Sok helyen hallom, hogy vesztett helyzetben indult a forradalom, a szabadságharc, és nem volt eleve lehetőség arra, hogy elérjük azt, hogy elszakadjunk a Szovjetuniótól és visszanyerjük függetlenségünket. A kutatások nem ezt bizonyítják. A szovjet vezetés, bár készült arra, hogy a szocialista országok többségében bizonyos válságfolyamatok vannak, de ezeket kezelni igyekezett. Az egyik kísérlet a gőz kieresztésére maga a XX. Kongresszus 1956 februárjában. De tudták szabályozni a gőzt, elbizonytalanodott a politikai vezetés, így a magyar politikai vezetés is. A régi módszerek kritikája következtében elbizonytalanodtak az erőszakszervezetek, tehát nem a válság békés levezénylésének útja nyílt volna meg szélesebbre, hanem élve a lehetőséggel, a magyar nép hangot ad követelésének. A kutatások azt mutatják, hogy a szovjet vezetés nem rendelkezett kész receptekkel, hogy melyik esetben mit kell tenni.

Ebbe belefért volna az, hogy politikai rendezéssel kiengedik Magyarországot az orosz érdekszférából?

Amikor a lengyel vezetés Gomulkával az élen meggyőzte a szovjet vezetést, hogy a válság levezénylése nem lépi túl a szovjetek által még elfogadható kereteket, akkor a lengyel vezetés lehetőséghez jutott, a megmozdult szovjet csapatok visszatértek a laktanyákba. Mikoljan volt az Magyarországon, illetve Moszkvában, aki szorgalmazta, hogy ne katonai erővel lépjenek fel, hanem a lengyelországihoz hasonlóan Nagy Imre köréhez tartozó, a magyar nép által még elfogadható, kevésbé kompromittált vezetőinek adjanak lehetőséget arra, hogy erőszak nélkül konszolidálják az eseményeket.

A magyar és szovjet politikai vezetés az első pillanattól kezdve az erő alkalmazása mellett döntött, ugyanakkor 29-én, a levéltári dokumentumok szerint komolynak tűnik a szovjet vezetésnek az a szándéka, hogy az egyenjogúság, az egymás belügyeibe való be nem avatkozás elvét betartva a függetlenség biztosításával új alapokra helyezze Magyarországgal kapcsolatos viszonyát. Komolyan fontolgatják azt, hogy tárgyalásokat kezdjenek a szovjet csapatok kivonásáról. 29-én indul a szuezi válság, s a Szovjetunió nem akar a nemzetközi közvélemény előtt ugyanúgy agresszorként feltűnni, mint Franciaország és Anglia, tehát van hajlandóság arra, hogy Magyarország egy hosszabb-rövidebb folyamat eredményeként, de eltávolodjon a szovjetektől.

Órák alatt formálódnak az események. Jugoszlávia támogatja a magyar forradalom törekvéseit mindaddig, amíg úgy látja, hogy Magyarországon egy jugoszláv típusú társadalmi berendezkedés megvalósítása a cél. 31-én még kap a Nagy Imre-kormány további napokat, heteket arra, hogy békés úton konszolidálja az eseményeket. 31-e után fogalmazódik meg az, hogy lépjünk ki a Varsói Szerződésből, Magyarország mondja ki semlegességét, és ettől a pillanattól kezdve a jugoszláv vezetés azt látja, hogy most már a cél egy osztrák típusú semlegesség. S innentől kezdve a Szovjetunió mellé áll. Egyetért azzal, hogy a Szovjetunió erővel verje le a forradalmat, de nem ért egyet azzal, hogy ebben román csapatok is vegyenek részt,. Egyetért azzal, hogy egy szovjetek által összeállított bábkormány vegye át a vezetést, de nem ért egyet azzal, hogy ennek a feje Münnich legyen, aki amikor Titóék láncos kutyák voltak, nagykövet volt Moszkvában, hanem inkább Kádár legyen, aki ebben az időszakban börtönben volt.
Kiemelhető még a lengyel reagálás. Értelemszerű, hogy Lengyelország nem állhatott a szovjet törekvések mögé, a lengyel politikai vezetés jelzi a szovjet vezetésnek, hogy békés úton kellene a válságot megoldani, nem erővel. A lengyel vezetés önálló arculatot mutat, és nemet mond a november 4-i támadásra.

Ez igazából nem a Varsói Szerződés egyesített beavatkozása, hanem teljesen egyértelműen a szovjet erők beavatkozása.

Egyértelmű, hogy ennek a katonai akciónak, a hadműveleteknek semmi köze nincs a Varsói Szerződéshez, szögesen ellentmond a Varsói Szerződésben elfogadott alapelveknek, a döntési mechanizmusnak egyetlenegy eleme nem él a forradalom napjaiban, nem hívják össze a politikai tanácsokat. Formailag sem, jogilag sem tartják be a szerződést. Itt egyszerűen arról van szó, hogy a szovjet érdekeknek tűzzel-vassal érvényt kell szerezni. Ezt segíti nemzetközi szempontból még egy fontos esemény, és itt az Amerikai Egyesült Államok magatartására kell utalnom, hogy bár a Szabad Európa Rádió a forradalmat megelőző időszakban hosszú-hosszú hónapokban mást sem üzen a rab nemzeteknek, hogy tegyetek valamit a szabadságotokért és mi ott vagyunk és segítünk és mellétek állunk, az Amerikai Egyesült Államoknak esze ágában sincs, hogy a Szovjetunióval az amúgy éppen javuló kapcsolatait megrontsa, hogy összetűzésbe kerüljön a Szovjetunióval, és az Amerikai Egyesült Államok vezetése siet is ezt a szovjet politikai vezetés tudomására hozni. Már október 26-27-én elhangzik, hogy az Egyesült Államok Lengyelországot és Magyarországot nem tekinti potenciális katonai szövetségesének, ezt többször megismétli. Kimondatlanul azt mondják a szovjet vezetésnek, ez a ti érdekszférátok, ezen belül ti úgy és olyan módon kezelitek a problémákat, ahogy akarjátok, persze számolnotok kell azzal, hogy mi el fogunk ítélni benneteket, hogy az ENSZ-ben tiltakozni fogunk, hogy szankciókat fogunk sürgetni, de arról szó sincs, hogy mi konfrontálódni akarnánk a Szovjetunióval.

Tehát reálisan nem merül fel a segítségnyújtás lehetősége az amerikai kormányzaton belül?

A humanitárius segítségnyújtáson túl szinte realitása sincs annak, hogy itt napok alatt mondjuk egy 60-65 ezer fős, magasan gépesített alakulatokat dobjanak át Magyarországra. Technikailag sincsenek meg azok a feltételek, hogy hathatósan erőt vonultassanak föl a Szovjetunióval szemben, márpedig a Szovjetuniót csak fenyegetéssel lehetett volna a támadási szándékáról lemondatni. A tragédia az, hogy a Szabad Európa Rádió sajnos november 4-e után sem változtat ezen a magatartásán, és felkelők, szabadságharcosok, katonák, nemzetőrök halnak meg amiatt, hogy hisznek annak felhívásnak, hogy csak még egypár napig tartsatok ki, csak még egypár óráig tartsatok ki és jön a segítség. Szó sem volt ilyen segítségről, és lehetősége sem volt ilyen segítségnek.

Beszéljünk október 22-éről, hiszen az egyetemisták ekkor fogalmazzák meg azokat a követeléseket, melyek gyakorlatilag közvetlen kiváltói az október 23-i eseményeknek.

1953-hoz nyúlnék vissza. Sztálin halála után a szovjet belpolitikai csatározások következtében a közvetlen diktatúrának az ereje az egyes országokban azért gyengült, mert a fenyegetett baloldal hallatta a szavát, és ez kapott egy tömegtámogatást. Nagy Imre - főleg a leváltása után - ebben az időszakban az egyik legnépszerűbb politikus volt. Október 23-a közvetlen előzménye a lengyel események. Itt nem forradalom készült. Amikor a 22-i műegyetemi gyűlés van, akkor egyrészt mi is meg akartuk mutatni, hogy "lengyel, magyar két jó barát, együtt harcol s issza borát". A lengyelekkel való azonosságot, a változásoknak a vállalása volt az, ami igazából fontos volt. Ha ezt a még nem kirobbanó válságot Gerőék normálisabban kezelik, akkor talán kezelni is tudják. De hihetetlen sok hibát követtek el, szinte uszították az utcán lévő embereket, akik felgyülemlett keserűséggel mennek az utcára, és egy boldogságtudattal is, hogy együtt vagyunk. De ebből nem feltétlenül következik, hogy ennek a végeredménye robbanás legyen.
Október 23-án elkezdődik a békés demonstráció, és rövidesen fegyveres harcokba torkollik. Ki kér segítséget a szovjetektől? Mert sokan azt vélelmezik, hogy maguktól is léptek volna.

Persze, hogy léptek volna. Magyarországon itt állomásozott a különleges hadtest. Az 1947-es békeszerződés engedélyezte a szovjeteknek, hogy ők Bécs felé az útvonalat Magyarországon keresztül biztosítsák, de amikor az osztrák békeszerződés megszületik, akkor azonnal létre kell hozni a Varsói Szerződést, és a Varsói Szerződés létrejötte következtében lesz itt a különleges hadtest. Ez a különleges hadtest Székesfehérváron állomásozik, azokat nem kell behívni, mert itt vannak. 23-án késő este Arad térségéből, tehát román területről és Kárpát-Ukrajnából, Ungvár környékéről indulnak el szovjet harckocsi-alakulatok Budapest ellen. A Varsói Szerződés szövegében semmiképpen nincsen benne, hogy kívülről is bevezényelnek erőket, tehát itt gyakorlatilag román, szovjet területről és magyar területről, Székesfehérvár környékéről indulnak el a csapatok. Meglepően gyorsan itt vannak az első harckocsik Budapesten, tehát ezek mozgósított állapotban voltak, és Kárpátaljáról és Erdély területéről is elég hamar itt vannak.
A másik a telefonok kérdése. Nagy Imre legkorábban 1956. október 24-én hajnali két órakor lett a Minisztertanács elnöke. Tehát ebből a dologból Nagy Imrét kizárhatjuk. Nagy Imre nem hívhatta be az oroszokat, mert Nagy Imrének nem volt olyan funkciója, ami alapján ő behívhatta volna az oroszokat. Aki ezt megtehette, az vagy a hivatalban lévő miniszterelnök, Hegedűs András vagy pedig az MDP párttitkára, Gerő Ernő volt.

November 4-e csak a kezdete a forradalom leverésének, hiszen utána még hetekig folyt a szervezett ellenállás a szovjet csapatokkal szemben. Kíméletlenül küzdöttek a szovjet csapatok. Mi indokolta politikailag ezt a kíméletlenséget?

Akik látták a Budapestről készült képeket, azok elszörnyednek azon, hogy micsoda pusztulás és pusztítás volt itt november 4-ét követően. Ennek a pusztításnak az egyik oka, és ezt nem rejtették véka alá, hiszen Konyev marsall november 2-án kiadott és november 4-ére vonatkozó támadási parancsában is tetten érhető az, amit Marosenko ezredes, a budapesti hadműveleteket irányító megbízott törzsfőnök visszaemlékezésében leír, hogy a szovjet katonák jelentős része, a szovjet tisztek nem baráti segítségnyújtásként élik meg mindazt, ami Magyarországon történt, hanem, ahogy ez a parancsból és a visszaemlékezésekből kiderül, a második világháború folytatásaként.

A parancsból az derül ki, hogy véres megtorlást kell végrehajtani?

Hogy Magyarország, mint nem egyszer az elmúlt időszakban, újra kezet emelt a szovjet népre, újra támadást intézett a szovjet nép érdekei ellen. Egyfelől volt a hatalmas és esztelen pusztítás, amit semmiféle katonai célok nem indokolnak. A másik dolog, hogy Budapesten a szovjet katonai vezetés kudarcot vallott. Tehát kudarcként élik meg azt, hogy 30-31-én ki kell vonulni Budapestről. És érdekes módon, bár új erőkkel erősítik meg a visszatérő hadosztályt, de ugyanazt a három hadosztályt küldik vissza Budapestre. Talán az indoklások között szerepelt az is, hogy menjetek vissza és köszörüljétek ki a csorbát, bizonyítsátok be azt, hogy ez kényszerkivonulás volt, tehát olyan erőkkel álltak a szovjet csapatok 28-ig, 29-ig szemben, és állnak november 4-ét követően is, amely csak ilyen mérhetetlen pusztulás és pusztítás árán semmisíthető meg. Tehát november 4-ét követően semmi nem számított, mindenre lőttek, ami mozgott, és nem kímélték az elfogott fegyveres felkelőket, katonákat sem, nagyon sokakat helyben kivégeztek, és rögtön megindult a hadműveletek logikája szerint, a szabályzatokban leírtaknak megfelelően a hadifoglyok deportálása, mint ismert, 4500-5000 főt tartóztatnak le a szovjet csapatok. Sok helyen tudják, hova kell menni, kik azok a vezető személyiségek, akiket kell letartóztatni, gyűjtik őket össze, és megkezdődik az internálásuk a hátországba, ez pedig Kárpátalja volt, tehát a hadműveleti területeken kívülre.

És hogyan viszonyult mindehhez a kádári büntetlenség ígérete?

A kádári büntetlenség ígérete ugyanúgy egy taktikai elemnek bizonyult. Alig hangzik el ez az ígéret, már folyik a megtorlás, a kivégzések, a pusztítás. A békés lakosság esik áldozatul a túlerejű szovjet támadásnak, s gyűjtik össze az embereket. Január elejéig rendeződnek a magyar belügyi, igazságügyi szerveknek, bíróságoknak dolgai, addig a szovjet hatóságok a KGB-n folytatják az eljárást, a vizsgálatokat készítik elő. Mindazt, amire végül nem került sor a nemzetközi tiltakozás hatására, hogy szovjet bíróságok ítéljék el nemcsak a Kárpátaljára kihurcolt embereket, hanem a Magyarországon szovjet fogságban lévő embereket. Január elején, közepén kezdik átadni a magyar szerveknek őket, és tulajdonképpen az év végén, illetve 57 elején megkezdődnek a politikai ügyekben az eljárások és a kivégzések. 229 fő az, akit politikai ügyekben, tehát a forradalmi szabadságharccal összefüggésben halálra ítélnek és az ítéletet végre is hajtják. Érdekes összefüggés az, amit később Kádár a Gorbacsovval folytatott tárgyalásokon is megerősít, hogy kvázi a szemet szemért, fogat fogért elv alapján valahol ott kellene meghúzni a határt a kivégzettek száma után, amennyi és ahány személyt a Kádár-rendszer a saját hősi halottjának tekint.

Nagyjából 229-et tekintett a Kádár-rendszer hősi halottjának?

Igen.

Ez a számokkal való bűvészkedés?

Igen. Több perben is, például a jutadombi perben bizonyítottan 17 szovjet katona meghal, igaz, magyarok is, de első és másodfokon 11 magyar katonát ítélnek halálra.

Szovjet megrendelés volt, vagy a Kádár-rendszer önmaga teljesítette ezt a fajta szemet szemért elvet?

Nem hiszem, hogy az egyes ügyekben szovjet megrendelésre lett volna szükség, bár a szovjet szervek mindvégig jelen vannak a vizsgálatoknál, a tárgyalásoknál. A dolog szépséghibája az, hogy a hősi halottnak nyilvánítottaknak az én kutatásaim szerint 20-25 százaléka felkelő szabadságharcost messziről sem látott. Olyan embereket nyilvánított hősi halottjának a rendszer, akiket vagy a szovjet katonák végeztek ki, fogtak el, ezek között sok magyar katonatisztet, vagy a magyar erőszakszervezetek és a szovjet csapatok szervezetlenségének következtében vesztették életüket, például az Akadémia utcánál a pártközpont védői az oda kivezényelt határőrökre nyitottak tüzet, és többen közülük meghaltak. De mégsem elégedett meg a Kádár-rendszer egy alacsonyabb határnál, tehát ezt a számot növelni kellett, és ennek megfelelően a kivégzettek száma is sajnálatos módon növekedett.

Ön összeállított egy könyvet 1956 hadikrónikájáról. Milyen homályos pontok vannak még?

A helytörténeti kutatások, egyes felkelő csoportok történetének kutatása még tovább árnyalhatja ezt a képet, de alapvetően új ismereteket csak akkor szerezhetünk, ha a szovjet hadilevéltárak, a mai orosz hadi levéltárak megnyílnak. Az igazságtételi törvény elfogadását követően több, mint hetven évre zárolták ezeket, nem akarják, hogy kiderüljön, hogy kik követtek el a magyar nép elleni háborús és népellenes bűncselekményeket.