellenére ezzel meg ezzel az üggyel az a problémánk van, és nagyon jó lenne, ha közösen dolgoznánk azon, hogy ez meg ez legyen. Ezt értik a kínaiak, pontosan tudják ezeket dekódolni, de egyébként ez nem kínai specifikus, miközben egyébként kőkemény, gyilkos műfaj a diplomácia, azért ha azt nézzük meg, hogy mit mondanak a szereplők, elég finoman szoktak fogalmazni és maximum zárt ajtók mögött ordítoznak egymással.

A gazdasági együttműködésében a kínaiak kiegyenlített szerepre, win-win szituációra törekszenek, vagy úgy gondolkoznak, mint egy nyugati üzletember, hogy az a jó, ha minden az enyém?

A kommunikáció mindenképpen az, hogy win-win szituációra törekednek, de természetesen itt egy kőkemény, önérdekérvényesítő nagyhatalomról van szó, amely a saját biztonságának meg befolyásának a maximalizálására törekszik. A kínai cégek maguk is nyomulnak külföldön, természetesen a profitmaximalizálásra törekszenek, egyébként nem tartanának ott, ahol.

Hogy képzelik el a kínaiak az egyenlő pályák, egyenlő esélyek elvének megvalósulását? Szokták mondani, hogy a nyugati cégeknek Kínában nehezebb dolguk van, mint a kínai cégeknek Nyugaton.

Ez abszolút így van. A kínaiak kettős kommunikációt folytatnak. A kommunikáció meg a gyakorlat az eltér egymástól, ez az Európai Uniónak az egyik fő problémája velük, hogy miközben a kínaiak elmondják, hogy tárt karokkal várják a befektetőket, és a globalizációt meg a szabadkereskedelmet támogatjuk, szemben a csúnya protekcionista, izolacionalista Egyesült Államokkal. Ehhez képest azért, ha megérkezik egy európai cég, akkor ki fog derülni, hogy nem kapja meg az egészségügyi engedélyt a férfi mosdó megnyitásához a gyárban, vagy elhúzódik a kerítésépítés városképi védelmi bizottság általi engedélyeztetése. Rengeteg mód van, ahogy tudnak a kínaiak kellemetlenkedni, nem is országos, hanem akár helyi politikai szinten, és ez megnehezíti a cégeknek a működését. A kínaiakkal ugyanúgy, mint minden tárgyalópartnerrel, kőkeményen alkudozni kell. Nem azt várni, hogy ők majd maguktól jó fejek lesznek és engedményeket fognak tenni, hanem mindenkinek ki kell tennie a lapjait,

Milyen a kínai gondolkodás? Azért szívózik egy vizesblokkal otthon, ami nem túl fontos kérdés, hogy aztán ilyenekből legyen mit engedni és fontosabb kérdésekben engedményt nyerni a másik oldalon?

Bizonyos területeken ők nagyon is védik a kínai cégek érdekeit.Nem egységes a politika, azokon a területeken, ahol szükségük van egy adott nyugati technológiára, egy adott tudásra, ott tárt karokkal várják a befektetőket. Ez történt például az autóipar esetén már a nyolcvanas években, amikor először a Volkswagen megjelent Kínában, és vitte a technológiáját. Akkor a sehol nem tartó kínaiaknak óriási előrelépés volt, hogy egyáltalán látnak nyugati gyárat, és támogatták, simogatták és körberajongták. Aztán amikor elkezdett felnőni a kínai konkurencia, és már voltak kínai autógyárak is, akkor egyszer csak a Volkswagen ott találta magát, hogy jött a szívózás a vizesblokkokkal, meg egyebekkel, és csökkent is az elmúlt években a Volkswagen eladása Kínában. Azokon a területeken, ahol meg eleve megvan a kínai kapacitás, ott be se engedik a külföldi cégeket. Hogy egy példát mondjak, a bankkártyacégek piacán az történt, hogy egy olyan kódolási standardot írtak elő, amit semmilyen nemzetközi nagy cég nem használt, csak egy adott kínai cég, így a Visa meg a Mastercard óriási hátrányból indult, mert át kellett tervezni a kártyáikat, meg csomó plusz költséggel járt, úgyhogy szépen ők távol lettek tartva a kínai bankkártyapiactól. Ilyet is tudnak csinálni a kínaiak.

De amikor a kínaiak ugyanezt a technikát kapják vissza európai vagy más piacon, akkor bedühödnek, vagy elnyomnak egy mosolyt, és azt mondják, hogy ilyen az élet?

Ilyenkor pontosan tudják, hogy miről van szó. Nyilván azt fogják kommunikálni, hogy valami szörnyűséges igazságtalanság történt, és az európaiak képmutatóak, mert az európai cégeknek milyen jó dolguk van Kínában, és az ezzel kapcsolatos vádak megalapozatlanok, és ezzel szemben pedig az európaiaknak a mindenféle protekcionista meg egyéb intézkedései súlyosan igazságtalanok. A lelkük mélyén viszont valószínűleg pontosan tudják, hogy miről van szó, és a kiút az lesz, hogy le kell ülni és végigtárgyalni a dolgot. Az a helyzet, hogy ezt a tárgyalást tulajdonképpen a fő kérdésekben lefolytatták már az EU-s vezetők és Kína 2020-ban, akkor megállapodott Macron elnök, Merkel német kancellár, illetve Hszi Csin-ping egy úgynevezett európai–kínai befektetésvédelmi megállapodás megkötésébe, be is jelentették, hogy ezt megkötik. Ezt a megállapodást az Európai Parlament nem ratifikálta, azóta sem lépett életbe, és azóta van ez az eseti keménykedés meg az alkudozgatás a különböző felek között.

Ha az Európai Parlament nem ratifikál valamit, ezt a kínaiak nyilván úgy értelmezik, hogy nálunk pattog a labda, nekünk kéne lépni.

Hát nálunk pattog a labda, úgyhogy nem nagyon lehet máshogy.

Mi a jelentősége annak, hogy a magyar miniszterelnök nagyon régóta személyes kapcsolatban van Hszi Csin-ping elnökkel?

Volt róla szó, hogy a személyes viszony Kínában nagyon sokat számít, persze nem írja felül a nemzeti érdeket, de azért sok mindent meg tud könnyíteni. A magyar miniszterelnök már 2010 előtt bemutatkozó látogatáson volt Kínában, amikor Hszi Csin-ping alelnök volt, illetve Hszi Csin-ping alelnökként már járt Magyarországon, tehát ismeri Magyarországot, és azóta kínai látogatásra nem került sor ezen a szinten, de Orbán Viktor sokszor volt Kínában. Például mind a három Övezet és út fórumon részt vett, és ezeken rövid kétoldalú megbeszélést folytatott Hszi Csin-pinggel, úgyhogy én azt gondolom, hogy ez megkönnyíti a konkrét ügyek elintézését.

A kínai politika egy lóra tesz egy országban, vagy igyekszik tartani a kapcsolatot mindenkivel?

Igyekszik tartani a kapcsolatot mindenkivel. A kínaiak azért azt megtanulták az elmúlt pár ezer éves történelmük során, hogy sosem érdemes egy lóra tenni, alapvetően biztonsági játékosok. Nyilvánvalóan mindenhol a kormánnyal próbálják a legjobb kapcsolatokat tartani, de nem zárkóznak el attól, hogy, mondjuk, ellenzéki pártokkal is jó kapcsolataik legyenek. Magyarországon a klasszikus baloldali pártoknak, MSZP, DK, a kínaiaknak van kapcsolatuk, és például Medgyessy Péter volt miniszterelnökkel kifejezetten élő kapcsolataik vannak a kínaiakkal, mert a 2003-as kapcsolatfelvétel miatt ők nagyon hálásak neki, és vannak azok az újabb pártok, Momentum, LMP, nevezzük őket új baloldalnak, nekik erőteljes Kína-ellenesség benne van a programjukban, velük a kínaiak nem nagyon tudnak mit kezdeni.

Négyszáz fős delegáció jön. Hogy áll össze egy ilyen delegáció? A négyszáz fő soknak tűnik, de lehet, hogy kínai szemmel nézve nem olyan nagyon sok az.

Ez nem olyan nagyon sok. A kínaiak hajlamosak rá, hogy nagy delegációban mozogjanak. Kínában a pártot meg az államot eleve lehetetlen szétválasztani, de a nagy állami vállalatok be vannak épülve az állami hierarchiába, de még a magánvállalatoknak is jó állami kapcsolataik vannak, úgyhogy azt gondolom, hogy minden szektorból fognak jönni vezetők, Magyarország tekintetében most egyértelműen az a szándék, hogy minden területen, legyen szó médiumok közötti együttműködésről, legyen szó testvérvárosi kapcsolatokról, legyen szó cégek közötti együttműködésekről, próbáljuk maximálisra felpörgetni az együttműködést.

Mennyi ideig szoktak előkészíteni egy ilyen elnöki-pártfőtitkári látogatást?

Ez legalább néhány hónapos, de inkább féléves munka. Azt, hogy Hszi Csin-ping valamikor jönni fog, néhány éve lehetett tudni, tehát bizonyos előkészületek már voltak. Azt tudom, hogy a magyar apparátus már néhány hónapja úgy működik, mint ha száz százalék lenne, hogy jön Hszi Csin-ping, mindent előkészítettek, miközben egyébként volt néhány bizonytalansági tényező, elsősorban Franciaország miatt a látogatásban.

Lehet másképpen készülni egy kínai látogatásra, minthogy száz százalékban bekövetkezik? Az utolsó pillanatban nyilván nem lehet már kapkodni.

Azért az a tapasztalatom, hogy a kínaiak is tudnak az utolsó pillanatig variálni, egyébként a magyarok is. Mindig bejöhet egy olyan igény, egy olyan kérés, egy olyan új helyzet esetleg, ami felboríthatja az addigi terveket.

A kínai elnöki látogatásnak van utógondozási szakasza? Megnézik, hogy amiben megállapodtak, az megy-e?

Ideális esetben mindenképpen. Ilyenkor minden szót fölírnak, és utána a különböző ügyek, amikről a nagy főnökök beszéltek, azok le vannak delegálva az adott szakminisztériumoknak vagy államtitkárságoknak, és azoknak végig kell vinni a megállapodásokat. Az elvi, szóban elhangzott együttműködésekből az igazi konkrét projektek majd az alacsonyabb szinteken lesznek, ha jó az utógondozás.

Szerbiában mi érdekli a kínai elnököt?

Szerintem elsősorban az amerikaiak, nagyon leegyszerűsítve a dolgot. Egyrészt az egész Európában Szerbia a "legkínabarátabb" ország, nyilvánvalóan érdemes egy gesztust tenni Szerbia felé. Másrészt nagyon adja magát az alkalom, hogy most van a belgrádi kínai nagykövetség lebombázásának 25. évfordulója. Úgy szervezték meg ezt a hármas látogatást, hogy konkrétan az évforduló napján fog Hszi Csin-ping Belgrádba látogatni. A kínai nemzettudatban, identitásban ez egy mérföldkőnek számít, hogy egy olyan nagyhatalmi háborúban, amit ráadásul ők illegálisnak tartanak, hiszen a Biztonsági Tanács nem szavazta meg az akkori Jugoszláviának a NATO általi megtámadását, az amerikaiak porig bombázták a kínai nagykövetséget és meghaltak ott kínai állampolgárok. Ezt a kínaiak nem felejtik el, és az, hogy most egy kerek évfordulón odamegy a Hszi Csin-ping, üzenet Amerikának, hogy nem felejtünk, tudjuk, hogy kik vagytok és mire vagytok képesek. Üzenet Oroszországnak, hogy mi nem fogunk a NATO-val nagyon megbékülni, nem kell attól félnetek, hogy ellenetek fogunk fordulni ebben a NATO–Oroszország szembenállásban. És természetesen azért bőven vannak a kínaiaknak üzleti meg politikai érdekeltségeik Szerbiában, ezeket is le kell tárgyalni.

Szerbiában mi az üzleti érdekeltsége Kínának? Egy övezet, egy út arra is megy?

Természetesen igen. Rögtön lehet említeni a Budapest–Belgrád vasútvonalat, aminek a fő szerbiai szakasza már kész is van kínai beruházásban. Nálunk csak az az egy infrastrukturális beruházása van a kínaiaknak, Szerbiában jóval több, hidakat, lakónegyedeket építettek. Van egy jó, eleven kínai–szerb gazdasági együttműködés, amit ráadásul mindenféle EU-s előírások meg kellemetlenkedések nem terhelnek, hiszen Szerbia nem EU-tag.

Ez win-win szituáció? Szerbiából mit mondanak erről?

A szerb kormány is ezt természetesen úgy kommunikálja, hogy ez hatalmas sikertörténet Szerbia és a szerb kormány számára. Hogy ezekből ki jött ki jól, erről majd ötven év múlva beszélgessünk. Most ezt nem lehet megmondani, az látszik, hogy Belgrád épül, szépül többek között kínai beruházásokkal. A közbiztonsági infrastruktúrának, megfigyelő kameráknak jelentős részét a kínaiak szállítják, erre a migrációs útvonalon meg egyéb okokból szükség lehet, egyáltalán nem biztos, hogy ez nem egy win-win helyzet.

Nagy konjunktúrája van nálunk a konnektivitás elméletének. A kínaiak gondolkodnak erről az elméletről? És ha igen, akkor ők ezt hogy látják? Mi a konnektivitás szerintük?

Ők nem gondolkodnak, hanem csinálják. Azt, amit mi konnektivitásnak nevezünk, a kínaiak már jóval korábban elkezdték fő prioritásukká tenni, legkésőbb az Egy övezet, egy út, az új selyemút víziónak a meghirdetésekor. Ez semmi másról nem szól, mint a konnektivitásról, hogy hogyan lehetne az afro-eurázsiai szuperkontinensből egy olyan hálózatot szervezni, ahol minden mindennel össze van kötve és viszonylag szabadon áramolhatnak az áruk, meg az emberek, meg egyebek. Magát a konnektivitás szót nem használják, de azt megfogalmazták, hogy ennek van öt pillére, az egyik az infrastrukturális összeköttetés, a másik a kereskedelmi akadályok lebontása, aztán benne vannak az emberek közötti kapcsolatok, tehát turizmus, oktatás, kulturális együttműködés, a pénzügyi kapcsolatok, hogy a pénzügyi együttműködéseket megkönnyítsük, úgyhogy az élet minden területére kiterjed a konnektivitás, csak éppen ezt a szót nem használják, de egyértelműen a kínaiaknak jóval korábban lett ez az elsődleges mondanivalójuk a világ számára, mint Magyarországnak, hogy összeköttetések kellenek.

Ezt úgy képzelik, hogy akkor a nyugati kártyacégek az összeköttetések jegyében ugyanúgy dolgozhatnak náluk is, és lebontják a mosdóhasználati kellemetlenkedéseket?

Nevezzük szelektív konnektivitásnak azt az elképzelést, amit a kínaiak gondolnak, hogy természetesen mi nagyon szeretjük az összeköttetéseket meg a konnektivitást, különösen azt, ami számunkra kedvező, és arról meg, ami számunkra nem kedvező, nem mondunk semmit, de ott próbáljuk azért elvágni a szálakat, lásd a bankkártyacégek, lásd, mondjuk, a Facebook, a Google kitiltását már tízegynéhány éve Kínából, meg mindenféle protekcionista intézkedéseket. A kínaiak meglehetősen álszentek tudnak lenni, bár én még nem nagyon találkoztam az olvasmányaim során olyan nagyhatalommal az elmúlt háromezer évből, ami nem volt meglehetősen álszent. Mindenkinek az a természetes, ha a saját érdekét követi, azt próbálja maximalizálni, és amikor érdekösszeütközés van, akkor le kell ülni és kőkeményen meg kell alkudni, hogy akkor hogy tudunk ebből úgy kijönni, hogy az mindenkinek jó legyen.

Vlagyimir Putyin első útja az új választás után Kínába fog vezetni állítólag.

Ebben biztosak lehetünk.

Miért lehetünk ebben biztosak?

Egyrészt egy gesztus viszonzásáról is szó van. Hszi Csin-pingnek a tavalyi újraválasztása után is az első útja Moszkvába vezetett, másrészt pedig az elmúlt években Kína és Oroszország között nagyon szoros együttműködés alakult ki. Kína a jelenlegi amerikai hegemóniát vagy dominanciát le szeretné le szeretné bontani és többpólusú világrendet akar. Ebben az egyetlen olyan partnere, akire igazán számíthat, és aki igazán fajsúlyos, az Oroszország. Ez egy olyan fontosságú, stratégiai jelentőségű kapcsolat, amit semmiképpen sem fog Hszi Csin-ping elengedni. Akármit művelnek az oroszok Ukrajnában, az Hszi Csin-pingék számára egyáltalán nem fontos, és nyilván ezt az ilyen jellegű gesztusokkal lehet alátámasztani. Egyébként Hszi Csin-ping és Putyin 42-szer találkozott eddig, amióta Hszi Csin-ping hatalmon van, tehát itt egy még szorosabb személyes szálról is szó van.

Hogy tekint Hszi Csin-ping Vlagyimir Vlagyimirovics Putyinra: mint fegyvertársra vagy mint fegyverhordozóra?

Azt gondolom, mint fegyvertársra.

Egyenrangú?

Lényegében igen. Nyilván azt, hogy a lelkük mélyén a kínaiak mit gondolnak az oroszokról, nehéz kibányászni, de talán nem is ez a fontos, az a fontos, hogy miként viselkednek. Oroszország mégiscsak a világ legnagyobb területű országa, ásványkincsekkel az egyik legjobban ellátott országa, illetve nagyjából tízszer-tizenötször több atomfegyvere van, mint Kínának. Tehát bőven vannak a kínai–orosz kártyacsatában is lapjai Oroszországnak. Nem érdemes Oroszországot lenézni, és azt gondolom, hogy a kínaiak nem is esnek abba a hibába, hogy lenéznék Oroszországot, vagy azt gondolnák, hogy az oroszok a zsebükben vannak. Pontosan tudják, hogy Oroszországnak saját nagyhatalmi öntudata van, Oroszország nem fog belemenni egy olyan helyzetbe, legalábbis nyilvánosan, amiben egyértelműen alárendeltje Kínának. Természetesen a kisebb előnyeiket a kínaiak próbálják érvényesíteni, hogy mondjuk lenyomják az orosz gáz árát a kínai viszonylatban, vagy nyugati exportőrök helyére lépnek bizonyos dolgokban a kínaiak, és kihasználják a helyzeti előnyüket, de összességében ők Oroszországot egy nagyhatalomnak tartják.

Van a kínai elképzelésben ennek a többpólusú világrendnek valami formalizált változata?

Nincsen. Ez még nagyon a jövő zenéje, hogyan néz ki majd az új világrend és annak milyen lesz az intézményrendszere. Egyelőre azt látjuk, hogy a kínaiak egyrészt dolgoznak a meglévő intézményrendszer megreformálásán, az ENSZ Biztonsági Tanácsában a kínaiak időről időre előállnak mindenféle reformtervekkel. Ha azt nézzük, hogy kik a Biztonsági Tanácsnak az állandó tagjai, akiknek vétójoguk van, ezek a második világháború öt győztes nagyhatalma, közülük ma már többen nem igazán nagyhatalmak, miközben mondjuk India, a világ legnépesebb országa, vagy Afrika, Latin-Amerika egyáltalán nincsen képviselve. Kínának van egy ilyen szándéka, és ezt időről időre fel is veti, hogy alakítsák át az ENSZ-et úgy, hogy az jobban képviselje az országokat. Emellett meg elkezdett, ha ez nem megy, akkor egy saját intézményrendszert fölépíteni. Ennek a kezdeményeinél vagyunk, mint a BRICS, de nyilván nem egy BRICS világkormányban gondolkozik, hanem a BRICS igazából egy eszköz arra, hogy majd eljussunk egy olyan helyzetbe, hogy újra lehet gombolni tetőtől talpig a nemzetközi intézményrendszert.

Japánnal meg Dél-Koreával mi most Kínának a terve? Arra jobban figyel, mint, mondjuk, az orosz–ukrán konfliktusra?

Természetesen, mivel közelebb vannak, jobban figyel rájuk. Elsősorban Japánnal kapcsolatban olyan súlyos történelmi sérelmei, emlékei vannak Kínának, hogy első számú biztonsági fenyegetések között tartja számon, főleg úgy, hogy Japán amerikai szövetséges és az amerikai katonák ott állomásoznak az országban. Nyilván hosszú távon Kína valami olyasmi helyzetet szeretne elérni, hogy a fő riválisnak, az Egyesült Államoknak a csapatai távozzanak Japánból is meg Dél-Koreából is, és egy ilyen lokális vagy regionális hegemón lehessen Kína. Ettől még nagyon messze van, de addig is, miközben biztonságilag fenyegetésként tekintenek Japánra, közben a gazdasági kapcsolataikat vele is próbálják szorosabbra fűzni, hiszen a gazdasági befolyását tudja esetleg politikai előnyökre konvertálni. Dél-Koreára ugyanez igaz.

Tud még technológiát adni bárki Kínának a világon?

Tud, még nem tartanak ott a kínaiak, hogy minden területen világelsők lennének, még bőven szüksége van Kínának európai technológiákra, japán technológiákra is bizonyos területeken, más területeken meg a világnak van szüksége kínai technológiákra.