Harmadik éve tart a háború, Oroszország agressziója Ukrajnában. A felek stratégiai céljai változtak attól függően, hogy a hadszíntéren mi történt, vagy mindenki tartja magát az eredeti irányához?

Nagyon nagy változások következtek be. Ha Putyin elnök úr fő feladatszabását nézzük, hogy nácitlanítani kell, el kell foglalni az országot, el kell venni az ukránok fegyvereit, illetve új kormányt kell felállítani, az teljesen megbukott. Át kellett helyeznie a fő stratégiai irányt a Donbaszra, és azokat a területeket visszavenni legalább, a terveik szerint.

A politikai cél még mindig a nácitlanítás és Ukrajna demilitarizálása?

Igen, ez benne van, de azért azt a katonák is látják, hogy egyelőre 17,49 százalék területet uralnak Ukrajnából, ahhoz iszonyú nagy győzelmet kellene aratni, nagyon nagy változásnak kellene bekövetkezniük, hogy a tervet meg tudják valósítani. Ukrajna részéről az EU, a NATO irányába történő csatlakozási kísérlet, az orosz invázió visszatartása, illetve a teljes terület felszabadítása a cél. Ők is nagyon messze vannak a céljuk elérésétől. Időben messze vannak a NATO-csatlakozástól, az EU-hoz talán kicsit közelebb, de az országot egybekovácsolta az, hogy nem az orosz rendszer világába szeretnének tartozni.

A teljes terület felszabadításába a Krímet is beleértik, ami 2014-ben került megszállás alá?

Igen, ők azt is beleértik, de érdekes módon a nyugati politikusok, katonai vezetők ezt nem hozzák szóba, hiszen tudják, hogy ezt teljesen betelepítette Oroszország atomfegyverekkel, légvédelemmel, odatelepítette a haditengerészetét, harcászati repülőgépeket, helikoptereket tett oda, amivel a teljes Fekete-tengert uralni tudja.

Több mint két éve tart a háború. Laikus szemmel nézve is a háború képe rendkívül változékony volt ez idő alatt. Szakaszolható hadtudományi szempontból, hogy ezalatt mikor, mi történt?

Igen. Már a háború megindításakor, amikor megindulnak az orosz erők, inváziót hajtanak végre jogtalanul, brutális módon és váratlanul Ukrajna ellen, látszódott, hogy ebből nagy csapások nem lesznek, hiszen egyrészt egy 1600 kilométeres arcvonalon állt fel az a 180 orosz katona. Rossz felderítési hírszerzésre alapozva azt gondolták, hogy ugyanazt meg tudják csinálni, mint Kazahsztánban, a légideszant-csapatok bemennek, elnököt váltanak, és Tinderen keresik maguknak az ukrán barátnőt. Ám az ukránok ellenálltak, így ki kellett vonulniuk Kijev alól is. Az első időszakra jellemző, hogy főleg a zászlóalj harccsoportokkal próbáltak sikereket elérni. A déli területeken ez könnyen ment, hiszen a régi orosz, úgynevezett mélységi hadviselést tudták megvalósítani, körbevenni a városokat, repülőgépcsapás, majd tovább a mélységbe, a következő városokra. Az északi részen ez nem következett be, hiszen Harkiv, Szumi, Csernyihiv városokat megszállták az oroszokkal szemben az ukrán erők, azaz helységharcra kényszerítették őket, így nem tudott érvényesülni a technikai fölény, és ez a fajta harcmód megakadályozta a területek elfoglalását. Amikor a Donbaszra helyeződik a hangsúly, akkor – ha tovább megyek hadtudományi szempontból –egy kicsit az első világháborús állóháborúra emlékeztet a helyzet, főleg a tüzérségnek és a gyalogságnak van szerepe, azaz ki kellett találni azokat a módokat, hogy hogyan lehet áttörni az árokrendszereket, hogyan lehet bevenni a városokat. Itt elsősorban az oroszok próbáltak újítani. Geraszimov tábornok rávette Prigozsinékat, hogy megerősítve lövészekkel, tüzérekkel, légvédelemmel, páncélosokkal, rohamosztagonként menjenek be, de így is nyolc hónapig tartott például Bahmut ostroma. Az ezt követő szakasz az úgynevezett manőverező hadviselésé, amikor az ukránok Herszontól északra, illetve Harkivnál indítanak ellentámadást, illetve a mélységi csapásaikkal, amiket a HIMARS sorozatvezetőkkel meg tudtak valósítani, jelentős területeket, közel tízezer négyzetkilométert vettek vissza. A mostani szakaszra az lehet jellemző, mint a második világháború védelmi harcaira. Volt egy ukrán ellentámadás a déli részen, amit tavaszra, majd nyárra harangoztak be. Sajnos, ez a támadás, hiába volt 45 ezer harcosuk, 200 modern harckocsijuk, közel 1000 páncélozott eszközük és 600 tüzérségi eszközük, elakadt a védelmi vonalakon. Itt én Kurszkhoz hasonlítanám a helyzetet, több ezer aknát raktak le az oroszok, előretolt állásokat, harckocsiakasztókat, harckocsiárkokat alkalmaztak.

A tervezésekben lehetett a hiba, hogy egyik fél sem tudott átütő sikert elérni, vagy az eszközök hiányában, a külső támogatás hiányában, a hozzáállásban, a parancsnoklás módszerében? Szóval mi magyarázza azt, hogy a sikerek nagyon váltakozók voltak?

A stratégiának három klasszikus eleme van: a tér, az idő és az információ. Óriási térben vagyunk, 603 ezer négyzetkilométer, 1600 kilométeren kezdődött ez a háború, most egy 1000-1200 kilométeres arcvonalon folyik. Rengeteg eszköz kell ahhoz is, ha csak a gyalogosokat akarom megsemmisíteni. Gondoljuk el, jelenleg körülbelül 400 ezer ukrán harcos van a védvonalakban, 420 ezer körül van az orosz erők száma. Ahhoz, hogy sikereket lehessen elérni, rettenetesen nagy légi fölény kellene, egyik fél sem rendelkezik ezzel. Az oroszok közel 320 repülőgépet vesztettek, 320-szal rendelkeznek helikopterből, repülőből, ezekkel kell 1000 kilométeren operatívan tevékenykedni. A tüzérségi fölény megvan ehhez, viszont a technikát rendkívül akadályozzák a drónok, az elektronikai hadviselés és a terep legtöbbször.

Mi volna a logikus módja egy orosz támadásnak? Tüzérségi csapással elpusztítani mindent, majd ha lehet, odamozgatni a gyalogságot és megszállni a területet?

Ezt próbálták Bahmutnál, most Avgyijivkánál, én azt gondolom, ez az ukránok Sztálingrádja, innentől kerül át a stratégiai kezdeményezés az orosz félhez, több helyen tudnak támadni. Mind a két fél nagyon mély, lépcsőzött védelmet épített ki. Az orosz erők, nem véletlenül, most Zaporizzsja, Dnyipro irányba erőlködnek, illetve északon Kupjanszknál, hogy ezek az állások mögé tudjanak kerülni. Kisebb sikereket értek el az elmúlt két hétben, több kisebb falut, várost – ha annak lehet nevezni a szétbombázott épületeket – elfoglaltak. A légi támogatás megvan, illetve egy nagy előnye van az orosz haderőnek, hogy Ukrajna teljes területén bármikor csapásokat tud mérni a Kinzsal, az Iszkander, illetve az egyéb rakétatípusaival.

Ha bármikor csapást tud mérni, miért nem teszi folyamatosan?

Egyrészt kifogyóban van ezekből az eszközökből. A háború folyamán 3900 ilyen rakétacsapás érte Ukrajnát. Három hónapon át, október, november, december hónapban spóroltak az oroszok, és próbálták gyártani ezeket az eszközöket. A szankciók ellenére – harmadik országon keresztül még mindig jutnak be eszközök – közel 500 rakétát tudtak legyártani, havi 100-110 darabbal tudnak csapásokat mérni, és – az előző stratégiájuktól eltérően – most a hadiipari vállalatokat támadták. Tehát nem repülőtereket, nem laktanyákat, nem katonákat keresnek a különböző helyeken, hanem azt próbálják megakadályozni, hogy ezek a vállalatok ne tudjanak több drónt vagy éppen lőszert gyártani.

A hadiipar van Ukrajnában? Vannak olyan hírek, hogy más országokban gyártatnak, sőt, a legmodernebb eszközeiket meg teljesen máshol gyártják, más földrészen.

Igen, gyártják ezeket. Amerika, Kanada, Európa folyamatosan lőszert próbál gyártani, de csak év végére tudjuk elérni azt, hogy 800 ezer vagy egymillió lőszert tudunk biztosítani Ukrajnának. Oroszországnak meg erre az évre közel 3,3 millió lőszere van Észak-Koreából, Iránból, illetve saját gyártásból.

Mire fogja használni ezt a rengeteg lőszert? Újabb offenzívát fog indítani?

Kimerülőben van mind a két fél, közeledünk az úgynevezett kulminációs pont felé, még szeretnének május 9-ig, a győzelem napjáig legalább a donyecki oblasztyban nagyobb területeket visszavenni, illetve Donyecktől minél jobban eltolni az arcvonalat, hogy az ukrán fél ne tudja tüzérséggel támadni. Itt van lehetőségük, a folyó délen elválasztja őket, északon Kupjanszknál lehet még kisebb harcászati sikereket elérni, de a terep egy idő után ott sem teszi lehetővé a támadásokat. Ez a lőszer elégséges ahhoz, hogy év végéig háborúzni tudjon még Oroszország.

Akkor most a háború felénél járunk? Láttam olyan elemzéseket is, hogy ez majd valamikor 2026 környékén fog véget érni, előbb valamiféle tűzszüneti, majd béketárgyalásokkal. Vagy még sok van hátra?

Ennek két része van. Az egyik a politikai akarat. Nagyon sok európai ország, Amerika és Oroszország részéről egyre inkább előtérbe kerülhetnek azok az erők, amelyek ugyanazt hangsúlyozzák, mint a magyar kormány: tűzszünetre, békére van szükség, mert ennek a konfliktusnak nem lesz megoldása. Lehet területeket szerezni még, van egy nagy álma Putyinéknak, Odessza elfoglalása, és akkor a teljes tengerpart megvan, de ezekhez nagyobb mozgósítás nélkül nem rendelkezik megfelelő képességekkel az orosz fél, az pedig a gazdaságra lenne kihatással. Láttam én is terveket komolytalan német újságokban, hogy meddig fognak eljutni az orosz erők, ahhoz mindig idézzük fel Bahmutot, nyolc hónapig tartott egy hetvenezres város elfoglalása.

Meddig tarthat a háború a komoly elemzések szerint?

Komoly elemzések szerint maximum az év végéig. Az ukránok tavaly október 23. óta nagyobb lőszeradagot, nagyobb tüzérségi páncélozott eszközöket nem kaptak. A 400 ezer harcosnak a felőrlése is rettenetesen hosszú idő, hiszen mindig tudnak új védelmi terepszakaszra menni, új városba, ami megint időt biztosít nekik. Orosz részről pedig szintén körülbelül szeptember-október körül van az a rész, amit úgy látunk, hogy eltűnik a mostani kedvező, kicsi harcászati fölénye.

Mit jelent a kulminációs pont egy háborúban? Amikor senki se előre, se hátra, amikor kifogy az erőből, elfogy a politikai akarat?

Egy háborúban az a pont, amikor a támadó fél már nem képes tovább a támadásait folytatni, a védő fél pedig nem tudja megvédeni az adott területet, azaz nem képes a védelmi műveletek folytatására. Ez az a rész, amikor, úgy mondják, hogy befagy az arcvonal, kiépítik az állásokat, és már csak a tüzérséggel, légierővel és rakétával tudják pusztítani egymást, mert nincs lehetőség átmenni ezen a sok védővonalon.

A kulminációs pontból következik tűzszünet? Vagy ez egyik egy katonai fogalom, a másik pedig politikai?

A kulminációs pontból következhet ez, hiszen ha nem kap valamelyik fél nagyobb megerősítést, akkor eljöhet az az időszak, amikor már semmi értelme folytatni. De nyilván kell politikai akarat ahhoz, hogy tűzszünet legyen, fegyverszünet, majd ebből lehet eljutni a béketárgyalásokig, valamilyen megállapodásig nemzetközi felügyelettel.

Többféle elemzés van arról, hogy hol fog húzódni az orosz–ukrán határ. Ezek időnként nincsenek egymással köszönőviszonyban. Melyik a legvalószínűbb, ha egyáltalán ez megjósolható 2024 februárjában?

Lavrovéknak az elképzelése az úgynevezett Novorosszija terület, tehát az északi régiók, Harkiv, Szumi, Donyeck, Luhanszk, Zaporizzsja egész Odesszáig ez a terület. Van nyugati elképzelés, főleg a britek hangsúlyozzák, hogy amennyiben megborulna az ukrán védelmi rendszer, akkor segítséget kell nyújtani és a Dnyeper folyóig előre menni és ott találkozni. Én azt gondolom, az igazság a kettő között lesz, hiszen az arcvonal nem fog 100-150 kilométereket ugrani, az eddigi tapasztalatok szerint sem ugrott ennyit. Valahol be fog fagyni, ahol az oroszok éppen majd megállnak a mostani offenzívájukkal, ott fog stabilizálódni.

Mennyi tartalékjuk van most a háborúzó feleknek? Egyáltalán, amikor tartalékokról beszélünk, akkor mit kell nézni? Embert, eszközt, gazdasági erőt, politikai türelmet otthon?

A háborúban három fontos tényező van, az egyiket alkotják a vezetők, ők teszik a dolgukat, látjuk Putyinról, illetve Zelenszkij elnök úrról, hogy próbálja lelkesíteni a csapatokat, politikailag támogatja őket, illetve feltűnik azokban a régiókban, amelyek most a legveszélyeztetettebbek, az ukrán elnök legutóbb éppen Harkivban volt. A haderő teszi a dolgát, az ő tartalékai nagyon érdekesek. Két éve mondtam egy olyan adatot, hogy az orosz erő 23 hónapig képes havi egymillió lövésre. Ez most már lecsökkent, egy évre van körülbelül kétmillió lőszere, de ez is iszonyatos mennyiség. Innentől várhatjuk a kimerülést. Fontos kérdés volt mindig a gazdaság teljesítőképessége, és Budanov vezérőrnagy szavait kell idéznem, hogy két dologban tévedtünk Oroszországgal kapcsolatban, azt hittük, a hadserege erős és a gazdasága gyenge, pont fordítva van, sokkal inkább talpra állt, megtalálta a kiutat a szankciókból Kína, India, Pakisztán, dél felé, és ezzel a hadiiparát is tudja még üzemeltetni.

Az ukránok miben tévedtek, amikor a támadáskori helyzetet megpróbálták megítélni, és készültek az ellenállásra?

Egyrészt óriási segítséget kaptak, a teljes NATO hírszerző, felderítő rendszere a mai napig biztosítja azt, hogy pontos koordinátáik vannak harcálláspontokról, logisztikáról, tehát mindig tudnak előre tervezni, és azt a kevés erőt, ami rendelkezésre állt nekik a háború elején, nagyon jó irányokba mozgatták, az úgynevezett stratégiai tartalékba nyolc gépesített lövész harckocsi-dandárt tettek be, és főleg Kijev, Harkiv, Szumi irányában be is vetették őket. Most a lőszerhiány miatt van gondjuk, napi hat-hétszeres tüzérségi fölénye van az orosz félnek. A másik a támogatások elmaradása. Annak a közel 150-200 darab modern harckocsinak, amit kapott, a nagy része elfogyott Bahmutnál, Rabotinénél, Zaporizzsjánál a támadásban. További problémájuk, hogy a technikájuk 80 százaléka orosz típusú, ehhez már tényleg nincs lőszer.

Az orosz hadiipar fejlődött a nyugati haditechnikával való harctéri tapasztalatok alapján?

Igen, Oroszország a kezdeti nehézségek után jól adaptálódott a háborúhoz. Egyrészt megtalálta az ellenszert az ukrán légvédelemre az iráni drónokkal, olcsó eszközökkel lehet ezeket pusztítani, a saját csapatait tudta biztosítani. A másik az, hogy sikerült átállítani a gazdaságnak egy részét hadigazdaságra. Csak idén 500 ezer ember került be a hadigazdaságba, 100 harckocsit, 200-250 tüzérségi eszközt küldenek a frontra. Nem újakat gyártanak, hanem a régi T-55-söket, T-62-eseket újítják fel, de ez is segítség a fronton harcolóknak, közvetett irányzással tudnak tüzelni ukrán célpontokra. A veszteségek pótlására elég.

Mennyiben függ most Ukrajna és Oroszország a külső feltételek változásától? Azt szoktuk mondani, hogy Ukrajna van inkább rászorulva a külső támogatókra.

Ukrajna közel 230 milliárd dollár segélyt kapott a két év alatt, ebben körülbelül 97 milliárd dollár volt a katonai segély, és ennek a 60-70 százalékát az Amerikai Egyesült Államok biztosította. Nagyon fontos a nyugati eszközökhöz a rakéták biztosítása. Gondoljunk bele, egy HIMARS-lövedék 60 millió forintba kerül, hatot el tud lőni egy perc alatt. Ukrajnának 89 eszköze volt ebből a háború kezdetekor, kettő most sérült le. A Patriot légvédelmi rendszerben egymilliárd dollár egy üteg, amiben három tüzelőállás-rész van, egy rakétája a modernebb változatnak 2-4 millió dollárba kerül. Tehát rendkívül fontos, hogy ezekből az eszközökből meglegyen a támogatás. Egymillió lőszerre lenne szükség az arcvonal tartásához, és akkor nagyobb területek feladása nélkül stabilizálni lehetne az arcvonalat. Oroszország olyan partnert talált, Észak-Koreát, amelynek 21 600 darab tüzérségi eszköze van, és ehhez millió legyártott lőszer. Igaz, a minőségre panaszkodnak az orosz tüzérek, sokszor már túl rozsdás, és nem biztos, hogy fel is robban, ha kilövik. Van velük gond, de kaptak közel kétmilliót. Ezzel el lehet háborúzni. Illetve Irántól kaptak 300 ezret, a saját gyártás pedig egymillió körül van. Gazdaságilag is fontos, hogy a háború támogató része meglegyen, hiszen Ukrajnának nemcsak háborúznia kell, hanem az országot működtetni. Gondoljunk bele, a még ott levő 30-35 millió embernek az ellátását, munkáját, társadalombiztosítását biztosítani kell. Ehhez hol a Világbank, hol a különböző európai uniós szervezetek, illetve más országok biztosítanak forrásokat. Oroszország gazdaságilag 84 százalékban elfordult Európától, a gázt nem ide exportálja, hanem délre próbálja meg eljuttatni, azaz Kínába, Indiába, Pakisztánba. Ugyanez a helyzet az olajjal, tehát megtalálta a rést a pajzson ahhoz, hogy ezt megvalósítsa.

Katonák mozgósításában ugyanolyan szintű nehézséggel néz szembe Ukrajna, mint Oroszország?

A probléma ugyanaz, de arányaiban nem. Az első időszakban Ukrajnának már április-május körül mozgósítania kellett, ezzel nemhogy kiegyensúlyozta, kétszeres erőfölénybe került a bent levő orosz erőkkel kapcsolatban. 2022 szeptemberében rendelték el az orosz mozgósítást, ott 300 ezer főt mozgósítottak. Be is jött a 300 ezer ember, viszont nagyon sokan elhagyták Oroszországot Finnországon, Georgián és egyéb területeken keresztül. Tehát a háborúval szembeni ellenállás, ami jellemző azért Európára is, mind a két résznél megvan, és ez is a lakosságnak az ellenállását fokozza.

A mozgósított emberek mikortól kezdve számítanak bevethető katonának?

Azt szokták mondani, hogy a fiatal „kopasz” katona az nem katona még, majd csak ha hat hónapot lehúzott. Egy-két-három hónapos kiképzést kapnak az orosz területeken, aztán kerülnek az arcvonalba. Ott, ha valaki az első hónapot túléli, akkor azt szokták mondani, hogy már van tapasztalata a különböző gránátok, robbanások, csapások kezelésében. A harcosok akár Nyugaton, akár Keleten kapják a kiképzést, a legnagyobb gond az – amire az ukránok panaszkodtak –, hogy olyan kiképzést kaptak, aminek semmi köze ehhez a háborúhoz. Itt állóháború van, állások vannak, betonbunkerek vannak, ők másfajta kiképzést kaptak. Orosz részről pedig az a fő probléma, hogy a hivatásos állományból nagyon kevesen tudnak hátramenni és kiképzést folytatni, olyan kiképzést adni, amilyenre a fronton lenne szükség.

A háborúzó felek hadifilozófiájáról meg lehet mondani, hogy melyik az eredményesebb? Azt szoktuk mondani, hogy az ukránok jelentős része ugyan Moszkvában végzett, de már amerikai kiképzést is kapott, az oroszok is Moszkvában végeztek, de volt egy olyan időszak, amikor az oroszok meg az amerikaiak látogatták egymás akadémiáit, tehát igazából tudnak mindenkiről mindent.

Két filozófia van a hadviselésben. Az egyik az úgynevezett anyagcentrikus amerikai típusú, ami arra épít, hogy meglegyen a megfelelő logisztika, lőszer, tüzérségi ellátás, illetve a feladatcentrikus vagy mission command, vagy németül az Auftragstaktik, tehát a kezdeményezőkészség, a manőverezés legyen jellemző a katonára. Ezt a háború első szakaszában az ukrán fél nagyon jól alkalmazta, a harkivi offenzívánál vagy Herszonnál. A másik világ pedig a manőverező hadviselésre épít, az orosz mozgáscentrikus hadikultúra, támadás, átkarolás és egyéb dolgok. Ők ezt csak a háború első szakaszában, azt is térben korlátozottan, a déli hadszíntéren tudták megvalósítani, az ő jellemzőik viszont a parancsirányultságú feladatrendszer, tehát a főparancsnoktól egészen a zászlóaljparancsnokig hierarchikus rendszerben tevékenykednek, ez a nehezebb. Viszont az állóháborúban, amikor a tüzérségé a főszerep, akkor kiegyenlítődnek ezek a feladatok, hiszen az ukránok nem tudnak manőverezni, az oroszok pedig, mivel tüzérségi fölényben vannak, próbálják felőrölni őket. Ezt láttuk Bahmutnál, illetve Avgyijivkánál.

Amikor felőrölnek egy védelmet, egy egységet, akkor az azt jelenti, hogy onnan mindenki elvonul, ha tud vagy mindenki ott marad meghalni?

Az arcvonalon közel 220 ukrán és közel 300 orosz alakulat van. Mi ezeket követjük, figyeljük, és mindegyik alakulatnál a NATO-ban van egy jelzés, hogy 25, 50 vagy 70 százalékos veszteséget szenvedett. Ez rendkívül magas mind a két oldalon, tehát nincs hős egyik meg a másik oldalon sem, a gránát az ugyanolyan mind a két félen. Általában akkor adják fel a felek azt a területet, amit rájuk bíznak és védeniük kell, amikor eléri a veszteség az 50-70 százalékot. Gondoljunk bele, egy dandárnak általában 25 kilométer szélesen védenie kell. Ha elfogynak az emberei, akkor nem tudja tartani ezt az állást, nem tudja tűzzel lefedni, tehát hátrább, biztonságosabb vonalba kell visszavonulni.

Amikor visszavonul, akkor eszközeivel együtt vonul vissza, vagy ha úgy sincs lőszer már hozzá, akkor ott hagyja? Van-e erre valami szabály a két oldalon?

A szabály az, hogy mindig vinni kell az eszközt. Ha teljesen működésképtelen, akkor a fegyverzetét meg kell rongálni, ágyúcsövet berobbantani, hogy a másik fél ezt ne tudja használni, hiszen vannak kompatibilis eszközeik, mind a két félnek vannak orosz eszközei.

A parancsnokváltásoknak orosz és ukrán oldalon mi volt a jelentősége? Vagy általánosságban: mi a jelentősége háborúban parancsnokot váltani?

Az orosz résszel kezdeném. Egységes struktúrával kezdték meg ezt a háborút, utána az északi részen, mivel Kijev alól kivonultak, nem volt szükség a tábornokokra, illetve amikor sikert kellett felmutatni a déli területek jelentős elfoglalása után, Dvornyikov hadseregtábornokot jelölték ki Mariupol elfoglalására. Itt a megbízás oka az volt, hogy ő Szíriában Aleppo városát porig bombázta, a mészáros jelzővel illették a saját katonái is. Prigozsin egy különleges mintapéldánya az orosz világnak. Az orosz alkotmány tiltja, hogy legyen katonai magánvállalat, ő mégis 50 ezer fővel látta el ezt a feladatot. Az orosz rendszerben egy ideig lehet bírálni, lehet beszólni Sojgunak, Geraszimovnak, de az árulást soha nem bocsátják meg, ez történt Prigozsinnal is, és betagozták az orosz hadseregbe a katonákat, illetve Fehéroroszországba küldték őket kiképzést segíteni. A parancsnokváltásnak nagyon fontos üzenetei vannak fentről. Ukrán oldalon elég hosszú idő, Bahmut óta mondtuk, hogy van némi politikai–katonai ellentét, egyrészt amiatt, hogy minek tartani egy olyan várost, ami a völgyben van, sokkal kedvezőbb terepszakaszokra visszavonulhatott volna az ukrán haderő. Ezt az amerikaiak és a britek is megerősítették, ahogy Zaluzsnij hadseregtábornok is. A csere pont egy olyan időszakban következik be, amikor a stratégiai kezdeményezés az oroszoknál van, és föl kell adni egy várost, tehát nem jó bemutatkozás egy parancsnok részéről az, hogy elveszít egy várost. Az már csak az orosz propagandának a hatása, hogy a mostani parancsnok fia Oroszországban él, és nem Ukrajnát támogatja.

Egy lehetséges tűzszünetnél számít, hogy melyik fél van éppen offenzívában vagy melyik vonul vissza éppen?

Nyilván az, aki támadásban és nyerésben van és területeket tud visszavenni, próbálja elhúzni ezt az időt, hogy nagyobb területe legyen és próbáljon jobb, előnyösebb pozícióba kerülni, de a védő fél részéről is ugyanez a helyzet, senki nem akar gyengeséget mutatni, meg akarjuk állítani az offenzívát és tárgyalni.

Azt katonai szakértők már többször megtanították, hogy a védekezés kevesebb veszteséggel szokott járni, mint a támadás. A védőnek nem érdeke, hogy húzza az időt, hadd pusztuljon az ellenség a támadásaiban?

Ennél bonyolultabb ez a háború. Állóháború van, védelmi vonalak vannak. Képzeljük el, az orosz erők napi 80 repülőcsapást mérnek azon a területen, ahol támadni akarnak. Ezt megtámogatják 80 sorozatvető csapással, ezt követően 50-60 századot, zászlóaljat támadásra indítanak, hogy területeket szerezzenek. A védő fél ugyanezt játssza, fedezékből lövi ezeket a támadóerőket, majd hogy ne következzen be áttörés vagy betörés az arcvonalba, ő is kénytelen kivenni a harcárokból a harcosait, azok is napi 10-12 ellentámadást indítanak századdal, zászlóaljjal. Hol az egyik fél, hol a másik védő vagy éppen úgynevezett találkozó ütközetet vív.

Mennyi a becsült napi veszteség orosz és ukrán oldalon?

Amit megtanultunk ebből a háborúból, hogy azok a szabályok nem érvényesek, amit mi korábban Németországban vagy az orosz rendszerben tanultunk: 3:1-es fölényben támadunk, 6:1-nél bekerítünk, 1:1-nél védekezünk. Itt, ha politikai akarat volt, jól láttuk Bahmutnál, Avgyijivkánál, támadtak akkor is, ha nem volt meg az erőfölény, egy politikai cél érdekében. Az orosz veszteség csúcsidőszakban, Bahmut környékén, elérhette a 800-1000 főt.

Naponta?

Igen. Ez a második világháború, a koreai háború és az egyéb háborúk után a negyedik helyen volt, de ugyanilyen nagy vesztesége volt az ukrán félnek is a déli ellentámadás során, hiszen a 45 ezer emberével nem jutott dűlőre, egy 7 kilométer mély és 10 kilométer széles szakaszba tudott beágyazódni óriási veszteségek árán. Vitatkoznak a szakértők, az információs hadviselés jelen van, egy példát hadd mondjak. Az oroszok jelzik, hogy kilőttek 16 ezer harckocsit, páncélozott szállító harcjárművet. Van az Oryx adatbázis, ahol fotó van a kilőtt eszközökről. Ez 3000 darab, ötszörös-hatszoros a különbség. Ugyanez a rendszer működik a másik oldalon is, az ukránok is jelentik, hiszen ahhoz, hogy még több nyugati támogatást kapjanak, jelezni kell, hogy nagyok a veszteségek a másik oldalon. A közepes becslések szerint és főleg az Oryx adatbázisra alapozva – nem a két fél győzelmi jelentésére – körülbelül 90-120 ezer halott lehet ukrán oldalon, 110-150 ezer halott az orosz oldalon, és ennek a háromszorosa például a veszteség, a sebesült. A katonaorvosoktól tudjuk, hogy körülbelül 15-20 ezer ukrán harcosnak amputálták kezét-lábát.

Tudják pihentetni a szembenálló felek most az embereiket? Vagy amikor megy valaki előre, akkor nincs pihenő?

Tudják, szerencsére az arcvonal nyugalmasabb. Az új ukrán parancsnok, Szirszkij tábornok azt jelölte meg, hogy rotálni kell az embereket, illetve a másik intézkedése az volt, hogy szerinte a törzsek, ahol védett vezetési ponton térképről irányítják a csapatokat, kicsit túl vannak duzzasztva, őket is ki kell küldeni tapasztalatot szerezni. Az oroszoknak nagyobb a lehetőségük erre, van egy kis hadműveleti tartalékjuk, 20-30 ezer fő, ezekkel tudják rotálni az embereket. A nagy kérdés az, hogy hosszú távon mit tudnak kezdeni egymással. Körülbelül 3-400 ezer embert ígért Zelenszkij elnök úr, hogy tud mozgósítani. Orosz oldalon, sajnos, másfél millió van még, de ez a gazdaságot viselné meg.

A nyugati haditechnika szállítói azzal elégedettek, ahogyan az ukránok kezelik a technikát?

Nem, kölcsönös az elégedetlenség. Kezdjük a különböző típusokkal. AMX-10 könnyű páncélos felderítő eszköz, könnyű harckocsinak hívják, az ukránok mondták rá, hogy a tüzérségi tűzben is tönkremegy a technológia. Öthetes kiképzéssel nem lehet harckocsizót felkészíteni. Arra lehet felkészíteni, hogy kiszáll, beszáll a harckocsiból, tudja kezelni. Viszont fedélzeti számítógép, lézertávmérő, hőkamera, ködvető, ágyú, géppuska, egyéb védelmi rendszereknek a működtetéséhez idő kell. Sajnos, nagyon sok eszközt tettek tönkre az ukránok, ez főleg a legjobb eszközeikre, a Leopard 2A6-os harckocsikra vonatkozott. Tizennyolc javíthatatlanná vált a hadszíntéren, miután orosz módszerekkel próbálták javítani egyiket a másikból, illetve szakszerűtlenül. Ezért döntött úgy a Rheinmetall, hogy mind Litvániába, mind közelebb az arcvonalhoz, Lengyelországba visz javító személyzetet.

A további szállítások mitől függenek? Az amerikai kongresszustól? Mi, Európából újabbakat nem tudunk nekik adni?

Én úgy gondolom, Európa ebben kimerült. Kétszázötven harckocsit biztosítottak a lengyelek, a németek, a franciák. 15 ország 40-féle eszközét kapta meg Ukrajna. De ezek már sokszor a hadrendből kerültek ki, például a Marder gyalogsági harcjárművekből körülbelül 40-et adtak át Ukrajnának, de ez már nem a gyártásból került ki, tehát végesek a készletek. Dánia most bejelentette, hogy a teljes tüzérségét, lőszerkészletét átadja, de akkor ugyanabban a helyzetben lesz, mint Nagy-Britannia, ők is erre törekedtek, és most várják, hogy majd valaki gyártson nekik. Amerikai részről rengeteg eszköz van tárolásban, azokból még kaphatnak, de a tapasztalatok ott is azt bizonyítják, hogy a Bradley harcjármű nagyon jól működik, csak az aknamező, a páncéltörő lőszer sajnos ugyanúgy megállítja, mindegy, hogy belül mennyire modern egy eszköz.

Az emberek legalább élve jönnek ki belőle? Mert korábban azt mondták, hogy a nyugati eszközök egyik fő előnye, hogy a személyzetet életben tartja.

Igen, megvizsgáltuk azt is, hogy a kilőtt Leopard, illetve egyéb harckocsi típusokban, ami jelen van a hadszíntéren, 95 százalékban kiszállt a személyzet és el tudott jönni, nagyon ritka esetben halt meg a személyzet, ez óriási előny. Csakhát ezekből az eszközökből körülbelül 5-10 százaléknyi van Ukrajnának.

Tisztán katonai szempontból milyen ukrajnai béke a jó Európának?

Itt a nagypolitikának, és itt a nagyhatalmakra gondolok, mind a két féllel el kell hitetnie, hogy nyert. Ukrajnával azt, hogy meg tudta állítani a világ harmadik legnagyobb hadseregét, másrészt Oroszországgal is el kell hitetni, hogy azok a célok, amiért belement a háborúba, az orosz lakosság védelmének a biztosítása megvalósulhat ezáltal. Korábban Donbaszban óriási probléma volt, a 2014-es tűzszüneti vonalon naponta lőtték egymást a felek 50-60 tüzérségi csapással, ezt az állapotot valahogy át kell vinni békébe, én azt hiszem, ez lesz a legnagyobb feladat. Illetve a helyi lakosságnak is el kell fogadnia azt, hogy mi a helyzet. Ahogy sikerült az egykori Jugoszláviában, itt is el kell fogadni, hogy vannak vegyes házasságok, vannak területek, ahol nem tisztán ukrán, nem tisztán orosz lakosság lakik. A békét mindenkinek el kell fogadni, nagyhatalmi szinten is és a lakosság szintjén is.

Belgrád meg Pristina között harminc évvel a háború után is parázslik a viszony, azt azért lehet látni.

Nem gondolom, hogy azonnal háború lesz, nagyon alacsony intenzitású konfliktus biztos lesz az arcvonal mentén, amíg a felek nem tudnak gazdaságilag, politikailag ebbe belenyugodni, addig mindig lesz katonai villongás egy arcvonal mentén.

Mit jelent Svédország csatlakozása a NATO-hoz? Milyen a svéd hadsereg?

Korábban, 1991-ben Svájcban tanulmányoztam a semleges rendszert. Két dolgot nagyon meg kell jegyezni róla. Egyrészt nagyon nagy gazdasági fejlettségű országok engedhetik meg maguknak azt, hogy semleges félként vegyenek részt a világ politikájában. Itt 50-60-70 ezer dollár az egy főre jutó GDP. Kis haderőt tartanak fenn, a svédek 19 ezer főt, viszont a mozgósítással és a kiképzett tartalékosaikkal közel egymillió főt tudnak hozzátenni a NATO-n belül ahhoz, hogy mi bármilyen konfliktusban részt vegyünk. Két nagyon fontos geostratégiai vetülete is van Svédországnak. Svédország belépésével egyrészt erősödik a NATO politikai katonai szárnya, illetve a Balti-tenger szinte kizárólag, a kalinyingrádi körzet kivételével, NATO-beltengerré válik. Nem mindegy, hogy az ott levő katonai erők, haditengerészeti erők hogyam tudnak kijutni onnan orosz részről. A másik, egy kicsit előretekintve, az Északi-sark jege folyamatos olvadás alatt áll. Ez a rész alatt rendkívül nagy olaj-, földgázkincsek, tartalékok vannak, ennek a biztosítása, az ehhez való hozzáférés geostratégiai szempontból nagyon fontos a Nyugatnak is. A különleges erők parancsnoka tréfásan azt mondta az orosz részen, hogy nincs útlevelünk az Északi-sarkra, de ha Putyin úr odaküld minket, mi odamegyünk. Nekünk meg már ott lesznek a norvégok, a finnek és a svédek, tehát ebben a kiegyenlítődésben is fontos szerepe van Svédországnak. Magyarország szempontjából nagyon fontos partner Svédország, kommunikációs eszközökben, a haderőnek a Gripenekkel, illetve ezeknek a fejlesztésével kapcsolatban nagyon fontos együttműködéseket tudtak megbeszélni a felek.

A Gripenek jók?

A Gripennel az lehet a probléma hosszabb távon, hogy egyedül maradunk, hiszen Romániának már F-16-osa, Törökország F-35-öse van, nagyon nehéz úgy műveletbe menni, ha csak nekünk van ilyen.

Nem egységes a kommunikáció?

A kommunikáció igen, csak akkor nekünk kell vinni a logisztikát hozzá, ebből a szempontból nagyon hosszú távon el kell gondolkodni ezeken.

A svéd haderő műveleti képessége milyen? Mondta, hogy egymillió emberre föl tudják húzni a létszámot rövid idő alatt, de azok a tartalékosok olyan kiképzettek, hogy valaki előző nap még rádióműsort vezet, másnap meg készségszinten kezeli a páncélozott szállító harcjárművet?

A hivatásos része ennek a haderőnek 19 ezer fő. Viszont ezt fel tudja duzzasztani közel 40 zászlóaljnyi erővel, amihez van technika. A rendkívül sok tartalékos a területvédelmet szolgálja, falvakat, városokat, csomópontokat tud megszállni, tehát nem kell nagyon profinak lennie, de azért a fegyvert kezelnie kell tudni, és akkor működik az ország védelmi rendszere.

Az, hogy Finnország és Svédország csatlakozik a NATO-hoz, növeli vagy csökkenti a feszültséget ezen a területen, merthogy nagyobb elrettentő erőt biztosít? Mind a két állítás mellett lehet érvelni.

A régi hadászati terveknél Oroszország, amikor a NATO-t szerette volna megtámadni a gyakorlatokon, mindig azt gyakorolta, hogy a lengyel, német alföldön keresztül Franciaország és Spanyolország irányába támad. Ez a fő irány. Mellékirány volt például Magyarország is, a Kárpátokon, Alpokon keresztül nem erőlködött volna soha az orosz haderő. Lavrov külügyminiszter úr mondta, hogy különösképpen nem jelent veszélyt számukra addig Svédország és Finnország, amíg nem telepít atomfegyvereket, amíg nem jelennek meg nagyobb számban külföldi csapatok ezeken a területeken. De azért a katonai rész pont az RSZ 28 Szarmat vagy Sátán II fedőnevű hadműveleti rakétáját mutatta be, stratégiai csapásmérés céljából, jelezte a finneknek, hogy itt vagyunk és ebből az irányból is veszélyt jelentünk.