Még februárban egyeztetett az Európai Bizottság képviselőivel az akkor legfrissebb jogállamisági jelentésről és tájékoztatta őket a készülő igazságügyi reformról, abban pedig a Kúriát is érintő kérdésekről. Azóta van egy törvény, a 2023. évi X. törvény. Ez most elegendőnek látszik az ön székéből megítélve?

Nekem még soknak is, ha szabad mondani, de nem nekem kell megítélni, hogy a mérföldköveket teljesíti ez a törvény. Az én legjobb meggyőződésem szerint teljesíti. Mi igyekszünk ezt a törvényt végrehajtani, ami nem lesz könnyű.

A huszonhét úgynevezett szupermérföldkőből négy is az igazságszolgáltatási rendszer reformjára vonatkozott, olyan kérdésektől, hogy milyen az Országos Bírói Tanács helyzete, a kúriai bírók függetlensége, az Alkotmánybírósághoz való fordulás joga, lehetősége, vagy az uniós bírósághoz való fordulásnak a lehetősége. Ezek szemmel láthatóan egymástól távol eső kérdések. Önök hogy ítélik meg, mit lehet ebben nehezen teljesíteni?

Törvénybe kellett foglalni ezeket az igényeket, amelyek között van olyan, ami akár még meg is valósítható lett volna akkor is, ha nem kéri az Európai Bizottság. De vannak olyanok, amelyek furcsák. Mivel azóta az Országgyűlés törvénybe foglalta, én nehezen tudok mást mondani, minthogy a törvényt megkíséreljük végrehajtani. Az egy másik kérdés, hogy ez mennyire lesz könnyű. Azt elmondtam, nem nagyon titok, nem én mondom, hanem a törvény hazai előkészítői mondják, ez egy oktrojált törvény. Még az is elhangzott a sajtóban, hogy valójában ez nem teszi függetlenebbé az igazságszolgáltatást, sem kevésbé függetlenné, de vannak ennek olyan részei, amelyek zavart okoznak. Mintha azok, akik ezt a törvényt írták, azt szerették volna, hogy ne működjön. Mi mindent megteszünk, hogy működjön, de nem lesz könnyű.

A törvényt a magyar törvényhozás írta, de határozott európai bizottsági igények szerint. Hol van benne a működésképtelenség veszélye elrejtve?

Egy példát hadd mondjak erre: a Kúria vonatkozásában különféle személyi döntéseknél is, meg lényegében a működés alapfeltételeit biztosító ügyelosztás tekintetében párhuzamosan több testület egyetértéséhez kötötte, de arra vonatkozó szabály nincs, hogy mit kell csinálni akkor, ha ezek a testületek mégsem értenek egyet.

Nem lehet rendezni bármilyen végrehajtási rendeletben, hogy akkor szavazni kell és szavazatarányokat kell csinálni?

Az igazságszolgáltatás működésével kapcsolatban a végrehajtási rendelet szokatlan műfaj lenne.

Tehát csak törvényben lehet megcsinálni? És ha nincs benne, akkor nincs benne?

Sőt, sarkalatos törvényben. De azért nincs benne, mert nem volt szabad beleírni. Az, hogy oktrojált törvény, azt jelenti, hogy diktálták, tudomásunk szerint.

A Kúria tudomása szerint, vagy ezt el is mondták a Kúriának?

Maradjunk abban, hogy a nyilvános információk erre engednek következtetni.

Mi érdek fűződhet ahhoz, hogy az új igazságügyi reformban lefektetett intézmény ne működjön? Az kinek jó?

Erről van véleményem, de titokban tartom kötelezettségem miatt, mert ez nem jogi és főleg nem jogalkalmazói kérdés lenne, hogy kitaláljam, kinek milyen érdeke fűződik ehhez. Úgyhogy erre, ha szabad, inkább nem válaszolnék. De az, hogy ilyen érdeknek lennie kell, az a logika szabályai szerint világos.

Mi történik akkor, ha az új rendszer működési zavart szenved? Akkor nem tud a Kúrián kinevezni bírót?

Nekem nem kell kinevezni, mert a bírókat a Kúriára is a köztársasági elnök nevezi ki. Most nincs ilyen helyzet, de elképzelhető és még előfordulhat, hogy, mondjuk, vezetői pályázatnál, ahol két testület, más esetben három, van olyan eset is, amikor négy testületnek kell egybehangzó javaslatot tenni sorrenddel, tehát hogy kit akar első helyen, második helyen.

Az Országos Bírói Tanács az egyik ilyen bírói testület?

Nem, ez a Kúrián belül van, ez a Kúria Bírói Tanácsa, a kollégiumok és adott esetben a Teljes Ülés. Miért mondom, hogy működésképtelenséghez vezet? Azért, mert arra sincs szabály, hogy ilyenkor eredménytelen lenne a pályázat.

Nem lehet, hogy csak rosszul van megcsinálva a jogszabályunk és egyszerűen felterjesztéssel kell élni a magyar Országgyűlés felé, hogy ez a működési hiba nehézséget okoz, tessék adni rá valamilyen törvényi szabályt?

Valószínű, hogy ez lesz a kimenete, ha beleütközünk egy ilyen helyzetbe, majd ezt kell tenni. Észrevételeket tehettünk, de a végleges szöveg így készült el, az Országgyűlés így fogadta el.

Egy földi halandó azt képzeli, ha saját maga nem képes megoldani valamilyen problémát, akkor egy fölöttes testülethez, mondjuk, egy bírósághoz fordul, hogy oldja meg. A Kúria ilyenkor hova tud fordulni?

Az Alkotmánybírósághoz is tud fordulni. Ha kiderül, hogy a törvénynek valamely szabálya bizonyosan végrehajthatatlan, ez lényegében érvényességi kérdés. Akkor ezt meg lehet támadni az Alkotmánybíróságnál, ezt még szabad.

De mi az, amit már nem szabad az önök megítélése szerint?

Azokban az ügyekben, ahol közhatalmi szervek vesznek részt, legalábbis a törvény szabályai szerint nem fordulhatnak alkotmányjogi panasszal az Alkotmánybírósághoz, amit én furcsállok.

Ennek mi a gyakorlati jelentősége? Le tudná fordítani akár egy fiktív jogesetre is, hogy ez mi?

Nem fiktív jogeset, meg kell nézni, hogy ez hányszor fordult elő a történelemben. Viszonylag ritkán, az állami szervek nem szoktak folyamatosan az Alkotmánybírósághoz fordulni bírósági ítélőtáblai, kúriai döntések ellen, de bizony volt olyan, az emlékezetes Stabilitási Tanács ügye, ahol nagyon sok százmilliárd forint múlott azon, hogy az Alkotmánybíróság felül tudja-e bírálni a Magyar Nemzeti Bank indítványára a Kúria döntését. Nem az volt a kérdés, hogy ki hibázott és ki nem. Jogszabályok vannak, jogszabályok értelmezésének eredményeként kialakult egy olyan helyzet, ami nagyon nagy bajt okozhatott volna.

Megint csak egy földi halandó nyelvére lefordítva, ez azt jelenti, hogy az állam kezéből kivesz egy eszközt ahhoz, hogy a bírósági rendszer fölött tudja érvényesíteni a szerinte jogos érdekét?

Az állam mint peres fél kezéből vagy állami intézmény, közhatalmi intézmény mint peres fél kezéből. Aszimmetrikus helyzetet okoz, ami önmagában furcsa, hogy a perben az egyik fél fordulhat az Alkotmánybírósághoz, a másik meg nem. Ez minimum furcsa.

Kúriai elnökként ennek elvileg még örülhetne is, hiszen azt jelenti, hogy minden ügy, a legfontosabb ügyeket is ideértve, amiben az állam mint peres fél érintett, a Kúrián fog eldőlni, nem máshol.

A Kúria elnökeként én ezen nem gondolkoztam, hogy örülnöm kell-e vagy nem, kúriai bíróként, az egyik közigazgatási tanácsban szolgálatot teljesítő bíróként nem örülök neki, mert előttünk még egyenlő felekként vesznek részt, de minden bíró, aki fölött van egy másik bíróság, azért fél szemével figyel arra, hogy az a másik bíróság, ami az ő döntését felülbírálja, mikor, milyen esetben kerülhet ebbe a helyzetbe. Az szerencsétlen, de ezt bíróként mondom, ha ül a két fél, és én tudom, hogy az egyik fél megtámadhatja az ítéletemet, a másik nem. Ezzel véletlenül sem azt akarom mondani, hogy hajlamos lennék akár én, akár a kollégáim ezzel visszaélni, de van tudatalatti.

Ez azt jelenti, hogy a bíró, mint minden ember, hajlamos úgy döntést hozni, hogy az később helyesnek bizonyuljon?

Ez a kötelességünk.

Vagy felülbírálhatatlan?

A törvényszék figyel az ítélőtáblára, illetve a Kúriára, az ítélőtábla a Kúriára, a Kúria figyel az Alkotmánybíróságra természetesen. Úgy nem lehet ítéletet hozni, hogy összetévesztem a bírói függetlenséget a bírói önkénnyel. Ég és föld a különbség! Persze, hogy figyelünk.

Lát-e további változtatási igényt napirenden azok után még, hogy van egy friss törvényünk az igazságszolgáltatást érintő négy reformjavaslatról?

Maga az nagy kérdés, hogy az egész jelenlegi bírósági- igazgatási konstrukció, az az alaptörvény hatályba lépése utáni harmadik ciklusban mit fog mutatni, tudniillik ez egy háromelemű rendszer: az Országos Bírói Tanács, az Országos Bírósági Hivatal meg a Kúria. Három intézmény között vannak elosztva a feladatok. A Kúria csak az ítélkezés egységével, ha úgy tetszik, szakmai irányításával foglalkozik, az Országos Bírósági Hivatal gyakorolja a teljes igazgatási jogkört az egész ország rendes bíróságai fölött, az Országos Bírói Tanács pedig a központi igazgatást, tehát a hivatalt és kisebb részt a Kúria tevékenységét ellenőrzi vagy felügyeli. Az Alaptörvény szerint felügyeli, de ez főként az igazságszolgáltatás sajátosságai miatti ellenőrzést jelent. Ez egy végtelenül érzékeny rendszer. Ha megbillen bármelyik oldalon, nem fog működni. Ebben a második ciklusban jelentősen megbillent.

Milyen irányban érezték a második ciklusban?

Az első ciklus a 2012-től 2018-ig tartó időszak volt, a második a 2018-tól jövő januárig tartó és a harmadik az, amit idén ősszel fognak a bírótársak megválasztani. A második ciklusban furcsa dolgok történtek. A Bírói Tanács frissen megválasztott elnökének, talán pont egy hete volt egy hosszú nyilatkozata, abban tizenvalahányszor fordul elő a Bírósági Hivatal korábbi elnökének, Handó Tünde elnök asszonynak a neve, aki 2019 vége óta az Alkotmánybíróság tagja. Ha egy ellenőrző testület identitáselemének tekinti azt, hogy a Bírósági Hivatal immár közel négy éve volt elnökét kritizálja a sajtóban, akkor nem lehet azt mondani, hogy ez az intézmény a feladatát rendeltetésszerűen látja el. Ezt mondom megbillenésnek.

Én is olvastam ezt az interjút meg a Tanács honlapján lévő összefoglalót is, nem lehet, hogy egyszerűen el kell magyarázni a történetet, hogy szerintük mi, miért van? Nem lehet belőle kihagyni neveket meg történeteket.

Én viszont azt mondom: de.

Lehet.

De ez egy olyan kérdés. Nyilván érdekli az embereket, a nagy nyilvánosságot, hogy mi zajlik a bíróságokon, meg valószínű, hogy valamilyen mértékben érdekli a bírákat is. Az nem szerencsés, ha a bíróságok belső működése folyamatosan a nyilvánosság előtt van. Egyszerű okból, mert a bírósági szervezet sajátos találmány, rábízzuk az összes ügyünket családjogtól vagyonig, rábízzuk a velünk szemben bűncselekményt elkövetők megbüntetésének igényét egy zárt testületre, amely zárt testületnek a döntését előzetesen elfogadjuk, jó, jogorvoslat végén. Ennek a feltétele az, hogy a társadalom megbízzon abban a szervezetben, abban az intézményben, amit röviden bíróságnak hívunk. Ha viszont azt látják, hogy ott veszekedés van, ha azt látják, hogy ezek pont úgy viselkednek egymással, mint mi otthon vagy társaságban, akkor miért kellene elhinniük azt, hogy a mi ügyükben viszont majd emelkedett módon fognak dönteni? Ebből a rendszerből pillanatnyilag hiányzik az emelkedettség. Azt hogy lehetett megőrizni? Úgy, hogy ezekről a dolgokról nem beszéltünk nyilvánosan.

Nem lehet az emelkedettséget úgy megőrizni, hogy a sajátos rendszer szereplői nem úgy viselkednek, mint mi szoktunk a családban meg a baráti társasággal, hanem emelkedettebben?

Ez lenne a cél. De most mit látunk?

De attól, hogy nem derül ki valami, attól még az nem egy emelkedett viselkedés belül. Egyszerűen a bírókat többre tartjuk, mint magunkat, mert okosabbak, mint mi.

Ezt a bírók nevében köszönöm szépen.

De azt is várjuk tőlük, hogy ne úgy viselkedjenek, mint mi, nem ez a megoldás?

Ugyanazt mondjuk most mind a ketten, én is ezt mondom, hogy legalább kifele nem úgy kellene viselkedni, egyfajta visszafogottságot kellene tanúsítani, a vitákat megpróbálni belül rendezni. Ez az esetek jelentős részében sikerül, más részében nem. Ha egy ellenőrző testület azt tekinti identitáselemének, hogy a nyilvánosság előtt szidja a korábbi ellenőrzött személyt, akit már nem ellenőriz, mert régen túl vagyunk rajta, akkor kérdéses, hogy ez a testület mennyiben szolgálja azt a célt, amiért létrehozta az Alaptörvény. De belülről is ugyanezt tudom mondani. Az a tapasztalatom – hadd mondjam, hogy az elmúlt harminc évet a Markó utca környékén, sőt, abban töltöttem el –, hogy az igazságügyi intézmények, így a bíróság is azt az igazgatást tekintik jónak, ami észre sem vehető. Ha a bírók elmondják nagyjából, hogy körülbelül mi a probléma, hogy kellene megoldani, ezt az aktuális vezetők megpróbálják megvalósítani, az ellenőrző intézmények szintén megpróbálják valahogy összhangba hozni, akkor jó, és mi végezzük a dolgunk. A bírónak egyetlen dolga alapvetően az, hogy az elé kerülő ügyekben lehetőleg gyorsan, lehetőleg hibátlanul hozzon ítéletet, ha meg hibázik, akkor az a hiba legyen helyrehozható a jogorvoslat során. Ennek nem része, hogy folyamatos igazgatási cirkuszok legyenek.

Mi számít egy bíró számára ebben a sajátos rendszerben belülről nézve fontos kérdésnek? Mondok néhány olyan példát, ami az embereknek fontos. Milyen a jövedelmük? Milyen az életpályájuk? Milyen a kinevezési gyakorlat? Milyen a munkahelyi légkör? A bírók ugyanúgy gondolkodnak ebben a kérdésben, mint mi?

Minden bíró ember, következésképpen persze, hogy ezek a kérdések érdeklik. Nyilván a jövedelem lényeges dolog, mert a bírónak ugyanúgy haza kell menni, legyen hova, számlát ki kell fizetni és így tovább, és azért mindnyájan tudjuk azt is, hogy a bírók nem nyolcórás munkaidőben dolgoznak, és amióta a Covid folytán mindenki rászokott a számítógépre, nem is ötnapos munkahétben dolgoznak. Persze, hogy ez mind lényeges. Az is lényeges egyénként, hogyha én pályázni akarok valahova, akkor a pályázatomat tisztességes eljárásban, előrelátható módon bírálják el. És ha nem értek vele egyet, akkor legyen valamilyen eszközöm, ahol ezt megtámadhatom. Ez a világ legtermészetesebb dolga. De pályázatokkal kapcsolatban ilyen jogorvoslat nem nagyon szokott lenni, következésképpen akkor nem az érdekeltek feszegetik ezt a kérdést, hanem a nyilvánosság előtt szereplő igazgatási szereplők.

Azzal, hogy van egy új rendszer a legújabban elfogadott törvénnyel, ezek a kérdések háttérbe szorulhatnak, másképp fog működni, vagy inkább a helyzet romlására számít? Azzal kezdte az első választ, hogy még a működésképtelenség is benne van a rendszerben.

El tudom mondani azt, hogy én hogy látom, ez személyes véleményem. Azt, hogy én hogy látom ennek a törvénynek az előéletét. Nem a legutolsó korszakot, amikor a Bizottság meg Magyarország tárgyalt, mert arra nyilván nem látok rá. De azt látom, hogy milyen kérdések kerültek bele a törvénybe és azok hogy jutottak el ide. Több évre visszamenőleg van egy gyönyörű táblázatunk, hogy a Bírói Tanácsban bizonyos skandalumokat kitárgyaltak, ez lényegében azt jelentette, hogy nyilvánosságra kerültek olyan dolgok, amik a Bírói Tanács jegyzőkönyve szerint botrányosak voltak. Ezt néhány nap múlva különféle civil szervezetek, lehetőség szerint olyanok, amelyeknek van nemzetközi hátterük is, átvették, megírták és ennek, csodák csodájára azt a nevet adták, hogy „jelentés”. Ez a jelentés nyilván valami komoly látszatott keltett, valójában néhány ember készítette, majd ezekre a jelentésekre hivatkozva fogalmazta meg az Európai Bizottság az éves jogállamisági jelentésében, hogy hú, hát Magyarországon micsoda bajok vannak! A folyamat végén megjelentek ezek a problémák, először a decemberben elfogadott helyreállítási tervben mérföldkövekként, majd aztán a törvényben. Nagyon nehéz lenne vitatni, hogy ezen az úton ment végig jó néhány ilyen kérdés, és ezek közül, ahogy az elején is mondtam, van pár olyan, aminek semmi köze sem a bírói függetlenséghez, sem az igazságszolgáltatás működéséhez. Ezek nem komoly kérdések.

Stabilnak látja ezt a legutóbbi reformot? Mert a törvényben is az van, hogy a helyreállítási és ellenállóképességi tervhez kapcsolódóan kellett megcsinálni. Magyarán: kell a pénz. Ön is mondta, hogy kényszerített a törvény. Ha megvan a pénz, akkor nem lehet visszacsinálni az egészet, ha a többség megvan rá?

A mi álláspontunk az volt, hogy mivel egyéb okból, a Covid következtében elszenvedett gazdasági hátrány miatt Magyarországnak járó pénzt és még további, az igazságszolgáltatással kapcsolatban nem lévő pénzeket a bizottság ezekhez a mérföldkövekhez kötötte, a Kúria nincs abban a helyzetben, hogy ezzel a törvénnyel megpróbáljon szembehelyezkedni. Pont. Ezt én most is tartom. Mi több, azóta az Országgyűlés ezt elfogadta, tehát nekem kutya kötelességem és minden bírónak kutya kötelessége megkísérelni jóhiszeműen ezt a rendszert működtetni. A rendszer bizonyosan nem stabil, tudniillik nem fog hosszú távon működni, mert nem tud. Pénz ide, pénz oda, ha az igazságszolgáltatáson belül valódi zavar lesz, nem ezek a mondvacsinált botrányok miatt, hanem valódi zavar lesz, ha leáll, erre azt tudom mondani, ez szuverenitási kérdés ettől kezdve. Na, ez az a pont, ahol viszont nem mondhatom azt, hogy á, nekem mindegy.

Vagyis készülni kell arra, hogy nem fog működni, de ha egy bírósági rendszer nem működik, az egy szuverenitási kérdés és akkor lépni kell valamit? Jogkereső állampolgárként én ezt várom a bíróságtól.

A bíróság az állam része, az egyik hatalmi ág. Ha itt komoly és valódi működési zavarok vannak, akkor az állam működésében keletkezik zavar.

Akkor azt az államnak kötelessége kijavítania, erre valók a törvények.

Nem lesz más helyzet, akkor valamit majd csinálni kell. Mondom, mi mindent megteszünk azért, hogy minél tovább ne derüljön ki az, hogy igazunk van, bármennyire vicces ez, mert ez a kötelességünk, tehát ezt a törvényt végre kell hajtatni, de nem fog könnyen működni.

A legújabb igazságügyi reform a rendes bíróságok működésében, ahol mi először találkozunk az igazságszolgáltatással, okoz valamilyen változást? Vagy okozhat valamilyen változást?

Elvileg első fokon nem, másodfokon nem, a Kúria tekintetében képzelhető el leginkább, de ezzel nem mondtam semmi extrát, mert ennek a törvénynek fele a Kúriáról szól. Megpróbálom nagyon-nagyon egyszerűen elmondani, hogy hol látom a problémát. Az igazságszolgáltatás és igazgatásában résztvevőknek ez a nagyon kifinomult, érzékeny rendszere akkor működik jól, ha ugyanúgy viszonyulnak a szereplők egymáshoz, mint az államhatalmi ágak, vagy mint az államok: a jóhiszemű együttműködéssel. Abban a pillanatban, amikor a jóhiszemű együttműködés helyére valami egyéb kerül, csoportérdek, düh, meg bármi egyéb, ez nem fog működni. Mit értek én jóhiszemű együttműködésen? Azt például, hogy a Bírói Tanács dolga, hogy ellenőrizze, felügyelje a központi igazgatást, részben a Kúriát. A jóhiszemű együttműködés azt követeli meg, hogy azt feltételezem, hogy a másik fél igazat mondott, nem pedig azt feltételezem, hogy biztos vissza akar élni. Most ez egy tényleges dolog, tessenek megnézni a jegyzőkönyveket, süt belőle az, hogy a kiindulási alap – néhány esetben még indokolásokban is −, hogy meggyőződtünk arról, hogy itt nem volt visszaélés. Nem arról kell meggyőződni, arról kell meggyőződni, hogy a kért adatot megkaptuk és hogy a dolog jó.

Milyen a kapcsolat most az Országos Bírósági Hivatal és a Kúria között? Azért kérdezem, mert zavarba ejtő hangnemű rendőrségi lehallgatási jegyzőkönyvek kerültek elő arról, ahogy Senyei György OBH-elnök Schadl György Bírósági Végrehajtói Kamara-elnökkel az ön kommunikációs gyakorlatát bírálja, itt nem idézhető szavakkal, de kifejezően.

Erre én hadd mondjam azt röviden, hogy nyilvánvalóan nem tette egyszerűvé az együttműködést, de az együttműködésnek fenn kellett maradni, ennek ellenére is. Igyekszünk mindent megtenni azért, hogy fennmaradjon, tudniillik az Országos Bírósági Hivatal egy intézmény, a Kúria is egy intézmény, az egyik intézményt a Bírósági Hivatal elnöke vezeti, a másikat a Kúria elnöke vezeti és mindent meg kell tenni ennek érdekében, hogy ellássuk a feladatainkat.

A közvélemény miből fog arról tájékozódni, hogy a három fő pillér közül most már legalább kettőben tökéletes, harmonikus, jóhiszemű együttműködő a viszony, mert arról abban a pillanatban fogunk értesülni, ha ez nem így van?

Arról, hogy ez a viszony nem jó, erről pillanatnyilag maximum feltételezése lehet a közvéleménynek. Ezeket a kérdéseket is, ugyanúgy, mint bármilyen felvetődő, megoldandó problémát az igazságszolgáltatásban belül, zárt ajtók mellett kell megbeszélni. Mind ez idáig sikerült zárt ajtók mellett megbeszélni minden problémát. Bízom benne, hogy ez a jövőben is így lesz.

Sajtóértesülések szerint Patyi András, a jogegységért felelős kúriai elnökhelyettes alkotmánybíró-jelölt. Mi az elnökhelyettes pótlásának rendje a Kúrián?

Ezt majd ősszel fogjuk végiggondolni. Egyelőre hadd mondjam azt, hogy a sokk hatása alatt vagyunk. Az előbb megvitatott törvény által előállított, végtelenül nehéz helyzetben próbáljuk meg őszre, feltételezve természetesen, hogy az Országgyűlés Patyi professzor urat megválasztja, amihez sok sikert kívánunk neki, de lényegében már augusztusra zavartalanul újra tudjon indulni a Kúria Patyi elnökhelyettes úr nélkül. Tudniillik nemcsak elnökhelyettesként esik ki a rendszerből, hanem kiesik a saját közigazgatási tanácsából, meg kiesik az önkormányzati tanácsból, tehát ez azért eléggé nehéz helyzetet okoz. De megtiszteltetésnek érezzük, hogy az Alkotmánybíróság tagja lesz.

Nincs a Kúrián túlfoglalás, mint a légitársaságoknál, hogy több bíró van, és ha valaki kiesik bármi miatt, akkor be lehet osztani valahova?

Minden bíró valamelyik tanácsban van, tehát ha bárhonnan valaki kiesik, annak a pótlása vagy tanácsok átszervezése, az egynél több tanácsot érint. Ilyen esetben kell egy terv, hogy hogy csináljuk meg, és azt különféle testületek, kollégiumok, a Bírói Tanács véleményezik, hogy az a megoldás megfelelő-e.

Mindenképpen új elnökhelyettes kell? Két elnökhelyettes kell?

Azt meglátjuk ősszel, ez egy ennél bonyolultabb kérdés, mert az állománytábla szerint három elnökhelyettes is lehetne.

Most van kettő.

Most kettő van, hagyományosan a Kúrián egy szokott lenni, de ez olyasmi, amire most én azért nem tudok válaszolni, mert le kell ülni, meg kell beszélni a kollégáimmal, hogy leginkább nem is ősszel, hanem inkább 2024-től milyen vezetési struktúrában lehet működtetni jól a Kúriát. Biztos lenne ötletem, de még ősszel megvitatjuk. Majd jövő nyáron elmondom, hogy mire jutottunk.

Maga az igazságszolgáltatás egyébként jól működik? Ilyenkor mindig az Európai Unió által összeállított igazságügyi eredménytáblát szokták idézni számokkal. Abban a magyar igazságszolgáltatás általában jól szokott állni. Most is jól áll?

Meggyőződésem, hogy igen.

Akkor is jól állt, amikor át akarták szervezni a közigazgatási bíróságot. Mert a maradás melletti érv volt, de az az egyik legjobban teljesítő bíráskodási rendszerünk.

Nem a hatékonyság növelése volt a cél, sokkal inkább ahhoz a kérdéshez kapcsolódik, amit az állami szervek, közhatalmi szervek és az Alkotmánybíróság vonatkozásában beszéltünk. Tehát a közigazgatási bíráskodás egy nagyon érdekes része az igazságszolgáltatásnak, ahol az alperes mindig valamilyen közhatalmi, állami intézmény, és ezek a perek bizonyos szempontból másfajta megközelítést igényelnek, mint azok a klasszikus polgári perek, ahol két magánszemély, - vagy ha az állam meg is jelenik, kvázi magánszemélyként - , kerül a bíróság elé. Az volt az elképzelés, hogy a magyar hagyományoknak és tegyük hozzá, hogy az európai hagyományoknak megfelelően vissza kell állítani. Aztán nem állították vissza. Én nem tudok arról, hogy ez napirenden lenne. Személyesen hadd mondjam azt, hogy itt a kedvenc jogegységesítő tevékenységünk miatt is szerencsésebbnek látom, ha egyben van, de ez nem rajtam múlik, ezt az Országgyűlés döntheti el. Ha újra előkerül a kérdés, akkor megfontoljuk.

Jó a magyar igazságszolgáltatási rendszer az európai eredménytábla szerint, ötödik helyeken, meg nem sokkal rosszabb helyeken vagyunk. Ez a tapasztalatuk szerint a magyar jogkereső polgárok és társaságok ítéletével is egybeesik?

Nem nézegettem a közvélemény-kutatásokat, de feltételezem, hogy nem. Meggyőződésem, hogy a magyar igazságszolgáltatás egészére kijelenthető az, hogy jól működik. A bírák, nyilván egy ekkora intézményben előforduló egy-két kivétellel, elkötelezettek, tudják, hogy mi a dolguk, tudják azt, hogy az állami, társadalmi, közéleti és mindenféle egyéb vitákban milyen szerepük van, hogy nekik kell dönteni és ezt el is látják gyorsan. Szerencsére az ügyterhelés is csökkent, az az 1990-es, 2000-es években tapasztalt jelenség, amikor fizikailag lehetetlenség volt annyi ügyet befejezni, amennyi érkezik, úgy tűnik, hogy megszűnt.

Az összügyszám csökkent vagy az elosztás változott meg úgy, hogy egy-egy területre ne jusson annyi?

Az összügyszám csökkent, de a területeken belül mindig van egyfajta fluktuáció. Ennek ellenére a megítélésünk miért nem annyira szép, mint amit mutat az eredménytábla? Mindenekelőtt azért, mert ott van az a természetszerű helyzet, hogy a perekben valaki veszít. Aki veszít, az nem lesz elégedett a bírósággal, vagy ha mégis, akkor nagyon emelkedett. Tehát az előttünk megjelenő közösségnek fele elégedetlen velünk. Marad a másik fele, az nyilván elégedett, de még elégedettebb lenne, ha még ennél is gyorsabban dolgoznánk. Összességében gyors az igazságszolgáltatás. Kétségtelen, van néhány ügy, amely nagyon elhúzódik. Ezekből egy is sok, ezt mi is tudjuk. Nyilván mindegyik ügyet az adott bíróság igazgatási vezetője ismeri, tudja az okokat, de az igazságszolgáltatás, az ítélkezés sajátossága, hogy akkor sem lehet könnyedén beavatkozni egy folyamatba, ha látjuk, hogy el fog húzódni, egyszerűen azért, mert a bírói függetlenség azt jelenti, hogy amíg egy bíró vagy egy bírói tanács kezében van az ügy, addig nem lehet beleszólni abba, hogy mit tegyen.

De ilyenkor mérlegelési jogkörük van, hogy mi okoz nagyobb kárt, ha beleszólnak, vagy ha nem szólnak bele és hagyják, hogy évekig húzódjon, mert mind a kettő kárt okoz?

Kötelező nem beleszólni. Ez a bírói függetlenség lényege, hogy nem hivatalként működünk. A vezető, legyen az elnök vagy szakmai vezetőként a kollégiumvezető, nem mondhatja meg a tanácsnak. Azt mondhatja, hogy tessék megpróbálni gyorsabban dolgozni, de valójában nem kérdezhet rá arra, hogy miért nem tűzted ki jövő hétre, miért csak két hét múlvára tűzted ki. Ez a kérdés nem tehető fel.

Látja a helyi igazgatási vezető, hogy mi történik az adott tanácsban?

Persze, hogy látja, a kiváló statisztikai meg ügyviteli rendszerünk percre pontosan mutatja, hogy melyik üggyel mi történik, de nem szólhat ebbe bele.

Inkább a büntetőügyekben jellemző az ügyelhúzódás vagy a polgári peres ügyekben? Még mindig küzdenek a devizahiteles perek utórengéseivel?

Mindegyik ügyben előfordul. A devizahiteles pereknél az történik, ha bármilyen okból felfüggeszti az eljáró bíró vagy tanács az eljárást, márpedig, ha az Európai Unió Bíróságához fordul, akkor fel kell függeszteni, ez önmagában egy-két-hároméves kimaradást okozhat. A per teljes tartamába ez beleszámít. Tehát egy évet tárgyaltuk első fokon, másodfokon, majd felfüggesztettük, három év szünet, így ez már eleve ötéves ügy. Ez az, amire azt tudom mondani, hogy természetes késedelem. Nyilván előfordulnak olyan kirívó esetek, amikor be lehetett volna avatkozni korábban, nem vettük észre.

A tipikus okokat látják? Olyanokról mi is tudunk, hogy megbetegszik a bíró és nem tudja folytatni, akkor elölről kell kezdeni. Vannak ügyelhúzó, perelhúzó taktikák, számtalan ilyenről lehet olvasni. De hogy valóban így vannak-e, azt nem tudom.

Nevezhetjük taktikának is ezt. Az egyik félnek, a vesztésre álló félnek vagy büntetőügyben nyilván a terheltnek az az érdeke, hogy ne szülessen meg az a jogerős ítélet, ami őt marasztalja, főként, ha úgy érzi, hogy erre van esély. Ez nem taktika, hanem az az érdeke, amit egy perben érvényesíthet egy bizonyos mértékig.

Ez egy jogos taktika, nem törvényellenes.

Persze. Azért együttműködési kötelezettségük van a feleknek, de pont a terheltnek ez sincs, még igazmondási kötelezettsége sincs, persze, hogy mindent megtesz annak érdekében, hogy meneküljön, és erre meg hadd mondjam azt, hogy nem hiszem, hogy bármelyikünk szeretne olyan büntető igazságszolgáltatást, ahol a terhelt nem tud hatékonyan védekezni. Ott mégis becsületcsorbító marasztalásról van szó, nem egyszerűen arról, hogy elbuktunk egy pert. A kérdésre visszatérve, a Kúrián tényleg éktelen erőfeszítéssel teszünk meg mindent azért, hogy ne legyen egy éven túli ügy. Lényegében nincs is. Év közben előfordul egy-egy olyan hónap, mikor nagyon megközelítjük az évet, de nincs. Az összes kúriai tanács minden lehetséges eszközt latba vet annak érdekében, hogy ne legyen egy éven túli ügye. A tisztesség érdekében azért hozzá kell tennem, hogy a Kúria csekély kivételtől eltekintve felülvizsgálati bíróság. Amikor már közigazgatási ügyszakban egy, polgári büntetőben két bíróság látta az ügyet. Nem nálunk indul a per, nem nekünk kell egy benyújtott keresetlevélből vagy vádiratból felépíteni a teljes ügyet. Még magyarabbul és rövidebben, a Kúria előtt jellemzően nincs bizonyítás, mert a bizonyítási eljárás húzza el igazán az ügyet.

A Kúria már csak jogkérdésben dönt, hogy az alsóbb bíróságok a jogot helyesen alkalmazták-e.

Abban is kivételes jogorvoslati eszközként. Ezzel együtt azt kell mondanom, hogy azért az az egy év nagyon rövid idő, mert kiesik belőle a nyár, kiesik belőle mindig az, hogy amíg a korábbi ügyet tárgyalják, addig az újabbat nem lehet. Ez komoly erőfeszítést igényel, de nekem meggyőződésem, hogy az összes ítélőtábla és törvényszék is ugyanezt az erőfeszítést teszik, meg a járásbíróságok is ugyanezzel az erőfeszítéssel állnak hozzá.

Viszonylag új a Polgári Törvénykönyv, meg viszonylag új Büntető Törvénykönyvünk is van, meg új közigazgatási jogszabályaink is vannak.

Azok mindig változnak.

Az a sajátosságuk. A magyar jog meg a Kúria belakta ezeket az új kódexeket meg az új eljárási szabályokat?

Amennyire én látom, igen. Az eljárási szabályokkal most már megbarátkoztunk, az késéssel jelenik meg nálunk, mert a hozzánk érkezett ügyeket zömmel a korábbi eljárási, még inkább korábbi anyagi szabályok alapján ítéljük meg, de most már azért az újakból is vannak.

Van-e még olyan területe a magyar jognak, amelyet a Kúria nem elemzett? Mert még az előző kúriai elnök idején nagy erőkkel indult a joggyakorlat-elemző csoportok rendszere és igen nagy sűrűségben adtak ki teljes jogterületek átvizsgálásáról szóló dokumentumokat. Maradt még valami?

Ez megváltozott, most egy kicsit kevesebb van, tudniillik ezek megint nagyon nagy erőfeszítést igényelnek. Ez az ítélkező munka mellett elvégzendő feladat, általában a többi bíróságról is be kell vonni embert, sőt, más jogászi szakterületekről meg egyetemekről, nagyon komoly erőfeszítés, a Covid miatt nagyon elhúzódtak, vannak még mindig 2021-es joggyakorlat-elemzések. A másik pedig az, hogy amióta ez az új jogegységesítő eszközrendszer rendelkezésünkre áll, nagyon sok kérdést menetből vizsgálunk. Már a felülvizsgálati eljárásban megvizsgáljuk a joggyakorlatot, a sajátunkat mindenképpen, és ha jelzik az ítélőtáblák, akkor a kollégiumvezető útján jogegységi eljárás folytatható, a joggyakorlat-elemzés inkább olyan átfogóbb kérdések megválaszolásához szükséges, amelyek egy-egy eljárásban, egy-egy perben, egy-egy felülvizsgálati vagy jogegységi eljárásban nem jelenik meg. Ezekre próbálunk figyelni, vizsgálni való mindig lesz, de ez nálunk kiegészítő tevékenység, a perek időben való befejezése mindenek fölött áll.

A tudományon kívül a Kúria számára miért érdekes, hogy az amerikai legfelsőbb bíróság jogi gondolkodása hogyan változott meg, az egy precedensrendszer, a miénk meg csak korlátozott precedensrendszer.

Azért, mert az Európai Unió Bíróságának, illetve az Emberi Jogok Európa Bíróságának joggyakorlata folytán azért ez néhány év késedelemmel, de megjelenik nálunk is. Ezt azért mondtam, hogy végső soron, ha ki akarjuk nyitni a tudományos világra is, merthogy azért mégiscsak azt hisszük, hogy a jog, az nem egyszerűen egy véletlenül elénk pakolt eszköz, na jó, kivéve ezt a legújabb törvényt, hanem ennek van valamiféle közös kulturális háttere, oda kell figyelni mindenre.

A mi jogunknak mi a közös kulturális háttere? A német civil jog?

A német, még inkább az, mert az, ami a német bíróságokon és német alkotmánybíróságon történik, az kihat az Európai Unió jogának értelmezésére, és máris itthon vagyunk. Tehát a hozzánk közelebb álló országoknak a joggyakorlatát még ennél is jobban figyeljük. A németekét különösen, osztrákokét is, franciákét is.

Hogyan kell ezt érteni, hogy figyelik?

Nagyon erős az Európai Unió működése folytán a jogharmonizáció. Alig-alig van már olyan jogterület, amivel kapcsolatban ne lenne több vagy kevesebb európai jogi szabály, és ilyenkor meg kell azt nézni, hogy a közös európai jogot hogy fordítja le, hogy építi be a saját joggyakorlatába más európai ország bírósága.

Jó esetben harmonizálni kell.

Nemcsak harmonizálásra gondolok. Gyakran előfordul, ha megnézzük egy európai szabálynak a fordításait különböző nyelveken, akkor pontosabb eredményre jutunk az értelmezésnél, mintha kizárólag a magyar fordítást nézzük meg. Ezt folyamatosan nézni kell. Amiket kérdezni szoktak, hogy miért van nekünk a Werbőczy Kutatóintézetünk és azokban miért vannak ott az egyébként a bírói tanácsok mellé beosztott tanácsadók, akik zömmel egyetemekről kerülnek hozzánk, azért, mert ebben napi szintű segítséget tudnak adni. Volt olyan helyzet, amikor megakadtunk egy európai jogi szabály magyar fordításánál, mert mi azt használjuk, és amikor majdnem elindultunk arra, hogy luxemburgi értelmezést kell kérni, a Kúrián sikerült hat-nyolc nyelvhez értő kollégának a véleményét megkérdezni, s kiderült, hogy a magyar nyelv szabályai szerint is ez értelmezhető másként. Mindenki a másik értelmezést használja, ergo, van itt teljesen biztos értelmezés, tekinthetjük úgy, hogy acte clair, ahogy az Európai Unió Bíróságának az egyik alapítélete, a CILFIT használja, ez egy világos kérdés, nincs értelmezési zavar. De ezt a Kúriának végső soron el kell végezni, mert utánunk már nincs rendes bírósági szint.

Ki, ha a Kúria nem?

Hát ki, ha a Kúria nem?