Két bizalmatlansági indítványt is elindítottak az Európai Bizottság elnöke ellen. A magyar kormánynak érdeke, hogy most megbukjon Ursula von der Leyen is, és vele együtt a bizottság is?

A magyar kormány annak idején Ursula von der Leyen megválasztását sem támogatta. Mi úgy láttuk, hogy az elmúlt intézményi ciklusban sem sikerült az Európai Unió hajóját jó irányba kormányozni, és úgy értékeltük, hogy a bizottság elnök asszonya a politikai determinációk és a politikai kötöttségek miatt ezt a fordulatot, amit szerintünk az Európai Unióban végre kellene hajtani, nem fogja tudni megvalósítani. Az elmúlt egy év megerősített bennünket abban az álláspontunkban, hogy jól láttuk, az Európai Unió továbbra is rossz irányba halad, bizonyos tekintetben még rosszabb irányba, mint eddig, ezért változásra van szükség. Úgy gondolom, hogy ezt a bizottság jelenlegi vezetésével nem lehet levezényelni.

Egy mostani bukás milyen helyzetet állítana elő?

Ez új lehetőséget teremtene arra, hogy az európai állam- és kormányfők kiválasszák azt a személyt, aki ennek a fordulatnak, ennek a változásnak a levezénylésére alkalmas lehet.

Van esély a bizalmatlansági indítványt sikerre vinni? Mit mond a matematika?

A matematika azt mutatja, hogy a bizottság elnökének a politikai bázisa az Európai Parlamentben egyre szűkebb, és ezt a bázist is számos olyan törésvonal szabdalja, ami vagy eddig nem volt, vagy sokkal felszínesebb volt, most már ezek mélyre hatnak. Én azt gondolom, hogy a bizalmatlansági indítványnak most reális esélye van arra, hogy egy nagyon határozott politikai üzenetet küldjön a bizottság elnökének és magának a bizottságnak is, hogy politikai támogatottság, az európai emberek politikai bizalma nélkül nem lehet az Európai Uniót vezetni.

Az Európai Bizottság esetén egy sikertelen bizalmatlansági indítvány ugyanúgy megerősíti a bizottság elnökét, mint egy nemzeti politikában, ha ott nem sikerül sikerre vinni egy bizalmatlansági indítványt? Letisztázódnak a vonalak, erős vagyok, hiszen túléltem, mondhatja ezt?

Ez alapvetően a tendenciáktól függ. Nem minden sikertelen bizalmatlansági indítvány siker a pozíciót betöltő személy számára. Nyilván azt kell nézni, hogy ahhoz képest, amilyen politikai támogatottsága volt akkor, amikor megválasztották, ami egyébként a bizottság történetében a legalacsonyabb politikai támogatottsággal megválasztott bizottsági elnököt jelentette, ha ez tovább erodálódik, akkor ez szerintem a bizottság elnökét nem megerősíteni fogja, hanem hozzá fog járulni ahhoz az erjedéshez, ahhoz a folyamathoz, ami már jelenleg is zajlik.

A bizalmatlansági indítvány az Európai Parlamentben valamennyire hasonlít egy nemzeti parlament bizalmatlansági indítványához?

A magyar bizalmatlansági indítványi rendszerhez annyiban nem hasonlít, hogy ez nem úgynevezett konstruktív bizalmatlansági indítvány. Nem kell megmondani, hogy ki legyen a bizottsági elnök. Eleve a jelölési és a választási folyamatban nemcsak az Európai Parlament, hanem az Európai Tanács is részt vesz, tehát az Európai Parlament önmagában nem is tudná megmondani, hogy ki legyen az új bizottsági elnök. Ez egy destruktív bizalmatlansági indítvány, ez nemcsak a bizottság elnökének, hanem egyúttal az egész biztosi kollégiumnak a lemondását eredményezi, és innentől kezdve megkezdődik újra a teljes eljárás, először a bizottság elnökének a jelölésével, megerősítésével, majd utána a biztosi kollégium jelölésével és megerősítésével.

Elméletileg mennyi idő alatt lehet lezavarni ezt a folyamatot?

Ez az intézmények együttműködési készségétől függ. Általában az Európai Parlament eddig mindig abban volt érdekelt, hogy ezt a folyamatot elhúzza. Ez a folyamat lehetőséget ad az Európai Parlamentnek arra, hogy az összes biztosjelöltet meghallgassa a szakbizottságban, akár több szakbizottságban is, követeléseket fogalmazzon meg akár az intézményi kapcsolatot illetően, akár a költségvetést illetően, akár egyes szakpolitikákat illetően. Tehát ez az Európai Parlament számára ez a politikai zsarolásnak az aranyidőszaka.

Mindenki megmutathatja magát?

Megmutathatja magát, de leginkább a kívánságlistáját. És az Európai Parlament volt az, ami az előző intézményi ciklusban is ezt a folyamatot elhúzta, és általában egy-két biztosjelölt ennek a zsarolási eljárásnak, mert az Európai Parlament úgy működik, hogy nemcsak más intézményeket zsarol, hanem az egyes politikai frakciók egymást is zsarolják, mint a westernfilmben, mindenki mindenkire fog valami revolvert, és gyakran nem is kettő, hanem három-négy kézben van revolver egyszerre. Ez egy ilyen kimaxolt zsarolási folyamat. Ha az intézményeknek az az érdekük, hogy legyen egy cselekvőképes új bizottság, ez minél hamarabb felálljon, és ne legyen béklyóba kötve már az első napon a különböző politikai háttéralkuk és körbezsarolások miatt, akkor ez néhány hónap alatt lezongorázható. Ha az Európai Parlamentnek ettől eltérő érdekei vannak, akkor ez egy elhúzódó folyamat is lehet.

Az Európai Bizottságon meg az Európai Parlamenten belüli új törésvonalakat sokan úgy jellemzik, hogy Ursula von der Leyennek az őt eredetileg nem támogató politikai erőknek is állandóan gesztusokat kell tenni. Ilyen típusú új törésvonalakra gondol, vagy más típusok is vannak?

Én azt látom, hogy a bizottság elnökének lett volna egy olyan politikai lehetősége, hogy az Európai Parlamentben eddig a politikai többséget adó, eddig hagyományosan nagy, de a támogatottságukat folyamatosan elvesztő képviselőcsoportok helyett egy jobboldali többséget hozzon létre. Ez a Néppárt és a tőle jobbra található frakciók, például a Patrióták részvételével lehetséges lett volna, de ő azt a döntést hozta, valószínűleg az Európai Néppárt vezetőinek a hathatós támogatásával, hogy a hagyományos néppárti, szocialista, liberális és az ekörül szatelitként keringő zöldek együttműködésével próbál politikai többséget fenntartani a parlamentben. Ebben a politikai többségben számos olyan repedés van, ami eddig nem volt, vagy nem volt ilyen mély. Ilyen a zöld átmenet megítélése. A zöld átmenet a szocialistáknak és a zöldeknek volt az egyes számú politikai projektje. A Néppárton belül nagyon sokan úgy gondolják, hogy ez a zöld átmenet ebben a formában nem fenntartható, nincs tekintettel az iparpolitikai szempontokra. Irreális elvárásokat fogalmaz meg, a politikai támogatottsága nincsen, és egyébként az Európai Unió versenyképességét rontja jelenlegi formájában. Ez egy olyan választóvonal, ami eddig nem volt. De a közel-keleti helyzet megítélése, hogyan viszonyuljon az Európai Unió Izrael államhoz, fönn tud-e tartani stratégiai partnerséget vele úgy, hogy konstruktív párbeszéd marad továbbra is, vagy kiiratkozik a közel-keleti folyamatokból, tisztán belpolitikai megfontolások miatt. Ez egy nagyon komoly törésvonal a Néppárton belül is, de a Néppárt és a progresszív baloldal szempontjából is. Ezek a törésvonalakVon der Leyen politikai mozgásterét nagyon bekorlátozzák, nagyon könnyen béna kacsává válhat, mert ezek a politikai ellentétek a hatékony politikai cselekvés ellen hatnak természetesen.

Az unió állapotáról szóló beszédre, amit Von der Leyen biztos asszony elmondott, mi hatalmazza őt fel? Ez olyan, mint amit a közvetlenül választott államfők, elnökök szoktak mondani.

Semmi nem hatalmazza fel rá, de semmi nem tiltja. Ez egy olyan politikai intézmény, ami nem volt velünk mindig az Európai Unióban. Az alapító atyák nem beszéltek erről a state of the union beszédről vagy az unió állapotát értékelő beszédről. A Barroso-bizottság volt az első, amelyik elkezdett ilyen helyzetértékelő beszédeket tartani, és mivelhogy ez nagyon jól illeszkedik abba a bizottsági törekvésbe, hogy általában véve is az uniós intézmények kezdjenek úgy viselkedni, minthogyha állami intézmények lennének, és ezek között az uniós intézmények között is a bizottság egyre inkább magának vindikálja azt a jogot, hogy az Európai Unió stratégiai politikai irányát meghatározza, ez ebbe a törekvésbe tökéletesen illeszkedik. Most már nem arról van szó, hogy a tagállamok határoznák meg az Európai Unió cselekvési irányait a következő évre, hanem van egy uniós intézmény, aminek a vezetője úgy gondolja, hogy erre jogosult, ezt meg is teheti, és az Európai Parlament pedig ehhez platformot biztosít, mert bizonyos értelemben az Európai Parlament politikai súlyát is növeli, ha ez a vita az Európai Unió stratégiai irányairól nem a Tanácsban vagy az Európai Tanácsban zajlik, ahol egyébként a szerződések alapján erre sor kéne kerülni, hanem az Európai Parlamentben, ez nekik is jó.

Mennyire kötelezi az Európai Unió tagállamait az Európai Bizottság elnökének stratégiát kijelölő beszéde? Például, amit Izraelről mondott, az nagyjából azt jelenti, hogy lényegében Izraellel mint állammal egy rakás kapcsolatot felszámol. Ez köti az államokat?

Természetesen nem. A szerződések elég világosan leírják, hogy ezeket a döntéseket milyen intézmények és milyen eljárásrendben hozzanak. Az tény, hogy a szerződések alapján a legtöbb területen a bizottságnak kizárólagos kezdeményezési joga van, ami azt jelenti, hogyha valamilyen uniós jog alkotására valaki javaslatot akar tenni, akkor ez a jelenlegi rendszerben csak a bizottság lehet. Tehát ha a bizottság nem tesz javaslatot valamilyen uniós jogalkotásra, akkor azt más intézmények saját hatáskörben nem kezdeményezhetik. Ebből a szempontból meghatározó szerepe van a bizottságnak is, az más kérdés, hogy a tagállamok és az Európai Parlament a bizottsági javaslatról kialakíthatják természetesen a saját álláspontjukat.

Az kiderült a beszédből is akár, hogy Ukrajnát milyen célból akarja finanszírozni az Európai Bizottság, és ilyenkor az Európai Bizottság maga akarja finanszírozni, vagy valahová a finanszírozás költségét át kívánja telepíteni, és ha igen, akkor hova?

Egy ilyen nagy mítosszal azért le kellene számolni: az Európai Bizottságnak nincsen pénze. Az Európai Bizottságnak legfeljebb úgy lehetne pénze, ha a bizottsági alkalmazottak kiraknak egy adománygyűjtő dobozt, és beledobálják a pénzt, ez az Európai Bizottság pénze. Az Európai Bizottság az európai adófizetők pénzével gazdálkodhat, tehát a bizottság pénze valójában az európai adófizetők pénze, és emellett a bizottságnak vannak olyan lehetőségei, hogy teremtsen szinergiákat különböző intézmények között, európai bankok között, illetve olyan helyzetet teremtsen, hogy a tagállamok a saját költségvetési forrásaikat uniós forrásokkal kiegészítve felhasználhassák, vagy magánszemélyek, intézmények, cégek olyan beruházásokat eszközöljenek, amik egyébként az uniós céloknak megfelelnek. Tehát a bizottságnak ilyen szempontból nincs pénze. De az európai uniós költségvetés menedzseléséért, felhasználásáért alapvetően a bizottság visel politikai és jogi felelősséget. Arra a kérdésre, hogy mit és miért akar finanszírozni a bizottság Ukrajnában, gyakorlatilag az orosz–ukrán háború kitörése óta keressük a választ. Nekem mindig is az volt az álláspontom, hogy az Európai Uniónak kellene rendelkeznie egy önálló autonóm Ukrajna-stratégiával, és az európai erőforrásokat és az európai politikákat ennek a stratégiának a szolgálatába kellene állítani. Ezt a stratégiát azóta is várjuk. Jelenleg, ha jól értem, az Európai Uniónak az az álláspontja, hogy az Ukrajna-stratégiát mi kiszervezzük Ukrajnának, és valójában az Európai Uniónak az a feladata, hogy minden erőforrásával az ukrán stratégiai célkitűzéseket támogassa. Az ukrán stratégiai célkitűzések is elég képlékenyek jelenleg, de azt hiszem, talán nem túlzás leírni az ukrán stratégiai célkitűzéseket úgy, hogy lehetőség szerint az Egyesült Államokat nem kiengedni ebből a konfliktusból, az Európai Uniót a jelenleginél még jobban bevonni ebbe a konfliktusba, és biztosítani az ukrán katonai és polgári közigazgatás finanszírozását úgy is, hogy Ukrajna egyébként a nemzetközi pénzpiacokon jelenleg hitelképtelen. Jelenleg, ha jól látom, ez az ukrán stratégia, mert valódi exit stratégiájuk, tehát hogy hogyan, milyen körülmények között, milyen módon lezárni ezt a fegyveres konfliktust, erre az ukránoknak jelenleg nincsen stratégiájuk. Ők úgy látják, hogy a jelenlegi feltételek között nekik politikailag nem vállalható a lezárás. Nem világos, hogy milyen eszközökkel lehetne elérni azt, hogy olyan katonai helyzet alakuljon ki, ami az ukránok számára a lezárást politikailag is elfogadhatóvá teszi. Ez azt jelenti, hogy az ukránok számára az a cél, hogy a jelenlegi feltételeket, a jelenlegi paramétereket lehetőség szerint akár korlátlan ideig is fenntartani. És az Európai Unió ehhez asszisztál.

Az az Európai Bizottságnak sikere vagy kudarca, hogy az amerikaiak adnak fegyvert, de most már az Európai Unió pénzén, vagy az európai államok pénzén, tehát félig kimennek konfliktusból, de a fegyvereikkel meg bennmaradnak?

Szerintem ez az Európai Unió számára egyértelműen kudarc, az ukránok számára egyértelmű stratégiai siker. Az ukránoknak az volt a célkitűzésük, hogy a katonai és egyéb támogatás a korábbiakhoz hasonló feltételek mellett folytatódjon. Az, hogy ez honnan jön és ki finanszírozza, majdnem mindegy. Nyilván eddig is főleg amerikai fegyvereket használtak, nyilván ezeknek a fegyverrendszereknek az alkalmazására rendezkedtek be. Az, hogy ezek a fegyverek továbbra is megérkeznek Ukrajnába, nekik pozitívum. Az, hogy ezért továbbra sem nekik kell fizetni, eddig amerikai, európai és nemzetközi finanszírozási struktúrák voltak. A finanszírozási részéből az Egyesült Államok jelentősen kivonul, ezt a helyet az Európai Unió átveszi, tehát az ukránok számára a nekik releváns peremfeltételek nem változtak. Egy olyan helyzetben, amikor egyébként felvállaltan az európai védelmi ipar megerősítésén kellene dolgozni, az európai védelmi ipari bázis megerősítésén, akkor azt a pénzt, amit egyébként az európai védelmi ipari bázis megerősítésére is fordíthatnánk, amerikai fegyvervásárlásra fordítjuk, hogy ez miért áll az európaiak érdekében, ezt én nem látom.

Üzletet sem lát mögötte? Donald Trump óta tudjuk, hogy mindig mindenben üzletet kell kötni. Az ukrajnai újjáépítésben való európai részvétel sincs megalapozva azzal, hogy a világon most már Európa finanszírozza leginkább Ukrajnát?

Trump részéről az ügyletet látom, és ez szerintem nem is olyan bonyolult, szerintem ezt nem kell túlgondolni. Trump kötött egy megállapodást, hogy az amerikai fegyvergyártó cégek továbbra is kiemelt beszállítói lesznek az ukránoknak, és ezért az európaiak fizetnek nekik. Emellett nyilván számos más megállapodás köttetett vagy van folyamatban, ezek egy része nyilvános, más része nem nyilvános, ami az amerikai befektetők számára kiemelt ukrajnai piaci jelenlétet, tulajdonosi, beruházói lehetőségeket teremt. Nem világos, hogy ezek a feltételek jobbak vagy rosszabbak, mint amilyen feltételekkel az európaiak hozzáférnek az ukrán piachoz. Én azt gondolom, hogy ezek jobbak. Nyilván ez majd Ukrajna számára jelent politikai meg jogi nehézséget, hogyha az Európai Unióval valóban szorosabbra akarja vonni az együttműködést, de hát ez a jövő zenéje. Az Egyesült Államok számára én nem látok hátrányokat ebben a megállapodásban, csak üzletet látok, ráadásul nagyon-nagyon jó üzletet, és azt látom, hogy az Egyesült Államok pont annyira fog bevonódni ebbe a konfliktusba, amennyire az a saját befektetései, meg anyagi érdekeltségei védelme érdekében szükséges.

Ez világos, de Európa részéről mi lehet ebben az üzlet, ha betesz 150 milliárd eurót Ukrajna számára való fegyvervásárlásba? Mit kap cserébe? Azt értem, hogy Donald Trump mit kap cserébe, a fegyveripara kap egy rakás pénzt.

Nem teljesen világos, hogy az európaiak mit kapnak cserébe. Vannak ilyen homályos megfogalmazások, hogy Ukrajna a mi háborúnkat vívja, Ukrajna az európai értékekért harcol, tehát sokan úgy gondolják, és én ezt nem vitatom el tőlük, mert azt gondolom, hogy ezt őszintén gondolják, hogy ez az európai finanszírozás valójában az európai biztonságba eszközölt befektetés, és ebből a szempontból lehet hozadéka. Én ezt teljesen máshogy látom, mert az Európai Unió saját biztonságába akar befektetni, akkor szerintem a saját biztonságába kellene befektetni, nem valaki másnak a biztonságába, de nyilván ez a beszélgetés egy másik irányba húzódna. És azt gondolom, hogy vannak egyes európai gazdasági szereplők, akik jelen vannak Ukrajnában, a jelenleginél mélyebben és szélesebben akarnak az ukrán gazdaságba beépülni, az ő számukra ez jelenthet előnyöket, és az ő befektetéseiknek a védelmét jelentheti, de hangsúlyozom, hogy ez nem az Európai Unió vagy az európaiak számára jelent gazdasági előnyöket, ez néhány gazdasági szereplő számára jelent előnyöket.

Az európai uniós államok, meg maga az Európai Unió fegyverkezési programjait koordinálja valaki, vagy mindenki onnan vesz és azt, amit jónak lát?

Vannak koordinációs platformok. Ezek egy része az Európai Unióhoz kapcsolódva működött, ez az Európai Békekeret például, ami finanszíroz Ukrajnának szállított fegyvereket. Ez úgy működik, hogy tagállamok átadnak eszközöket Ukrajnának, és annak az ellenértékét az Európai Békekeret tagállami befizetések, hozzájárulások alapján megtéríti. De a fő koordinációs fórumok az Európai Unión kívül vannak. A tettrekészek koalíciója az Egyesült Államok és a NATO koordinálása mellett rendszeres időközönként találkozik, és többféle mechanizmus van, ami ezeknek a szállításoknak a koordinációját lehetővé teszi. Ebben nyilván az ukránok is bent vannak, jelzik az igényeiket, és a lehetőségeket próbálják ezekhez az igényekhez igazítani. De ez nem jelent NATO-finanszírozást vagy közös finanszírozást, nyilván mindenki a saját beszállításainak a finanszírozásáról próbál megállapodni az ukránokkal, vagy a saját parlamentjével, hogy az ehhez szükséges költségvetési forrásokat előteremtsék.

Az európai uniós államok saját fegyverkezése, amit például mi csinálunk, tehát azt mi döntjük el, hogy a németektől vásárolunk-e Panzerhaubitzét vagy a franciáktól vásárolunk repülőgépet?

A jelenlegi struktúrában ez a tagállami szuverenitás egyik legbelső magjához tartozik, tehát az, hogy az Európai Unió tagállamai hogyan biztosítják a saját védelmüket, ez a saját döntésüktől függ. Nyilván a NATO-n belül vannak együttműködési platformok, vannak olyan képességek, amiket a NATO-tagállamoknak ki kell építeniük, és ezt a NATO rendelkezésére bocsátják, és nyilván vannak olyan korlátozások, hogy mennyiben, vagy lehet-e egyáltalán olyan technológiát alkalmazni, ami NATO-n kívülről származik, vagy esetleg olyan szereplőktől származik, amelyeknek a politikai kapcsolatrendszere a NATO-val rendezetlen. Tehát vannak bizonyos megkötések. Nyilván az Európai Unión belül és a bizottság elnökének az évértékelő beszédében nagyon sok utalás hangzott el arra, hogy az európai együttműködést a védelempolitika területén szorosabbra kellene vonni. Ez jelenthet olyan javaslatokat is, hogy a védelmi beszerzések területén vagy a védelmi kutatások vagy a védelmi tervezés területén az Európai Uniónak több szerepe kellene, hogy legyen a jövőben, és nyilván, amikor a bizottság elnöke beszél erről, ez azt jelenti, hogy az Európai Unió erősebb szerepén a bizottság erősebb szerepét érti. Ez nyilván majd tagállami ellenállásba fog ütközni. De elképzelhető, hogy az európai föderalista törekvéseknek a következő pályája az lesz, hogy a védelmi együttműködés erősítésén keresztül fog az Európai Unió olyan területeken is megjelenni, ahol eddig nem volt ott.

Beszélt az Európai Bizottság elnöke a digitális ökoszisztémák kialakításáról, merthogy digitális meg drónháború zajlik mellettünk három éve. Az, hogy beszél róla, elindít bármilyen folyamatot az Európai Unióban, mondjuk legyen egy saját e-mail szolgáltatónk, vagy nem indít el semmi ilyet?

Elég szkeptikusan fog hangzani, amit mondok, de az én tapasztalatom az, hogy az Európai Unióban, ha elkezdünk valamiről beszélni, az a beszéden kívül nem sok mindent indít el, és a digitális átmenet kapcsán különösen ez a helyzet. Ccsak emlékeztetnék arra, hogy elvileg az előző intézményi ciklusban egy kettős átmenetről beszéltünk. Ez a kettős átmenet a zöld és digitális átmenet lett volna. Ehhez képest a politikai kommunikációban, meg a jogalkotási javaslatokban alapvetően a zöld átmenetre fókuszált mindenki, és ez a digitális átmenet eltűnt a fordításban. A digitális átmenetről azóta egy kicsit többet beszél a bizottság a jelenlegi intézményi ciklusban, és a Draghi-jelentés is, ami az Európai Unió versenyképességével foglalkozott, alapvetően ezt a területet azonosította az Európai Unió versenyhátrányának legfőbb okaként. Az Európai Unióval nem az a probléma, hogy arányaiban most már kevesebbet állít elő, vagy arányaiban kevesebbet vesz részt a világkereskedelemben, mint korábban, mert nyilván Kína, India és Brazília, az egyéb feltörekvő országok demográfiai meg gazdasági tendenciái ezt elkerülhetetlenné teszik. A nagyobb probléma az az, hogy az Európai Unió termelékenységben is lemarad az Egyesült Államok és Kína mögött most már számos területen, és ez a termelékenységi lemaradás az utóbbi évtizedben ez nem csökken, hanem nő. A Draghi-jelentés a termelékenységi lemaradás legfőbb okaként a digitális átmenet elmaradását jelölte meg, vagyis nem a hagyományos ágazatokban romlik az Európai Unió termelékenysége, például az autógyártásban, hanem azokon a területeken, amik pont az IT, digitális átmenet, mesterséges intelligencia, tehát ez az új innovatív szektor az, ahol az Európai Uniónak a termelékenységi lemaradásának az okai keresendők. Az a kérdés, hogy mit csináljunk. Az Európai Bizottság amellett, hogy számos egyébként egymással nehezen összehangolható, átfedő és önálló költségvetési háttérrel nem rendelkező bejelentést tett, ha megnézzük, hogy a bizottság elnöke már mennyi uniós pénzt költ el a digitális átmenetre különböző kezdeményezések révén, akkor ez az Európai Unió költségvetésének a többszörösét teszi ki. Tehát nyilvánvalóan ugyanazt a pénzt elég sokszor elkölti ugyanarra, vagy más jellegű kezdeményezésekre, amikor ezekben a beszédekben számok elhangzanak, akkor azokat a számokat azért nem kell komolyan venni, ezeket ilyen szögletes zárójelbe kell tenni, és akkor majd nézzük meg, hogy valójában erre mennyi pénz lesz és honnan. De a helyzet az az, hogy a bizottság megítélése szerint itt egy ilyen centrista, dirigista megközelítést kell alkalmazni, a bizottság kitűz valamilyen gazdasági célkitűzést, valamilyen benchmarkot, mellérak valami pénzt, és akkor megmondja a tagállamoknak, hogy ezt a pénzt hogyan költsék el arra, hogy ezt a célt megvalósítsák. Most akárhogy is szépítem, ez a tervgazdálkodás eklatáns példája. Van egy tervhivatal, a tervhivatal kitűz valamilyen gazdasági célkitűzést, és ennek a célkitűzésnek a megvalósítására rendel bizonyos forrásokat, amiket bizonyos feltételekkel a szereplőknek odaad, majd utána ellenőrzi, hogy ezek megvalósultak-e. Ez egyáltalán nem piacgazdasági megközelítés, egy tervgazdasági megközelítés. Nyilván sokkal puhább annál, mint amit mi Magyarországon tapasztaltunk a Kádár-rendszerben, de lényegileg ettől nem különbözik. A rossz hír az az, hogy eredményében sem nagyon fog különbözni ettől. Azt gondolom, és a gazdasági szereplők is azt gondolják, hogy alapvetően egy olyan szabályozási és finanszírozási környezetet kellene teremteni, ahol a gazdasági szereplők maguk meg tudják találni azokat a megoldásokat, azokat az utakat, amelyek versenyképessé tehetik őket, és rajtuk keresztül a tagállami és az uniós gazdaságot. Tehát nem valamilyen adminisztratív intézkedés fog hirtelen versenyképessé tenni bennünket, hanem versenyképes cégek, startupok megjelenése, amik számára van lehetőség finanszírozásra, és egy olyan szabályozás a piacon, ami az ő fellépésüket lehetővé teszi. Most én azt látom, hogy a befektetők már beárazták, hogy Európában nem lesz valódi versenyképességi fordulat, a befektetési szándékok elemzése ezt mutatja, másrészt pedig maguk a cégek is úgy gondolják, ha valóban innovatív megoldásokkal akarnak előállni, akkor azt nem Európában fogják tudni kifejleszteni, és nem Európában fogják tudni először piacra dobni, merthogy az adatvédelmi szabályozás, a mesterséges intelligencia szabályozás és még sorolhatnám, milyen szabályozás miatt ez számunkra vállalhatatlan jogi kockázatot jelent. Ez pedig azt fogja eredményezni, hogy ezen az innovatív területen a piac, a befektetők, a fogyasztók el fognak menni Európa mellett, vagy el fognak menni Európából, ebből pedig nem lesz versenyképes európai gazdaság.

Még mindig a versenyképességnél tartunk, ezzel kapcsolatban volt egy budapesti nyilatkozat, amiben a Draghi- és a Letta-jelentés alapján nagyon konkrét dolgokban tűntek megállapodni, még határidők is voltak benne, ez egy éve volt talán. Bármi megvalósulni látszik ebből?

Igyekszem objektív lenni. Vannak indulatok is bennem ezzel kapcsolatban, de igyekszem tárgyilagosan szemlélni a helyzetet. Talán a tárgyilagossághoz hozzátartozik, hogy az Európai Bizottság néhány nappal ezelőtt szervezett Brüsszelben egy konferenciát Mario Dragh részvételével, aminek a célja pontosan az volt, hogy a budapesti nyilatkozat és általában a versenyképességi fordulat végrehajtását értékelje, annak az állását bemutassa. És itt Mario Draghi felszólalásában úgy értékelte a helyzetet, hogy valójában rosszabbul állunk, mint egy évvel ezelőtt. És azért állunk rosszabbul, mint egy évvel ezelőtt, mert ezt az elmúlt egy évet nem arra fordítottuk, amire a budapesti nyilatkozat alapján kellett volna, hanem valami másra.

De abban határidők vannak, feladatkitűzések vannak. Elég világos dokumentum.

Igen, ezeknek a határidőknek az európai intézményrendszer nem tudott megfelelni. A budapesti nyilatkozat a versenyképesség egyik akadályaként a túlzott szabályozást és az adminisztratív terheket jelölte meg, és a bizottság számára célul tűzte ki, hogy úgynevezett egyszerűsítési csomagokat tegyen le az asztalra. Ebből több is született. Ezeknek az egyszerűsítési csomagoknak a tárgyalása zajlik, de a tárgyalását az Európai Parlament gyakorlatilag szabotálja. Nyilván a jogalkotás az rendes jogalkotási eljárás, tehát a Tanács és az Európai Parlament egyetértése szükséges. Az Európai Parlament ezeket a csomagokat egyáltalán nem tekinti prioritásnak. Ennek megfelelően ezek a csomagok az úgynevezett trilógus szakaszban állnak, ami azt jelenti, hogy a Tanácsnak és az Európai Parlamentnek kellene most már közös nevezőre jutni. A Tanácsnak a közös álláspontja megszületett. Az Európai Parlament ezeket a csomagokat nem tárgyalja olyan sebességgel, ahogy azt egyébként kellene, vagy ahogyan lehetne. De ez a problémának az egyik oldala. A másik oldala, és szintén visszautalnék a budapesti nyilatkozatra, hogy a gazdasági szereplőkkel teljes konszenzusban az akkori magyar elnökség, és így a budapesti nyilatkozat is úgy látja, hogy az Európai Unió versenyképességének az egyik legnagyobb korlátja a magas energiaárak kérdése. Mivelhogy az az innovatív szektor, amiről az előbb beszélgettünk, ráadásul kiemelten energiaintenzív szektor, ami azt jelenti, hogy ezeknek a megoldásoknak az alkalmazása rövid és középtávon az energiaszükségletünket növelni fogja és nem csökkenteni. Vagyis ha az Európai Unióban többszörösét fizetjük a földgázért ahhoz képest, amit az Egyesült Államokban a versenytársak, minden zöldítési törekvésünk ellenére többszörösét fizetjük a villamos energiáért annak, amit az egyesült államokbeli versenytársak, akkor az európai gazdaság nem lesz versenyképes, és ez a versenyképességi hátrány csak nőni fog. Mit mondott a bizottság elnöke az évértékelő beszédében az energiaáraknak a csökkentéséről? Két dolgot mondott. Az egyik az az, hogy fejleszteni kell a hálózatokat, interkonnektorokat kell építeni. Ez olyan dolog, amivel természetesen nem lehet vitatkozni. Ehhez a szükséges forrásokat szeretnénk látni, ami források egyelőre nem állnak rendelkezésre. Azok az eszközök, amik ezt lehetővé tették volna, például a helyreállítási alap, a forrásoknak a kiosztása lassú és a várt ütemezéstől lényegesen eltér, de a legfontosabb az az, hogy a bizottság nem tett le olyan intézkedéseket az asztalra, amelyek az európai energiaáraknak a tényleges csökkenését eredményezik. De tovább megyek, olyan intézkedéseket tett le az asztalra, amelyek egyébként ezeket az árakat növelni fogják. Ilyen például a REPowerEU kezdeményezés, ami nyilvánvalóan az orosz fosszilis energiahordozókról való leválás siettetésével vagy erőltetésével egyébként rövid és középtávon egészen biztosan az energiaárak emelkedését fogja eredményezni. Von der Leyen azt mondta a beszédében, hogy azért magasak Európában az energiaárak, merthogy még mindig használunk orosz fosszilis energiahordozókat. Vagyis ő úgy gondolja, ha szűkebb hozzáférés lenne a fosszilis energiahordozókhoz, tehát leválasztanánk az európai piacról az orosz olajat és a gázt, vagyis kevesebb olajhoz és gázhoz lenne hozzáférésünk, drágább olajhoz és gázhoz lenne hozzáférésünk, drágábban lehetne ezt az olajat és gázt Európába hozni, a közép-európai régióban biztosan, ez valamilyen módon az energiaárak csökkenéséhez vezetne. Ez engem arra emlékeztet, amikor a történelmi materializmus elmélete értelmében az állam elhalásához és leépüléséhez az állam megerősítésén keresztül vezet az út. Úgy tűnik, a bizottság azt gondolja, hogy az energiaárak csökkenéséhez valamilyen csodálatos módon az energiaárak növekedésén keresztül vezet az út, én ezt nem látom.

De mit kell kezdeni Donald Trump azon óhajával, hogy szálljunk ki az orosz energiahordozókból, és akkor majd ő szankciókat fog csinálni, ha majd majd együtt ki fogunk szállni? Ezt hogy kell értelmezni?

Ez egy nehéz kérdés, és szerintem itt alapvetően tárgyalástaktikai megoldásokról van szó. Én ezt az egészet úgy képzelem el, hogy önmagában véve természetesen az Egyesült Államok elnökének az az érdeke, hogy minél többen és minél több amerikai olajat és gázt vásároljanak.Szerintem ez az ő szempontjából érthető, és mindaddig az Európai Unió biztonságpolitikai értelemben kiszolgáltatott helyzetben van, mert egyrészt a saját védelmi kapacitásait nem fejlesztette, másrészt pedig azért, mert a közvetlen szomszédságunkban van egy forró háború Oroszország és Ukrajna között, ami háborúnak nem látjuk a végét. Az Európai Unió természetesen sokat tehetne azért, hogy ez a biztonságpolitikai kiszolgáltatottság csökkenjen. Például dolgozhatna azon, hogy az orosz–ukrán háború minél hamarabb befejeződjön, nem azon, hogy hogyan lehetne ezt elnyújtani az ukrán stratégiai célkitűzéseknek megfelelően, másrészt pedig dolgozhatna a saját védelmi képességei fejlesztésén, de most nem ezen dolgozik, hanem azon dolgozik, hogy az ukrán háborús erőfeszítéseket katonai támogatással életben tartsa, vagyis azonnali beszerzéseket eszközöl, az ukrán igényeknek megfelelő beszerzéseket és fejlesztéseket eszközöl, nem pedig a saját stratégiai védelmi érdekeinek megfelelő beszerzéseket. Tehát az Európai Unió valójában csak olyan dolgokat tesz most, amelyek ezt a stratégiai függőséget hosszú távon fenntartják és erősítik. Márpedig amíg ez a stratégiai függőség fennáll, addig az Európai Unió sohasem lesz abban a helyzetben, hogy szemmagasságból tárgyaljon az Egyesült Államokkal, például energetikai vagy kereskedelempolitikai kérdésekben. Ezt egyébként Von der Leyen és Sefcovic biztos úr is elmondta többször, hogy amikor mi kereskedelmi megállapodást kötünk az Egyesült Államokkal, akkor valójában geostratégiai, geopolitikai megállapodásokat kötünk, és ennek csak egyik, a látható lába a kereskedelempolitikai megállapodás, de emögött az a megfontolás van, hogy az amerikai stratégiai partnerséget is védő erőt az Európai Unió fölött fenntartsuk. Most addig nyilvánvalóan olyan megállapodások fognak születni, amik az amerikai kereskedelmi érdekeket kielégítik, az európai kereskedelmi érdekeket meg nem. Ez a Trump-féle pozíciónak az egyik eleme. A másik eleme az, hogy van az Európai Unión belül egy törekvés arra, hogy az amerikai pozíciót az Európai Unión belüli ellenállás letörésére használják föl. És ilyen módon nagyon sok mindent lehet olvasni arról, hogy az amerikaiak mit gondolnak az orosz olaj- meg gázvásárlásról, mit gondolnak a vám formájában megnyilvánuló szankciós intézkedések bevezetéséről Kínával meg Indiával kapcsolatban, ami egyébként megint csak kizárólag az amerikai kereskedelmi törekvések fényében értelmezhető, mert ha jól emlékszem, még néhány hónappal ezelőtt is az Európai Bizottság elnöke és a legtöbb tagállam azt mondta, hogy az amerikaiakkal folytatott kereskedelmi tárgyalásokban az európai pozíciót úgy lehetne erősíteni, hogy nyitunk India meg Kína felé, és akkor több lábon áll a gazdaság, ezzel lehet balanszírozni az amerikai nyomást. Most ehhez képest akarunk néhány hét elteltével büntetővámokat kivetni Indiára meg Kínára, ez a kereskedelmi balanszírozás szempontjából számomra nehezen értelmezhető dolog, de ez most csak zárójelben jegyzem meg. A helyzet az, hogy az európai intézmények egy olyan látszatot akarnak kelteni, minthogyha itt egy olyan helyzet alakult volna ki például Magyarország és az Egyesült Államok viszonylatában, ami politikai feszültséget generál, csak a helyzet az, hogy ellentétben az Európai Unió tagállamainak jelentős részével, mi vagyunk olyan viszonyban az amerikai elnöki adminisztrációval, hogy ezekről a kérdésekről tudunk direkt módon is beszélni.

Magyarország nyíltan megmondja, hogy Oroszországtól vásárol, mert nem nagyon van más módja. Azt kell csinálni, hogy átmegy sunnyogásba, és azt mondja, hogy nem vásárolok, de egyébként valami más úton mégiscsak?

Szerintem ez nem helyes, mi ezt eddig sem csináltuk, és nem gondolnám, hogy a jövőben ezt csinálni kellene, de a lényeg az az, hogy ezt az amerikaiak nem is igénylik. Az amerikaiak a kommunikációjukban mindig is jelezték azt, hogy tökéletesen tisztában vannak két dologgal. Az egyik az, hogy Szlovákia és Magyarország sajátos földrajzi helyzete és infrastrukturális bekötöttsége az milyen determinációt eredményez, ezzel ők tisztában vannak, és az én tapasztalatom szerint lényegesen nagyobb megértést tanúsítanak ez iránt, mint európai barátaink és szövetségeseink jelentős része. Ezen a területen nincs probléma. Másrészt az amerikaiak azt is látják, hogy van Magyarország és Szlovákia, a mi lakosságszámunk együttesen 15 millió alatt van, a mi hozzájárulásunk az Európai Unió nemzeti össztermékéhez 2 százalék alatt van. Tehát azt állítani, hogy Magyarország és Szlovákia orosz gáz- és olajvásárlása az, ami a hatalmas orosz hadigazdaságot a felszínen tartja, ez legalábbis erőteljes torzítása a valóságnak.

Maximum 2 százalékban.

Vannak pontos statisztikáink, hogy az orosz kőolaj- és földgázeladásoknak hány százaléka érkezik a régióba, ez kevesebb, mint 5 százalék.

Ez azt jelenti, hogy nem kell Magyarországnak és Szlovákiának ebben az ügyben semmit csinálnia?

A szlovákok pozíciójáról talán a szlovákokat kell megkérdezni, én a magyar kormány nevében tudok beszélni, de a magyar pozíció az, hogy természetesen, ezt vállaltuk is, Magyarország érdekében is az áll, ha diverzifikálunk. Minél több forrásból, minél több útvonalon tudunk olajhoz és gázhoz jutni, a magyar energiabiztonságot és a megfizethető energiát ez segíti elő. És Magyarország az utóbbi években nagyon sokat tett ennek érdekében. Gyakorlatilag teljessé tettük az interkonnektor-rendszert, alternatív szállítási útvonalakat, alternatív forrásokat térképeztünk fel, mindazt úgy, hogy ehhez az Európai Uniótól gyakorlatilag semmilyen támogatást nem kaptunk, merthogy azok az eszközök, amelyek elvileg az energiadiverzifikációt segítették volna elő, azokat a bizottság úgy értelmezte, hogy fosszilis beruházásokra ezek nem alkalmazhatók, márpedig hogy leváljak az orosz olajról és a gázról, ahhoz nekem alternatív vezetékeket kell kiépíteni, amivel nem orosz olajat és gázt tudok behozni. Ezek fosszilis beruházások, gazdasági értelemben ráadásul redundáns fosszilis beruházások, és azt mondja a bizottság, hogy gáz esetében talán akkor, ha ez hidrogén vagy más szállításra is alkalmas, kőolaj esetében pedig zéró uniós hozzájárulás lehetséges. Ráadásul viszonylag kevés segítséget kaptunk a bizottságtól abban is, hogy ezek a jelenleg létező alternatív lehetőségek gazdasági értelemben is valódi opciót jelentsenek, ne csak papíron létezzenek. Ezek után azt mondani, hogy most már az egyetlen megoldás az, ha központi utasítás alapján leválunk az orosz olajról és a gázról, szerintem ez méltánytalan káros, nem szolgálja sem az Európai Unió, sem pedig a régió érdekeit.

Csak a tisztánlátás érdekében: van bárkinek joga arra, hogy egy országot a vezetékes ellátása felszámolására utasítson?

A jogi helyzet az teljesen egyértelmű: nincsen. Erről az uniós alapszerződések elég egyértelműen beszélnek, a tagállami energiaszuverenitásról rendelkeznek, ami azt jelenti, hogy a tagállami energiamix meghatározásának a joga a tagállamot illeti. De ennél persze szofisztikáltabb jogi érvelést is elő lehet vezetni, mert nem kell szerintem erre az alapelvi rendelkezésre hivatkozni, hanem meg kell nézni, hogy mit jelent az energiapolitika és mit jelent a kereskedelempolitika. Tehát ha az energiapolitikát meg a kereskedelempolitikát arra akarom felhasználni, hogy egy meghatározott szállítót kivegyek a rendszerből, tehát nem arról van szó, hogy ilyen és ilyen feltételekkel lehet olajat és gázt vásárolni bárkitől, vagy ilyen és ilyen vámtételek vonatkoznak az olajra és a gázra bárkitől is vásároljam. Azt mondani, hogy az orosz olaj vagy a gáz kitiltása az kereskedelempolitikai intézkedés, vagy energiapolitikai intézkedés, ez nyilvánvalóan teljes félreértése és eltorzítása a hatásköri rendelkezéseknek. Ezek szankciós intézkedések, ezek geopolitikai megfontolásokon alapuló szankciós intézkedések, ezeket kizárólag egyhangúsággal lehetne elfogadni az Európai Unióban, de látjuk a törekvéseket, hogy itt is igyekszünk a szerződéseket kreatívan meg rugalmasan értelmezni, ez a hatáskörelvonás folyamatába illeszkedik.

Lehetséges Donald Trump követeléseit az orosz energiáról való leválásra úgy értelmezni, ha egyöntetűséget vár el az európai uniós államoktól, hogy tudja, hogy ilyen sose lesz, ezért ez igazából egy tartalmatlan felhívás?

Olvastam ilyen értelmezéseket, és mivel én itt a magánvéleményemet tudom elmondani, az amerikai elnöki adminisztráció és az Egyesült Államok elnöke az mindig is nagyon kemény, már-már könyörtelen tárgyaló hírében állott, és ez egy logikus értelmezés. Az Európai Unió folyamatosan igyekszik az elnöki adminisztrációt és az Egyesült Államokat olyan pozícióba beszorítani, ahova a saját döntése alapján ők nem mennének be, és elkerülendő a szövetségesek közötti direkt konfliktust, ilyenkor lehetséges az a tárgyalási stratégia, hogy olyan elvárásokat fogalmazok meg a tárgyalópartnerrel szemben, amiről tudom, hogy nem fogja vagy nem tudja megtenni, és ezt szabom feltételül valamilyen lépéshez, amit meg én nem akarok megtenni. Ez logikusnak tűnik. Nem tudom, hogy ez a stratégia valóban, erről csak az Egyesült Államok elnöke vagy Fehér Ház tudna nyilatkozni.

Az Európai Unió Bírósága szeptemberben hozott egy döntést, megsemmisítette a bizottságnak egy 2017-es határozatát, amely engedélyezte a magyar kormány számára Paks II-höz állami támogatás nyújtását. Két miniszter és ön is elmondta, hogy ez a jelenleg folyó beruházást semmiben nem befolyásolja. Mire való akkor ez maga az eljárás?

Lépjünk kettőt hátra, és lássuk, hogy ez valójában miről is szól. MAusztria indította ezt az eljárást. Ez az eljárás a törvényszéken kezdődött, a törvényszék az osztrákok keresetét elutasította, és a bíróság másodfokú eljárásban adott ennek helyt. Annak idején az osztrák keresetet nem állami támogatási aggályok indokolták, tehát az osztrákokat nem az állami támogatási rendszer, meg egyébként a megépítési, majd utána a hálózatra rákapcsolás és az üzemeltetésnek a részletkérdései érdekelték, az osztrákok ezt az egészet azért csinálták, mert ők elvi alapon ellenzik az atomenergia békés célú alkalmazását.

Istentelen mennyiségű vízerőművük van, mert magasak a hegyeik.

Nyilván nekik megadatik az a luxus, hogy elvi alapon ellenezzék a nukleáris energia felhasználását, merthogy a saját energiaigényeik kielégítéséhez erre nekik nincsen szükségük. Nekünk viszont van. És egyébként pedig a nukleáris energia békés célú felhasználása, ha valamennyi biztonsági, szakmai előírásnak megfelel, ez egy biztonságos, fenntartható megoldás. A magyar energiamixben ennek pótolhatatlan helye van. És én úgy veszem ki, hogy bár az előző intézményi ciklusban a bizottság nem ezt gondolta, most már úgy tűnik, hogy a bizottság is így gondolja, merthogy Von der Leyen elnök asszony beszédében erre most közvetlen utalás volt, ami eddig a bizottság elnökének a szájából pontosan az osztrák, luxemburgi meg korábban a német ellenállás miatt ez nem hangozhatott el. Tehát az a helyzet, hogy az osztrákok ezt az egész eljárást azért indították, mert ők nem akarták, hogy legyen Paks II, sőt, ők annak örültek volna, hogyha Paks I se lenne. Annak örülnének, hogy az egész közép-európai régióban vagy egész Európában ne lennének atomerőművek. Ez az osztrák álláspont, ezért indult ez az egész eljárás. És ennek a politikai célkitűzésének a megvalósítása érdekében vették elő az állami támogatási megfontolásokat, de ne legyen illúziónk, ez az ő szempontjukból nem erről szólt, hanem arról szólt, hogy ne legyenek atomerőművek lehetőség szerint egész Európában.

Találtak egy eszközt, mert ezt az óhajt peresíteni lehetett.

Így van. Eszközként használták ezt az eljárást és a bíróságot is. Most nyilván a bíróság abban a szerencsétlen helyzetben van, hogy a luxemburgi bírák is pontosan tudják, hogy miről szól ez az egész, de a bíróságnak az elé vitt ügyet valahogyan el kell bírálnia. És akkor itt jönnek be az új megfontolások. Az elsőfokú ítélet az akkor született, amikor az orosz–ukrán háború, illetve az Oroszországgal való energetikai együttműködés politikai megítélése teljesen más volt. És én azt gondolom, hogy a bizottság hozott egy határozatot, ami jogilag teljesen konzekvens érvelésen alapult. A törvényszék ezt a határozatot megerősítette, majd utána megváltozott politikai környezetben a bíróság hoz ettől egy teljesen különböző határozatot olyan jogi megfontolások alapján, amelyek egyébként egy nagyon hasonló ügyben, ez az úgynevezett Hinkley Point-ügy, ahol egy egyesült királyságbeli atomerőmű állami támogatási konstrukcióját vizsgálta a bíróság azzal a különbséggel, hogy ott nem volt orosz érintettség az ügyben, ott a bíróság maga is olyan döntést hozott, ami megegyezik a törvényszék korábbi döntésével. A bíróság a Paks II-ügyben megvárta a Hinkley-ügyben hozott ítéletet, azért várta meg, mert úgy gondolta, hogy a Hinkley Point-ügyben hozott ítélet irányadó a Paks II-ügyben is, mert az állami támogatási konstrukció nagyon hasonló. A Hinkley Point-ügyben a bíróság a bizottságot támogató döntést hozott, vagyis azt az álláspontot képviselte, amit mi is. Ezek után nyilván alappal gondolhattuk azt, hogy a bíróság a mi ügyünkben is hasonló döntést hoz, mert nyilván azért várta meg a Hinkley Point-ügyet, hogy megnézze, hogy ott milyen döntés születik, ott számunkra kedvező döntés született, majd ezután a mi ügyünkben, ami minden jogilag releváns szempontból megegyezik a Hinkley Point-ügyben, másik döntést hozott, és itt megint csak nyilván nem vitatom, hogy a bírákat kizárólag jogi megfontolások vezérlik, de az egyetlen releváns különbség a Hinkley Point-ügyben és a Paks II-ügyben állami támogatási szempontból az az, hogy itt van orosz jelenlét. És ezek után született egy ilyen döntés, amiről én azt gondolom, hogy nyilván megint csak a politikai kontextus megváltozása is hozzájárult ehhez a döntéshez. De ebből nem következik nagyon más, csak az, hogy a bizottságnak hoznia kell egy új döntést az állami támogatási eljárásban. Nem tudom, hogy mennyire érdemes jogi részletekbe belemenni, de a bíróság döntésének az volt a lényege, hogy az állami támogatási döntés az egy olyan komplexumhoz kapcsolódik, ami projektum megvalósítása során a magyar állam a közbeszerzési eljárás mellőzésével járt el. Elvileg ennek állami támogatási szempontból nem kellene, hogy jelentősége legyen, mert az állami támogatási döntés az arra vonatkozik, hogy akármilyen eljárásban kialakult vagyontömeget valakinek odaad a magyar állam, és ezt a döntést értelmezi az uniós jogállami támogatásként. Annak, hogy ez a vagyontömeg hogyan keletkezett, ebből a szempontból elvileg nincsen jelentősége, mert a vagyontömegnek az értéke az adott, ez nem változik. Az állami támogatás mértéke megállapítható anélkül is, hogy vizsgálnám azt, hogy ez a vagyontömeg, ez a komplexum hogyan jött létre. De a bíróság azt mondta, hogy ez nem irreleváns, vizsgálni kell azt is, hogy a közbeszerzési eljárás mellőzése az jogszerű volt vagy nem volt jogszerű. Nem azt mondta a bíróság, hogy az állami támogatási döntés jogellenes volt, és nem is azt mondta, hogy a közbeszerzési eljárás mellőzése jogellenes volt, csak azt mondta, hogy a bizottság az állami támogatási eljárásban nem vizsgálta azt, hogy a közbeszerzés mellőzése jogszerű volt-e vagy sem. Egyébként megjegyzem, csak hogy még bonyolultabb legyen a dolog, természetesen a bizottság vizsgálta azt, hogy a közbeszerzés mellőzése jogszerű volt-e vagy sem, de nem az állami támogatási eljárás keretében, hanem egy ettől független kötelezettségszegési eljárásban, és arra a megállapításra jutott, hogy jogszerű volt a közbeszerzési eljárás mellőzése, de ezt a megállapítást nem az állami támogatási eljárás keretén belül tette. Most a bizottságnak ezt a két eljárást valahogyan össze kell kapcsolnia, vizsgálnia kell az állami támogatási eljárás keretében és a közbeszerzési eljárás mellőzésének a jogszerűségét, hoznia kell egy döntést. Ennek a döntésnek a meghozatalában, ahogyan eddig is, a magyar állam a lojális együttműködés szellemében fog eljárni.

Ez nem szerencsésebb, hogy a bizottságnak tulajdonképpen egy újabb eljárásban nem kell szembemennie a saját korábbi döntésével?

Mi csak annyit várunk az európai uniós intézményektől, hogy az uniós jognak megfelelően járjanak el. A mi megítélésünk szerint a Paks II beruházás körül uniós jogi szempontból minden rendben. Össze kellene kapcsolni két dolgot, ami egyébként az Európai Unió eddigi bíróságának eddigi gyakorlata szerint nem volt szükséges, vagy előírt. Nyilvánvalóan a bizottság azért nem vizsgálta az állami támogatási eljárás keretében a közbeszerzési eljárás mellőzését, mert eddig ez nem volt gyakorlat. Az Európai Unió Bírósága ilyen elvárást eddig sohasem fogalmazott meg. A mi ügyünk az első, amikor ez egyáltalán az asztalra jön, és az Európai Unió Bíróságának a jogi érvelése azért nagyon sok tekintetben erősen izzadtságszagú, nagyon komoly intellektuális erőfeszítést kellett tennie a bíróságnak, hogy erre a következtetésre jusson, de végül is eljutott ide. A bíróság ítéletét természetesen tiszteletben tartjuk, annál is inkább, merthogy nem ránk, hanem a bizottságra ró jogi kötelezettséget. Ennek a kötelezettségnek a teljesítésében mi a bizottságot a rendelkezésünkre álló eszközökkel támogatni fogjuk.

De Magyarország nem része a pernek.

Magyarország beavatkozott ebbe a perbe a bizottság oldalán, mert természetesen nekünk is érdekünkben állt az, hogy a bizottság döntésének megfelelő jogi helyzet fennmaradjon, de az alperes ebben az eljárásban a bizottság volt.