Elbukott az a kezdeményezés, hogy a zárolt orosz vagyonból finanszírozzák Ukrajnát a legutóbbi uniós csúcson. A 27 tagállamból 24 közös hitelfelvétellel akarja megoldani a problémát. Mi ennek a hitelfelvételnek a konstrukciója? Ki, milyen piacon, milyen kamatra, milyen garanciákkal?

Nem egyszerű megérteni azt, hogy mi is történik most az Európai Unióban az ukrán kapcsolatokban. Az eredeti elképzelés az volt, hogy Ukrajnának eddig is az Európai Unió finanszírozott olyan forrásokat, amik az ukrán költségvetésnek az életben maradását tették lehetővé. A következő három évben a Nemzetközi Valutaalap számításai szerint körülbelül 130 milliárd euróra lesz szüksége Ukrajnának, és az Európai Unió ebből most kétharmadot szeretne állni, körülbelül 90 milliárd eurót.

Három év alatt vagy évente?

Három év alatt lenne szükség erre, ez azt jelenti, hogy folyamatosan folyósítaná ezeket az eszközöket Ukrajnának, Ukrajna pedig akkor venné föl, amikor szüksége van rá, ez egy külön szerződésben lesz majd lefektetve, hogy milyen részletekben lesz kifizetve, és hogyan férhet hozzá ezekhez. Feltételek is csatlakoznak egyébként hozzá, de a részleteket most fogják majd kidolgozni. Most a konstrukciónak a milyensége, illetve az összetettsége volt a kérdés. Már tavaly óta folyamatosan beszédtéma volt, nyáron is egyébként megpróbálkozott ezzel az Európai Unió, hogy az Euroclearnél, azaz a Belgiumban az egyik bankban lévő szuverén állami orosz vagyonnak a fedezete lenne az a lehetőség, ami aztán az Európai Uniót hiteleken keresztül és különböző pénzügyi konstrukciókon keresztül ezekhez az összegekhez hozzájuttatná, és utána tudná Ukrajna ezeket felvenni.

Az, hogy fedezete, az azt jelenti, hogy nem azt a vagyont kezdenék el felélni, hanem az a vagyon lenne egy hitelnek a fedezete?

Így van, tehát nem közvetlenül a tőkét használná fel az Európai Unió, ebből se a belga állam nem kért, se pedig a nemzetközi pénzügyi rendszer, hanem az ötlet az az volt, hogy a tőkének a különböző jövedékei, a kamatbevételek, illetve azok a garanciák, amik kapcsolhatók ehhez a tőkéhez, ez lenne az alapja a pénzügyi forrásoknak. Gyakorlatban ez azt jelentené, hogy az Európai Unió jövőbeli szerződéses kötelezettségeket garantálna ezekkel a pénzekkel. Kicsit úgy kell elképzelni, amikor bemegyünk egy bankba és fölveszünk egy hitelt, akkor a bank kér mögé valamiféle biztosítékot. Ez a biztosíték lenne tulajdonképpen az orosz szuverén vagyon, illetve keletkeznek úgynevezett cash flow, azaz készpénz jellegű bevételek is ebből, hiszen kamatbevételek keletkeztek az elmúlt időszakban, ezeket is átcsatornázná az Európai Unió az elképzelések szerint, és gyakorlatilag ez az elképzelés kapott most gellert. Nagyon fontos, hogy született egy megállapodás már korábban az elmúlt napokban, ami ennek a tőkeösszegnek, ami az Európai Unióban ezen a bizonyos számlán van, a befagyasztását nem 6 hónapos időszakban hosszabbítaná meg, hanem folyamatossá tenné. Tehát nem kell mindig hozzájárulni a tagállamoknak. Ez azt jelenti, hogy akár a jövőben újra elkezdhet az Európai Unió gondolkodni azon, hogy ehhez a megoldáshoz nyúl.

A befagyasztás az azt jelenti, hogy az oroszok nem nyúlhatnak hozzá, de az Európai Unió se nyúlhat hozzá?

Így van, hogy a befagyasztás azt jelenti, hogy nem tudja kivonni ezekről a számlákról Oroszország ezeket a forrásokat. Az Európai Unió nem nyúl továbbra sem a tőkéhez, de lehetősége megvan annak, hogy a jövőben ezeket a kamatjövedelmeket, illetve azokat a jövedelmeket, amik ezekből származtak, felhasználhatja. De ehhez kell majd egy új politikai alkuhelyzet.

Hogy fog működni a 24 tagállamos közös hitelfelvétel Ukrajna kölcsönére?

A közös, 24-es hitelfelvétel egy újabb európai uniós kötelezettségvállalás. Nem teljesen idegen az Európai Uniótól már az, hogy hitelt vegyen föl valaminek a finanszírozására. Korábban aranyszabály volt, hogy az Európai Unió költségvetésének egyensúlyban kell lenni, csak annyit lehet költeni, mint amennyi a bevétel. Ez megváltozott a 2010-es években. Van egy úgynevezett stabilitási mechanizmus például, ahol 750 milliárd euró értékben vállalhat az Európai Unió kötelezettségeket, hiteleken keresztül adhat ennyit az országoknak, 500 milliárd ebből a valóban mozgatható rész. Elkészült a Next Generation európai uniós alap, ami a pandémia következményeinek a felszámolására nyújt a tagállamoknak hiteleket szintén egy hasonló konstrukcióban. Illetve legújabban az Európai Uniónak a katonapolitikával kapcsolatos, a beszerzésekkel kapcsolatos 150 milliárdos garanciarendszere is elkészült. És erre jön most ez az új konstrukció. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a 90 milliárd eurót az Európai Unió a pénzügyi piacokról tudja majd felvenni, a háttérben a biztosíték pedig az Európai Unió költségvetése lenne, annak is egy nagyon speciális része, van egy úgynevezett kötelezettségvállalási rész az Európai Unió költségvetésében, ezen felül van még egy kis hely, és gyakorlatilag ez a kis hely lesz most a garancia, amit nem biztos, hogy kifizet az Európai Unió, de be vannak állítva a költségvetésben. Ez azt jelenti, hogy a tagállamok, akik részt vesznek ebben – és ugye itt tudjuk, hogy a 27 tagállamból 24-en lesznek majd részesei ennek a konstrukciónak, Magyarország, Csehország és Szlovákia nem lesz részese ennek – közösen vesznek majd fel hitelt, nem egyszerre egy nagy összegben, hanem folyamatosan, és a tagállamok ezek mögé fognak garanciákat nyújtani, de nem kell letéti számlára helyezni ezt az összeget, nem kell készpénzben átutalni az Európai Uniónak, hanem abban az esetben, ha Ukrajna nem tudna teljesíteni, akkor kellene ezeket a garanciákat lehívni, és akkor egy bizonyos kulcs szerint fognak az országok fizetni. A különböző országok esetében ez különbözőféleképpen néz ki. Németország például 35 milliárd euró értékben vállalna garanciát erre. Kamat nélküli hitelként nyújtja az Európai Unió, de ha nem tudna teljesíteni Ukrajna, akkor ez Németországnak körülbelül félmilliárd euróba kerülne.

Hogy fogják a piacon fölvenni? Olyan formációt fognak csinálni, hogy EU24, vagy pedig a 24 tagállam külön-külön próbál kimenni a piacra? Azért kérdezem, mert korábban azzal magyarázták a közös hitelfelvételt, hogy így nagyok vagyunk és sokkal jobban tudunk hitelt fölvenni, mint hogyha külön-külön mennénk ki a piacra.

Itt az Európai Unió fog felvenni, valószínűleg kötvényt fog kibocsátani, és ezekből fog befolyni majd ez az összeg. Ennek a kamata ugye alacsonyabb, mint ha az egyes tagállamok adnának, bár nagyon sokféle a kamatszint a különböző tagállamokban, de ennek a közös kibocsátásnak lenne egy fedezete, és ebből fogják majd fizetni ezeket a tételeket. Ahogy mondtuk, itt nem egyszerre történik ez meg, hanem három éven keresztül folyamatosan.

A 24-eknek mikor jelentkezik először terhe otthon ebből a hitelfelvételből, és egyáltalán miben fog megnyilvánulni? Adót kell majd emelni, hogy tudják finanszírozni, vagy hogy kell elképzelni?

Közvetlen teher nem fog jelentkezni, hiszen ez a közvetlen teher, ez akkor lépne csak életbe, hogyha nem tudná visszafizetni Ukrajna ezeket a pénzeket, tehát amennyiben Ukrajna visszafizeti, akkor a kamatteher tekintetében keletkeznek majd kötelezettségek. Ahogy mondtam, ez körülbelül Németország esetében egy félmilliárd euró körül lehetne, hogyha 3 százalékot nézünk a forrásoldalon, tehát nem a kiadásoldalon. Ez pedig akkor fog jelentkezni, amikor le fognak járni ezek a bizonyos kötvények. Azt, hogy milyen konstrukcióban fogják a kötvényeket kibocsátani, pontosan nem tudjuk.

Milyen hosszú lejáratú.

Milyen hosszú lejáratú. Azt tudjuk, hogy például van egy olyan mostani európai uniós megoldás, amiben 45 évre bocsátottak ki hitelt, és abba kell visszafizetnie Ukrajnának, tehát még kérdéses a pontos konstrukció.

Mi a terv arra nézve, hogy Ukrajna körülbelül mikortól kezdve lesz arra képes, hogy törlessze? Nincs is még vége a háborúnak. Egyelőre finanszírozni kell az országot, utána nyilván jön egy újjáépítés. Jó ideig nem tűnik úgy, hogy termőre tudna fordulni az ukrán gazdaság.

Igen, ez így van, ezért nagy kérdőjel, hogy mi lesz a következő években. Ha békeszerződés lesz valamilyenféleképpen, és megkezdődhet az újjáépítés, azt jelenti az, hogy rögtön törleszteni tud. Valóban akkor jön egy 5 éves, 10 éves, de lehet akár – gondoljunk csak vissza a Marshall-segélynek az időszakára – egy több évtizedes időszak, amíg befektetnie kell az országoknak, és csak utána kezd a megtérülés megtörténni. Nagyon kiszámíthatatlan most ez a kérdés, öt évtől akár tíz-ötven évig is eltarthat.

Azzal lehet komolyan számolni, vagy számol-e az Európai Unióban bárki komolyan azzal, hogy Oroszország elveszíti a háborút, és akkor jóvátételt kell fizetnie, ahogyan az egy vesztes háború után a korábbi nemzetközi jogi rendszerben szokás volt?

Ugye az nagyon valószínűtlen, legalábbis most, hogy Oroszország belemenne egy ilyen közvetlen kifizetésbe. Egy békeszerződés nagyon-nagyon összetett, látjuk, hogy az Amerikai Egyesült Államok próbálkozik vele, és nagyon hosszú és mély tárgyalások vannak ebben a kérdésben. Tartalmaznia kell valamilyenféle pénzügyi rendezési rendszert, ami össze fog függeni majd a szankcióknak a feloldásával, a tőkejavaknak, ugye ezeknek a tőkejavaknak a visszacsatornázásával, a tőkének a visszaadásával. Tehát egy rendkívül bonyolult szerződés aláírása várható majd, és ennek lesz része az, hogy pontosan milyen garanciákon keresztül lehetséges a pénzügyi rendezés.

De bárki képes volna összefogni ezt a pénzügyi rendezést? Úgy tűnik, hogy most már inkább kétoldalú kapcsolatok irányába megy a világ, és a nemzetközi jogi rendszer minthogyha végleg a háttérbe szorult volna.

Én nem így látom. Úgy látom, hogy itt az Európai Unió egy nagyon erős szereplő, hiszen azért ne felejtsük el, több mint 200 milliárd dollárról van szó, ami szuverén vagyonként most az Euroclearnek, ennél a bizonyos belga banknál, illetve Luxemburgban egy másik a számláján áll, az Amerikai Egyesült Államoknál is vannak összegek befagyasztva, már más konstrukcióban, de ezeknek a visszaszerzése Oroszországnak az elemi érdeke lesz. Ez majd a makrogazdasági stabilitást, illetve a nemzetközi gazdasági rendszerbe való visszaágyazódást is meg fogja határozni, és itt azért az Európai Unió közösen nagyon kellemetlenül föl tudna lépni.

De mennyire erős pozíció az, hogy az Euroclear a belgáknál van? Szemmel láthatóan nem akarnak hozzányúlni, mert attól félnek, hogy mi van, hogyha az oroszok perelnek, elbukják a pert, és akkor aztán vége, Belgium meg Oroszország között jelentős méregbeli különbségek vannak.

Pontosan erről szóltak a tárgyalások az elmúlt napokban is. Belgium garanciákat akart, nem csak arra, hogy mi van akkor, hogyha mondjuk Ukrajna bedől, és ezek a pénzek valamiféleképpen nem csatornázódnak vissza, hanem mi van akkor, hogyha beperli Oroszország az Eurocleart, esetleg a belga államot valamilyen módszerrel, és ezeket mégiscsak garanciaként biztosítani kellene Belgiumnak, úgyhogy ő a garanciáknak a garanciájáról is vitatkozott, és ezt nem sikerült egyelőre megoldani, de nyitva van a kapu, lehet, hogy a jövőben valamilyen előrelépés lesz.

Kiszivárgott hírek szerint a többi európai uniós tagállam azt nagyon jónak tartotta volna, ha a belgák tartják a hátukat, de senki nem akart beszállni melléjük, mert azt viszont már kockázatosnak tartanák. Ezt nyilván az oroszok is tudják. Ez megint nem úgy tűnik, minthogyha az Európai Unió pozícióját erősítené.

át Belgiumnak ez egy nagyon jó üzlet természetesen, hiszen ott Oroszországon kívül számtalan ország tartja a vagyonát, úgyhogy az ő szempontjából kritikus annak a kérdésnek a kezelése, hogy mi van, hogyha megrendül a bizalom, mi van, hogyha jogi fellépés történik, és igazat adnak a befektetőnek, mi lesz a sorsa annak, hogy esetleg átrendeződik a piac, és Európából akár az Amerikai Egyesült Államok irányába, akár az Egyesült Királyság irányába megindul a tőke. Úgyhogy egy nagyon kemény garanciarendszerre lenne szükség, ez viszont ellenállásába ütközött az úgynevezett fukar államoknál –szoktuk ezt a jelzőt használni azokra az országokra, amelyek nettó befizetői az Európai Uniónak, és nagyon figyelnek arra, hogy milyen pénzügyi konstrukciók születnek, többek között a hitelfelvétel is ilyen. Ők ezt nagyon határozottan nem akarták megadni ebben a helyzetben.

Emmanuel Macron szerint valamilyen módon tárgyalni kellene Vlagyimir Putyinnal, ha már az Európai Unió átveszi Ukrajna finanszírozását. Ez elég érv ahhoz, hogy Putyin leüljön bárkivel az európai országok vezetői közül? Úgy tűnik, hogy ő más szemmagasságban gondolja magát, Trump szemmagasságában.

Kérdés, hogy milyen békeszerződés születik, vagy akár tűzszüneti megállapodás először, hogyan fog ez előre haladni, lesz-e egy ideiglenes megállapodás, vagy lesz egy hosszú távú garanciarendszer, lesz katonai eleme, lesz pénzügyi eleme. Ez nem egyik napról a másikra fog eldőlni, de biztos, hogy ebben Európának valamilyen módon részt kell vennie. Látjuk az érdekeket, látjuk azt, hogy a biztonsági garanciákat hogyan adták meg az elmúlt napokban. Nagy kérdés volt, hogy az úgynevezett akarók koalíciója vajon bekapcsolódna-e majd a békeszerződés fenntartásába, illetve a biztonsági garanciák nyújtásába. Vagyis magának a szerződésnek a kimunkálása első lépésben lehet, hogy ilyen keretek között megy, de utána ez több lépcsőn keresztül mindenképpen Európát is érinteni fogja.

Európa részt akar venni ebben, vagy muszáj neki részt vennie, mert nélküle nem fog működni? A kettő nem ugyanazt jelenti.

Biztos, hogy részt akar venni benne. Ha egy kicsit kitágítjuk a képet, akkor itt Oroszország geostratégiai helyzetéről van szó, és arról, hogy milyen típusú hatalmi politikát akar Európa folytatni. Ugye hogyha csak visszagondolunk a történelemre, az, hogy Oroszország hogyan és milyen módon vett részt Európa történelmének formálásában, ez mindig nagyon nagy figyelmet igényelt a nyugati államoktól. Franciaország, Németország, az Egyesült Királyság, Olaszország, kisebb mértékben Spanyolország, de most Lengyelország is mindenképpen szeretne egy olyan megoldást, amiben egy olyan pufferzóna jönne létre Európa keleti részén, ami az európai modernizációt tudja magáénak, az európai értékeket tudja magáénak, és gyakorlatilag beékelődik Európa és Oroszország közé. Ezt a szerepet vállalná föl Ukrajna, ezért kritikusan fontos az európai államoknak, hogy milyen módon fog ez lezajlódni.

De az európai államok egy háború után biztosak lehetnek abban, hogy Ukrajna ezt a puffer szerepet be akarja tölteni? Nem lesz más ambíciója? Nem lesz nagyon ingatag?

Nézzük meg, hogy mit csinál az európai integráció: 2009-től egy nagyon újfajta szerződést nyújtott azoknak a tagállamoknak, amelyek európai tagságot, vagy mondjuk azt, hogy euroatlanti tagságot szerettek volna magukénak tudni. Az Európai Unióhoz tartozás egy hosszú folyamat, aminek a végén van egy dátum, amikor csatlakozik valaki. Viszont az Európai Unió 2009-től – szerződésileg 2014, 2016 a megfelelő dátum – egy olyan típusú szerződést ajánlott ezeknek az államoknak, amit mély és átfogó szabadkereskedelmi megállapodásnak neveznek, ami mint egy nagy mágnes vonzotta ezeknek az országoknak a gazdasági átalakulását, sokkal gyorsabban nyitja meg a közös piac egyes elemeit. A szolgáltatásokra, a mezőgazdasági termékekre, a tőkevonzásra is kiterjednek ezek a szabályozások. Ha megnézzük Ukrajna gazdasági szerkezetét, az export-import mutatókat, akkor azt látjuk, hogy hihetetlen gyorsan tér át a nyugati gazdasági volumenre az exportteljesítmény vonatkozásában, importban is már most 60 százalék fölött van jóval, tehát egy sokkal gyorsabb igazodás történik meg. Úgyhogy Európa már eldobta ezt a bizonyos lasszót ezek felé az országok felé. Megtörtént ez az átalakulás, elkezdtük a csatlakozási tárgyalásokat is. Most volt éppen egy Balkán-csúcs, aminek a mezsgyéjén szó volt arról, hogy nemcsak a Balkán, hanem Ukrajna, illetve a Moldova csatlakozása hogyan áll. Tehát azt lehet látni, hogy sokkal dinamikusabb csatlakozás zajlik.

Ez a dinamikusabb csatlakozás Ukrajna esetében osztatlan lelkesedést vált ki, mondjuk, a magyar, a francia, a lengyel meg a cseh mezőgazdasági termelőknél?

Természetesen hatalmas kérdések vannak itt az asztalon. Ukrajna lakossága most változik, csökkent, de még mindig egy nagyon jelentős népességű ország csatlakozna, ami azt jelentené, hogy a belső szavazási arányokat át kellene gondolni, a különböző politikákat, főleg az agrárpolitikának a kérdését, de mellette a kohéziós támogatásokat, a regionális támogatásokat is, illetve Ukrajna esetében egy felzárkóztatási alapot is ki kellene gondolni. Tehát ugyanazok a folyamatok lezajlódnának, mint ami a mi csatlakozásunk előtt, de fölturbózva.

Csak nálunk nem volt lerombolva az ország, meg nem kellett aknát fölszedni.

Így van. Kérdés az is, hogy ki az, aki garanciát vállal, ugye Németország itt mindig a nagy kérdés. Most is nagy viták voltak arról, hogy hogyan tovább ezen az európai csúcson, különböző kérdésekben. Költségvetési kérdésekben Németország mondta, hogy ő is mindenképpen garanciákat vár arra, ha akarná finanszírozni Ukrajna mezőgazdasági újjáépítését. Rengeteg-rengeteg kérdés lesz majd, úgyhogy lelkesedés ebből a szempontból különböző országokban különbözőféleképpen van.

De hogyha egy Németország volumenű ország garanciát vár, meg a belgák garanciát várnak, akik nagyon gazdagok, akkor kitől, ki a végső garantőr, akiktől ezek az államok garanciát várnak? Mindenki azt képzelné, hogy a németektől szoktunk garanciát kérni, mert akkorák.

Amikor a belső költségvetési arányokról van szó, illetve arról, hogy ki finanszírozza Európa mezőgazdaságát, Németország szokott előkerülni. Történelmileg is Németország volt az, aki komplementer viszonyon keresztül még a '60-as, '70-es, '80-as években a francia mezőgazdaságot finanszírozta cserébe a szuverenitásnak a visszacsorgatásáért, majd pedig a '90-es években azért finanszírozta, mert a német gazdasági modellt örökli meg Európa, mind a fiskális, mind a monetáris szabályozási rendszerben. De hogy ez hogy fog majd kiteljesedni ezekben az országokban, ez nagy kérdés. Mi az, amit kapnak, hiszen nem feltétlen támogatásról van szó, valamit szeretne kapni Németország is cserébe. Ez a nagy kérdés, hogy mi az, ahogy majd kapni fog, és hogyan fog ez visszacsorogni a német gazdaságba.

Van annak valamilyen kialakult, tiszta, mindenki által elfogadott jogi rendszere, hogy egy agresszor más területen lévő olyan vagyonával mit lehet csinálni, aminek nyilvánvalóan a birtokában vagyunk, mert nálunk van, de nem a tulajdonunk?

Nagyon egyszerű a válasz, nincs. Pont erről szól most ez a hosszú tárgyalássorozat, és nem csak arról, hogy egyszerűen fölhasználunk valamit, hanem hogy az a pénzügyi rendszer, ami a második világháború után több részben alakult ki, többfajta garanciáját foglal magába a stabilitásnak, különböző mutatóit szokták a hitelminősítők biztosítani a rendszerben, tehát az egész rendszernek a stabilitása, a mozgóképessége, a garanciáknak a rendszere, az megbontható-e ilyen módon. És egyelőre a válasz az, hogy nem.

De olyan alapelvek sem érvényesek, hogy az agresszornak helyreállítási kötelezettsége van? Vagy ezek csak elvek, de egyébként a gyakorlati végrehajtásuk bizonytalan?

Ha van egy agresszor, akit legyőznek a legyőzők, és rá tudják kényszeríteni valamire, akkor van egy szerződés, és az alapján kell teljesíteni, még akkor is, hogyha tudjuk, hogy az első és a második világháború után is változtak aztán a feltételek, de mindenképpen a legyőzők kényszerítik a legyőzöttet. Abban az esetben, hogyha nincs legyőzött, és nem tudják kényszeríteni, akkor csak egy kölcsönös megállapodás lehet. Ennek az elérése ugye lehetséges lesz Oroszországgal, de nagyon kérdéses az, hogy Oroszország milyen feltételekben tud majd engedni. Lehet, hogy területi kérdésekben enged, bár ez most ugye nagy kérdőjel, lehet, hogy gazdasági területen fog engedni, ez majd egy összetett alkupozíciónak a végigtárgyalását jelenti és valamilyen kölcsönös kompromisszumokat.

Ha elfogadjuk azt a tételt, hogy a győzelem számít, akkor az is elképzelhető, hogy Ukrajna lesz kénytelen jóvátételt fizetni Oroszországnak, hogyha elveszti a háborút?

Nincs, aki rákényszerítené Ukrajnát ilyesmire, Ukrajna pedig önmaga képtelen ezeknek az összegeknek a kifizetésére. Látjuk, hogy most arra is szüksége van, hogy külső finanszírozásban Európa biztosítsa a helyét, a fennmaradását a hullámok fölött, utána pedig az újjáépítést, tehát ez nagyon valószínűtlen. Ha egy szerződés születik, akkor része lesz ennek a szankciórendszernek a feloldása Oroszország ellen, része lesz az, hogy milyen területi kérdések lesznek, része lesz az, hogy milyen pénzügyi garanciát vállal a nemzetközi közösség az összefogásra, és ebbe épülhet bele esetleg az Oroszország szuverén vagyonával kapcsolatos bizonyos tőkejövedelmeknek a felhasználásának a kérdése.

Ukrajna újjáépítését az Európai Unióban üzletnek tekintik most, vagy egy fájdalmas kötelezettségnek?

Ez mindig egy nagyon fontos kérdés is. Ez így volt a második világháború után is, gondoljunk csak az Amerikai Egyesült Államok szerepére a Marshall-segélyekben. Az Amerikai Egyesült Államok volt akkor az egyetlen állam, amely képes volt arra, hogy nagy mennyiségben tudjon árut, szolgáltatásokat eljuttatni a világpiacra. Ebből aztán volt egy aranykora a világgazdaságnak az ötvenes években, amerikai és nyugat-európai szempontból, tehát visszacsatornázódnak ezek az összegek. Úgyhogy hiába kiadás ez, természetesen valahol bevétel is ezeknek az államoknak.

Annak, hogy kik vesznek részt most Ukrajna finanszírozásában egy közös hitelfelvétellel, lehet köze ahhoz, hogy majd ők kiket engednek be újjáépíteni a saját piacukra, és kié lesz az igazán nagy üzlet, vagy nincs ilyen összefüggés?

Ez a nagy kérdés az újjáépítésben is, hogy most egy közös európai szolidaritásra van-e szükség. Vajon ez a szolidaritási alku, ami itt kialakult, mennyire fog majd átszövődni a következő az újjáépítési ciklusba? Gondoljunk egy háborús zónára, akár például Iraknak az újjáépítésével kapcsolatban, vagy az afganisztáni konstrukciókba. Kérdés lesz most is, hogy kiket engednek majd oda az asztalhoz. Közvetlen összefüggések lehetnek.

Van ebbe az Európai Uniónak beleszólása? Vagy ezt majd Ukrajna mondja meg, vagy ezt majd az oroszok és az amerikaiak közösen mondják meg?

Tárgyalóasztalhoz kell leülni, része lesz valószínű a békeszerződésnek, vagy a konfliktust lezáró szerződésrendszernek. Nem egy szerződésről lesz szó, több szerződésről lesz szó, ebben fognak ezek eldőlni.

Látszik már abból valami, hogy egy olyan háború végén, aminek még nincs is vége, majd milyen lesz a békeszerződéseknek a szerkezete, hogy hol fogják aláírni, kik ülnek oda az asztalhoz, kit nem engednek majd oda az asztalhoz? Ez a konstrukció, ha a korábbi történelmünket végignézzük, nagyon sok mindent elmond.

Biztos, hogy ott kell ülnie az Amerikai Egyesült Államoknak, szerepet fog benne vállalni, hiszen Donald Trump kijelentette, hogy elsődlegesen szeretne ebben szerepet vállalni. Oroszország is ott lesz természetesen és Ukrajna, és azt hiszem, hogy megkerülhetetlen Európa szerepe mind katonailag, mind a gazdasági részben. Egyrészt azért, mert az Amerikai Egyesült Államok igényt tart arra, hogy Európa intézze a saját ügyeit és vegyen részt ezekben a folyamatokban. A NATO-nak az erősítése és a NATO-nak a kérdése, az európai védelemnek a kérdése is napirendre fog kerülni. Ugye az most már elhangzott, Zelenszkij is mondta, hogy nem feltétlenül fog Ukrajna majd NATO-tagságért folyamodni, de a szélesebb értelemben vett európai biztonsági garanciarendszerben valahogy részt kell vennie Ukrajnának. Ez azt jelenti, hogy 600-800 ezer fős hadsereget engednek majd neki a békeszerződésben, kérdés lesz, hogy az európai közös kül- és biztonságpolitikában hogyan vehet majd részt, melyek lesznek azok az elemek, amik a haditechnika újraépítésében, a nyugati irány választásában szerepet játszanak, miből finanszírozza ezt hosszú távon az európai integráció. Tehát mindenképpen ott kell lennie Európának is ennél az asztalnál.

Miért fontos az, hogy milyen létszámú hadsereget engednek, amikor azt szokták mondani, hogy a hadseregben nem mindig a létszám, hanem annak a minősége a fontos? Nem mindegy, hogy egy lövész katonáról vagy egy drónoperátor katonáról van szó.

Nemrégt 600 és 800 ezer fő között szóltak a számok nemrég, ami töredéke az orosz hadsereg létszámának. De látjuk, hogy azok a geostratégiai kérdések, amikbe belebukott most Oroszország az elmúlt 2-3 évben, hiszen nagyon kicsi az előrehaladás, tehát azoknak a pozícióknak a fenntartásához szükséges az, hogy egy nagyon erős hadsereg legyen. És azokban a pozíciókban, ahol most van, hogy ezt hogyan lehet csökkenteni, és mennyire fogja ezt engedni Ukrajna, az egy nagy kérdés. Ez is annak az alkufolyamatnak a része lesz, ami a szerződés aláírásához vezethet.

Van az Egyesült Államoknak egy frissített nemzetbiztonsági stratégiája. Abból kiolvasható, hogy hogyan számít Európára mint katonai képességre?

Az amerikai nagy stratégiának a 2000-es évek eleje óta része volt az, hogy Európából egyre inkább a Távol-Keletre helyezi át azokat a csomópontokat, amelyekben gondolkodtak. Volt egy visszafordulás 2011 környékén az Obama-adminisztrációban, amikor pont az ukrajnai helyzet elmélyülése, illetve az Európát érintő geostratégiai kérdések miatt megtorpant ez a stratégia, de most nagyon egyértelműen újra a Távol-Kelet az, ami a fősúlypontot jelenti. De emellett Európára nagyon is számít az Amerikai Egyesült Államok, egy erős NATO-partnert képzel el. Donald Trump volt az, aki úgymond rá tudta kényszeríteni az európai államokat, hogy a lassan 1 százalékra csökkenő GDP-arányos katonai kiadásaikat legalábbis 2035-ig majd 5 százalékra föl tudják emelni. Úgyhogy ő egy, az itt használni szokás angol szót magyarra fordítva képes, és stratégiailag is megbízható partnerre számít Európával.

Európában mindenki képes és stratégiailag megbízható partnernek számít? Ha az Európai Unió vitáit nézzük, akkor az Egyesült Államokhoz való viszony nem feltétlenül egy egységes szeretet és imádat.

A képes ebben az esetben azt jelenti, hogy kinek van megfelelő haditechnikája, megfelelő fegyverei, megfelelő hadereje. Kiemelkednek azok az országok, akik nukleáris képességgel rendelkeznek Franciaország és az Egyesült Királyság.

De ők nem uniós tagok már.

Franciaország még igen, az Egyesült Királyság valóban nem, de a NATO keretein belül egy nagyon fontos partner, illetve az Egyesült Királyság is vissza akar kapcsolódni számos európai uniós projektbe. Zárójelben: most az Erasmust fogadták el, de nem csak ilyenekben, hanem az európai védelmi stratégiai projektekben is vissza szeretne integrálódni. Franciaország mellett Németországnak, újonnan Lengyelországnak, Olaszországnak vannak meg elsősorban a képességei, illetve Spanyolországnak, amelyik nem akar annyira most részt venni, de neki is lennének. Tehát ezek az országok azok, amelyek képesek a nagy katonai akciókban részt venni – és még Hollandiát is meg kell említeni. Ha visszatekintünk Afganisztánnak, illetve Iraknak a NATO keretekben történt eseményeire, akkor ott le lehet olvasni, hogy kik azok, akik részt vesznek ilyen felhatalmazásokban. Azt lehet mondani, hogy rájuk mindenképpen számít az Amerikai Egyesült Államok. A többiek pedig igazodnak az európai stratégiához, a NATO stratégiához, hiszen itt nem egyszerűen arról van szó, hogy egy egyszerű szerződés alapú együttműködés van a NATO-n belül, hanem ez egy nagyon komoly intézményi, politikai, beszerzési, haditechnikai együttműködést, parancsnoki rendszereket is magába foglal, amit az Amerikai Egyesült Államok továbbra is, 1949 óta vezet.

A hosszú távú fennmaradásában érdekelt? Voltak olyan hírek, hogy némely országokat az Európai Uniótól szeretne különváltan látni. A NATO-ról ilyen hírek egyelőre nem jelentek meg, de az amerikai elnök rendszeresen ostorozza a NATO-t.

A NATO-nak két feladata van. Az úgynevezett központi feladata a területvédelem 1949 óta, a 4., illetve az 5. cikke a szerződésnek kimondja, hogy meg kell védeni egymást. A másik pedig a '90-es évek kezdete óta az úgynevezett területen kívüli missziók, ami gyakorlatilag egy olyan logikára épül, hogy hogyan lehet megakadályozni prevencióval, megelőzéssel azokat a biztonsági fenyegetéseket, amik a NATO-t érhetik. Ezért aztán Afganisztánban is megjelenik, Irakban is megjelenik, a volt Jugoszlávia területén is megjelenik a NATO. Ez a kérdés, hogy mennyire akarja az Egyesült Államok ezt biztosítani. Jelenleg az amerikai stratégiában a NATO továbbra is egy létező formáció, biztonsági garanciákat vállal az Amerikai Egyesült Államok, de ezt a garanciamegosztást szeretné elmélyíteni, azaz vegyenek részt a saját védelmükben sokkal jobban az európaiak.

Mennyire kell és szabad komolyan venni a NATO területvédelmi funkcióját? Jönnek olyan képek, hogy orosz katonák simán begyalogolnak egy NATO-tagország területére. Nyilván nem véletlenül, pontosan tudják, hogy mit csinálnak, azt is tudják, hogy őket látják – tesztelik a védelmi képességet és a hozzáállást.

A NATO-nak alapvetően a '90-es évekig a kettéosztott világban a nagy konfrontatív háborúkra berendezkedés volt az alapvető stratégiai célja. Utána aztán rengeteg minden történt. Továbbra is megmaradt ez a lehetőség, tehát hogyha megindulnának a tankok, megindulnának a repülőgépek, akkor a NATO-erő azért föl tudná venni Oroszországgal a versenyt. Viszont azóta megjelentek az úgynevezett aszimmetrikus fenyegetések, hibrid fenyegetések, amelyek száma az elmúlt 10-15 évben számottevően megnövekedett, gondoljunk csak arra, hogy Ukrajna területén mi zajlott 2014 óta, sőt még korábban is. Ezekre a kihívásokra a válaszokat továbbra is keresi a NATO. Vagyis egy nagyon erőteljes belső átalakulás is zajlik, ami a haderőt teszi képessé arra, hogy kezelje ezeket a fenyegetéseket. Gyakorlati tapasztalata ebben nincs a NATO-nak, viszont Oroszországnak és Ukrajnának nagyon nagy van. Úgyhogy ebben a tekintetben is valamilyen módon számítunk az ukrán tapasztalatokra, gondoljunk a drónhadviselésre, a mesterséges intelligenciára, de ugyanakkor nagyon erőteljes képességek maradnak a NATO-nál, így például a felderítés, a képalkotás, a különböző hírszerzési információknak a kezelése tekintetében. Úgyhogy fejlődik a NATO belülről is, egy dinamikus belső fejlődés történik.

Miközben az európai uniós vezetők éjjelbe húzódóan tárgyaltak, megérkeztek a gazdák a városba, térdig zellerrel beborítottak mindent, és tudósítónk tájékoztatása szerint a traktorkürtökből negyedóránként játszották a kacsatánc zenéjét, senki nem tudott aludni. Mercosur megállapodást kellett volna aláírni. Ez kinek jó, kinek nem jó megállapodás? Miről szól?

Az Európai Uniónak a 2010-es évektől kezdve számtalan úgynevezett preferenciális megállapodás-tervezete volt. Egyébként az Európai Unió a világon a legnagyobb számú nemzetközi szerződéssel rendelkezik, ami vagy szabadkereskedelmi lehetőséget ad, vagy pedig különböző társulási egyezményeken keresztül bizonyos szektoriális kedvezményeket, vagy pedig bilaterális kedvezményeket egy-egy országnak. A Mercosur ebben a tekintetben egy szereplő volt, nagyon régóta mentek a tárgyalások, le is zárultak, de a mai napig nem lépett hatályba a szerződés, és gyakorlatilag az utolsó pillanatban próbálnak ezen a szerződésen még módosítani nagy tagállamok is, köztük Franciaország, ahol tudjuk, hogy a parasztok nem éppen a legbékésebbek, hogyha a pozíciójukat bármi fenyegeti. Úgyhogy a kérdés az az, és itt nagyon technikai kérdésekről van szó, hogy a megállapodás az él, de abban az esetben, ha megzavarná az európai piacokat a Mercosur országokból érkező, ha jól emlékszem, csirkehús, marhahúsról, és nagy árcsökkenést érne el Európában, akkor mikor kellene felfüggeszteni vagy ellenintézkedéseket tenni az Európai Uniónak a jövőben, hogy ne maradjon fenn ez a helyzet. És akkor itt a viták arról szólnak, hogy ez 10 százalékos vagy már 5 százalékos árnövekedésnél bekövetkezzen-e. Ugye az Európai Unió próbál lefele menni, a gazdák is próbálják ezt minél lejjebb nyomni ezt az árplafont.

Az ármozgató hatás egy matematikai kérdés, be lehet írni egy képletbe, és ha az megtörténik, akkor módosítani kell a szerződést, vagy ez egy ideológiai kérdés? Mert hogyha ideológiai, akkor bolond lenne bármelyik európai gazda belemenni bármilyen olyan hatásba, ami elméletileg az ő csirkéjét eladhatatlanná teszi.

Pontosan arról van szó, hogy itt jogi garanciákat kellene vállalnia valakinek, ebben az esetben az Európai Uniónak, bele kellene építenie a szerződésbe, hogy amennyiben ez az 5 százalékosos módosítás megtörténne, akkor automatikusan valamilyen ellenintézkedést fog majd tenni.

De az ellenintézkedés azzal szemben lenne, aki az árut szállítja, vagy kifizeti azt a gazdának?

Ez kérdés, hogy legyen-e egy kvóta, mondjuk, hogy bizonyos mennyiséget engedjen be, csak befüggessze föl a megállapodást időlegesen, vagy valamilyen kompenzációban részesítse a gazdákat?

Ha védjük az európai gazdákat – benne magunkat, mert nekünk is lehetnek gazdarokonaink – a konkurenciától, akkor mi lesz a versenyképességgel? Az Európai Unió versenyképessége miatt sír mindenki, hogy mindenki más versenyképesebb, mint mi, de ha kizárjuk a konkurenciát, akkor hogy leszünk versenyképesek?

A logika itt az, hogy a gazdaság több szektorból áll, van mezőgazdaság, van ipar, van szolgáltatás, és az a kérdés – hiszen ez egy kölcsönös szerződés, mi is kapunk előnyöket azon a piacon –, hogy az általunk ott élvezett előnyök felülmúlják-e azokat az előnyöket, vagy hátrányokat, mint amiket mi szenvedünk itt, mondjuk ezen a területen. Nagyon leegyszerűsítve, hogy mondjuk egy szolgáltatási szerződésnél, amiben tudunk valamiféle pénzügyi szolgáltatást adni, vagy éppen közbeszerzésen részt venni egy dél-amerikai államnak a gazdaságában, azok az előnyök fölülmúlják-e azokat a hátrányokat, amit itt a gazdák elszenvednek.

És akkor ki kell számolni, hogy ezek az előnyök és hátrányok ugyanott jelentkeznek-e, mert ha az én konkurensemet vagy egy teljesen más iparágban dolgozót ér előny, engem meg csak hátrány, akkor mindent meg fogok tenni, hogy ez a megállapodás ne működjön.

Ráadásul történelmileg az európai mezőgazdaság úgymond el van szigetelve a világgazdasági áraktól, egy magasabb árat határoztak meg, és azon működik az Európai Unió. Nagyon erőteljes vámokkal van körülvéve, ezt egyébként nehezményezte az Amerikai Egyesült Államok elnöke is többször, úgyhogy ezeket próbálják lenyomni, cserébe pedig mi megpróbálunk előnyöket élvezni ezeken a külhoni piacokon, nemcsak a szolgáltatások, hanem az ipari termékek esetében is.

Az, hogy most a V4-ek helyett van egy nagyon erősnek tűnő V3 a csehekkel, a szlovákokkal és a magyar miniszterelnökkel, az egy ütőképesebb formáció az európai politikában?

Igen. Szerintem egyértelműen olyan kritikus évek jönnek, amely időszakban nemcsak Ukrajna finanszírozásának a közép- és hosszútávú kérdései fognak felmerülni, hanem jön a nagy költségvetési tárgyalás is a 2028 és 2034 közötti uniós költségvetési időszakról. Már hallottuk, hogy az Európai Bizottságnak nagyon nagy reformelképzelései vannak, különböző forrásokat össze kíván vonni, új alapokat akar létrehozni, amin belül a költségvetési szabadsága nagyobb lenne, viszont ez a közép-kelet-európai országokat hátrányosan érintené. Tehát abban az esetben, ha itt kialakul egy olyan mag, akik hatékonyan tudnak fellépni – gondoljunk csak a korábbi, úgynevezett kohézió barátai programra, amit sikerült 2014-es költségvetésnél is, illetve később is érvényesíteni –, akkor ez csak jó lehet azoknak az államoknak, amelyek ezekre a forrásokra a hagyományos szerkezetben továbbra is számítanak.

Ezek a kelet-közép-európai országok egyedül képesek blokkolni bármit, vagy nem ártana hozzá Lengyelország is?

Itt a blokkolás gyakorlatilag abból áll, hogy ahhoz, hogy költségvetése legyen az Európai Uniónak, egyhangúságra lesz majd szükség.

Semmi trükk? Az utóbbi időben mindenki arról beszél, hogy vannak trükkök, amikkel ezt az egyhangúságot ki lehet kerülni.

Ez már költségvetés, ez a költségvetésnek a nagyon szigorú keretei. Valóban itt az EU a közös kül- és biztonságpolitikában, mint az egyetlen bástyája az egyhangúságnak is az Európai Unióban, pontosan a az orosz szuverén vagyonnak a felhasználásával próbált új utakat keresni és áthelyezni a jogalapot egy minősített többséget igénylő helyzetre, tehát kreatív lett volna. Kreatív? Megkérdőjelezhető. Nagyon sok kérdést vet föl. De itt a költségvetésnél mindenképpen valamiféle konszenzusra szükség van. Nemcsak azért, mert jogilag erre van szükség, hanem politikailag is borzasztó rossz üzenet lenne, ha nem sikerülne egy egységes európai hétéves költségvetést létrehozni.

Ez azt jelenti, hogy már az elején úgy kell tárgyalni mindenkinek, hogy ami bemegy a szavazásra, abból legyen is valami, vagy azt a technikát fogják választani, hogy az utolsó pillanatig küzdenek.

Vér fog folyni, biztos, persze. Itt most nem csak arról van szó, hogy mennyi a főösszeg, vagy nőjön-e a főösszeg, hanem a belső struktúráknak a kérdése, új alapoknak a létrehozása is. Például egy versenyképességi alapot szeretne, egy hatalmas nagy, 400 milliárdos európai alapot szeretne létrehozni az Európai Bizottság, amiben különböző alköltségvetési tételek lennének. Ezt egy biztoshoz rendeli, tehát a kormányzati rendszernek a kérdése is kérdés, ahogy a mezőgazdaságnak a fenntarthatósága is, és hogy hogyan lehet ebbe mondjuk becsatornázni a Balkánról érkező országoknak a költségvetését. Tehát rendkívül bonyolult, mondhatni azt, hogy az elmúlt 50 évben nem volt ilyen bonyolult helyzet.