Több mint egy éve támadta meg Oroszország Ukrajnát. Megmutatja azt valami, hogy ez mekkora terhet jelent Oroszországnak, Ukrajnának, az Európai Uniónak és hogy ezek hogyan próbálnak alkalmazkodni ehhez az egy évhez?

Egy évre vonatkozó adatállományaink nincsenek, tíz hónapról tudunk beszélni, a decemberig bezáródó adatokról. Ha az oroszokat nézzük, akkor az előzetes adatok szerint 2022-ben 2,1 százalékos GDP-csökkenésük volt. Ez reáláras, állandó árakon számolt GDP, a folyóáras GDP-csökkenésük ennél is kisebb. Az inflációval korrigálva éppen csak csökkent a GDP-jük, kevesebb árut termeltek, de majdnem ugyanannyi pénzt kaptak érte. Ez nem egy teljes év, mert az első negyedév még kvázi a háború előtti volt, ott volt 3,5 százalékos GDP-növekedésük, ez messze alulmarad minden előzetes becsléshez képest. Ez egy sokkal jobb eredmény orosz szempontból, mint amire számítottunk.

Mivel számoltak, akik előzetes becslést adtak? Belekalkulálták az azóta megszületett szankciók vélt hatásait is?

Nem. Az előzetes becslésben még nem volt benne a 6-os szankciós csomag. Már a 6-os szankciós csomagot is hozzávéve is születtek becslések, és ezek 8-10 százalékos GDP-csökkenést jeleztek előre, 12 hónapra kivetítve. Most ebből lesz, mondjuk, három, ez nem ugyanaz a kategória. Ebben a vonatkozásban „az oroszok megroppannak a szankciók által” tézist el kell felejteni.

Valamivel nem számoltak? Valamivel rosszul számoltak? Vagy az oroszok jobban mozogják ki, mint azt bárki képzelte volna?

Jó kérdés, hogy ezek a számítások miből eredtek. Nagyjából azzal nem számoltak, hogy volt egy irgalmatlan geopolitikai prémium a nyersanyagpiacokon tavaly. Több komponense volt ennek, az olajárak is, például a Brent olaj ára a tavalyi átlagban száz dollár fölött volt. 2013 óta nem volt ilyen. Ezért hiába alakult ki egy diszkont az orosz olajon, annak az abszolút ára is jelentősen nőtt még tavaly.

A geopolitikai prémium a háború miatt van?

Az a háború miatt volt.

Azt nem lehet azért kalkulálni, ha háború van, akkor az olaj ára menni fog fölfele? Ez nem törvényszerűség?

Valamennyire lehet, de ezek mindig visszatekintő modellek, tehát hogy azt mondják, hogy jó, most kitört egy háború, pár napig így marad. Augusztusig maradt így, augusztus óta kezdett el csökkenni az olajár. Az év első és a nagyobbik fele nagyon erős olajár mellett zajlott és az amerikai dollár is nagyon erős volt. Nem egyszerűen arról volt szó, hogy az olajár nominálisan magas, hanem ez egy magas dollár olajár volt. Szintén nem lehetett számolni a földgázárral, ami normális esetben nem nagy tétel az orosz exporton belül, 20 százalékát adja a szénhidrogénexportnak. Ehhez képest most történelmi árak voltak. Megint csak azt mondhatom, hogy őszig. A nyersanyagpiacon hatalmas bevételük volt az oroszoknak.

A földgázárakkal miért nem lehetett számolni? Az nincs valamilyen módon az olajárakhoz kötve?

Nincs. Ezt elkötöttük az olajáraktól, retrospektíve ez nem volt okos, európai tőzsdei árak voltak egy olyan kontinensen, ami 90 százalékban importfüggő, az oroszok manipulálták ezt az árat és hatalmas bevételük volt belőle. Az oroszoknak soha nem volt, az elmúlt harminc évben és szerintem előtte sem, megközelítőleg sem ekkora külkeraktívumuk, ekkora költségvetési bevételük rubelben számítva, mint tavaly, amit végül is bele tudtak önteni a háborús gazdaságba. Ennek különben vége. Lehet tudni, hogy ez véget ért. Sokkal gyengébbek lesznek a nyersanyagárak, és ez látszik mind a költségvetési, mind a külkerfolyamatokon, még a tervezésen is, még az oroszok is tudták azt, hogy kevesebb szénhidrogén-bevételük lesz idén, mint tavaly volt. Ez a hatás most érkezik, és ezt a hatást fejeli meg a decemberben és februárban bevezetett két olajszankció.

Miért van vége ennek az időszaknak?

Mert megnyugodtunk. Volt egy teljesen új helyzet, volt egy olyan háború, ami a világ legnagyobb szénhidrogén-exportőrét érintette, volt egy olyan szankciós törvénykezés, amiben valóban elég meredek ötletek születtek, főleg az Európai Unió részéről kezdetben, és nem tudta a piac, hogy mi lesz. Nagyjából a nyár végétől kezdett körvonalazódni, hogy a legvadabb forgatókönyvek nem válnak valóra, hogy az oroszok nem zárják el teljesen a gázt. Ezt most télen tudtuk meg. Csomó olyan, úgymond jó hír következett be, ami a legrosszabbat árazó piacot megnyugtatta, ráadásul volt azért ennek a hisztériának egy mesterséges lenyomása a politika, meg a tőzsdei pénzügyi piacok szabályozása által.

Az, hogy megnyugodtunk, azt jelenti, hogy visszatérünk a régi kerékvágásba? A végén újra elkezdünk üzletelni az oroszokkal?

Azt még nem tudjuk, valószínűleg nem így következik be. Az olajpiacon majd meglátjuk, most hivatalosan 60 dolláros nyersolajár alatt, illetve egy bizonyos olajtermék ára alatt lehet ugyanúgy üzletelni az oroszokkal, mint korábban.

Ársapkaszabály?

Igen, de ez sem ilyen egyszerű, mert ennek jogi lenyomatait keresik a szerződésben a szankciós rezsimek mind a két oldalon, az oroszok is meg a nyugatiak is. Bizonyos kockázat az oroszokkal bármilyen formában üzletelni, akár még ársapka alatt is. A földgáz is nagyon nagy kérdés. Annak az alapellátói szerepnek, amit Oroszország az elmúlt negyven évben betöltött, vége van. Egy beszállítói szerep maradt, most is szállít földgázt. Ennek van egy viszonylag alacsony felső korlátja, nevezetesen az, hogy a vezetékes kapacitások, amelyek Európába vezetnek, erősen megcsappantak, az Északi Áramlat nincs, a lengyelek nem hiszem, hogy hajlandók lesznek valaha újraindítani ezt a kapacitást. Az ukrán és a török áramlattal számolhatunk. Ezek kapacitásának a volumenéig esetleg visszatérhetnek az oroszok az európai piacra. Meglátjuk. Én azt látom a gázpiacon, hogy az oroszok nem teljesen vesztették el érdeklődésüket a pénz iránt, fogalmazzunk így, nem zárták el teljesen a földgázt, noha mindenki ettől félt. A Nemzetközi Energiaügynökség számításai arról szóltak, hogy nem lesz egyetlen köbméter orosz gáz sem. Ehhez képest egy alacsony volumen azért megmaradt.

Beszállítónak lenni alapellátói pozícióhoz képest rosszabb az oroszoknak? Vagy ad valamiféle rugalmasságot nekik?

Bevételben nem ugyanott vannak.

Nagyságrendi különbség van?

Volumenben mindenképpen nagyságrendi a különbség. Nem mernék konkrét számot mondani, de talán 160-170 milliárd köbmétert szállítottak egy évben, ennek az ötödén, 30-40 körül lehetünk. Nincsen ármeghatározó szereped, ami bizonyos szempontból kisebb felelősség, könnyebbség, tehát nem te fogod megmondani, hogy mennyi lesz az európai piacon az ár, hanem ahhoz alkalmazkodhatsz, és lényegében két döntésed van, az egyik, hogy akarsz-e nagyobb volument eladni ezen a piacon, akkor le kell törni az árakat.

Olcsóbban kell adni?

Olcsóbban kell adni, ha vissza akarnak jönni. Ez, mondjuk, üdvös lenne az európai fogyasztó szempontjából. Nem biztos, hogy ha elkezdik a volument növelni, akkor több lesz a bevételük, mert lejjebb megy az ár. Vagy azt mondják, hogy akkor maradjon így és szállítják azt, ami van. Teljesen kivonulni láthatóan nem akarnak, azt én úgy gondolom, már megtették volna.

Ha az oroszok lesznek a feltételezés szerint a beszállítók, ki lesz az alapellátó?

Nem lesz alapellátó, ahogy nézem. A norvégok maradnak ott, ahol vannak, ez az európai piaca negyede, és akkor még egy durván negyed összejön különböző csöves beszállítóktól. A többi belső termelés és a cseppfolyós gáz.

Ez kiadja a teljes szükségletet?

Attól függ, hogy milyen árszint mellett. Most az 50 euró/megawattórás ár, amin vagyunk, alacsony, főleg ahhoz képest, amilyen 2022-ben volt és amilyen vízióink voltak. Azt hiszem, a magyar költségvetésben 110 euró/megawattórával számoltak. Azt mondjuk, ez hű, de olcsó, két és félszer annyi, mint amennyi a tízes évek második felében volt, 20 euró/megawattóra. Indokolatlanul olcsó volt a földgáz akkoriban. Tehát ez történetileg nagyon sok, nagyon drága, az ijedtséghez képest meg nagyon olcsó. Döntse el, hogy most ez sok vagy kevés. Hogy mondjak egy ilyen mértéket, még mindig 100 forint a rezsicsökkentett földgáz, 50 euró/megawattóra durván a háromszorosa, 300 forintért jön az a földgáz be Magyarországra, amit 100-ért adunk a lakosságnak. Ha ezt érvényesítenénk az árakban, lenne itt haddelhadd.

Van olyan ár, ami épeszű, gazdaságilag indokolt? A túl olcsóhoz meg a túl drágához képest?

Nincs.

Ez olyan, mint a tőzsdén, hogy annyi, amennyi?

Annyi, amennyi. Ebből kell főzni. Az európai piac nagyfokú rugalmasságról tett tanúbizonyságot, ez az egyik dolog, a másik, hogy meg tudjuk fizetni, nem megfizethetetlen, ennek örülünk. Drága, de megfizethető. A probléma, mondjuk, középtávon, abban manifesztálódik, hogy az összes dekarbonizációs tervünk arra épült, hogy földgáz kell az energiamérlegekbe és viszonylag erősen kell. Még minél gyorsabban akarunk dekarbonizálni, annál több földgáz kell rövid távon.

Kiegyenlítő energiaként?

Ha gyors emissziócsökkenést akarunk, akkor a maradék szenet kell kivenni az energiamérlegekből, minden második szénből generált kilowattórát a földgázból nyerjük. A másikat a megújulóból. Mindenki azzal kalkulált, hogy a földgázt majd 20 euró/megawattért vesszük. Ehhez képest most itt van az 50 euró/megawattórás ár, amit nem gondolok egyensúlyinak. Most ilyen volatilitás után nem tudom, hogy hol van az egyensúlyi ár, majd meglátjuk. De mindenképpen drágább lesz, és ez, mondjuk, a külkermérlegekre nem vet túl jó fényt a jövőre vonatkozólag, drágább földgázzal kell a dekarbonizációt végigcsinálni, ez rossz hír mindenképpen, még ha nem is teljesen, mert végül is fosszilis üzemanyagról van szó.

Ha vége van a nagyon drága geopolitikai bónusz időszakának Oroszország számára, miből fogja tovább finanszírozni a háborút, amire azt mondják, hogy egyre drágább és drágább lesz?

Nem tudjuk, hogy mennyire akarnak haladni, meg hogy pontosan mibe kerül. Az látszik, hogy főleg a költségvetési folyamatok nagyon rusnyák az oroszoknál. Már a tavalyi év vége is elég ronda lett. Itt január-februárban megcsinálták az egész éves hiányt és minden soron visszaesés van. Egy mentő körülményük van, ami miatt én nem hoznék végleges döntést. Az oroszoknál az év elején kiutalják az állami megrendeléseket, az előlegeket, és az év végén meg a maradékot, a tavalyi évvégi hiány és a mostani évvégi hiány nagyon nagy része valószínűleg arra vezethető vissza. Durván az ötven százaléka. Az állami megrendelések soron esztelen nagy hiányuk van, ami nyilván a hadsereggel és a háborúval függ össze. Rövid távon erre ott van az úgynevezett nemzeti jóléti alap, ami régóta létező, az oroszoknál megszokott anticiklus-politikának az intézménye. Amikor magas volt a szénhidrogénár, akkor félreraktak, amikor pedig alacsony szénhidrogénáras időszakok voltak, 2008-2009, 2014 után, akkor ezt visszaöntötték a gazdaságba. Most ezt használják. Ebben a ma meglévő rubelmennyiség papíron annyi, mint egy nagyon jó évnek a szénhidrogénbevétele.

Az soknak vagy kevésnek számít?

Az soknak számít. A GDP-nek a hét százaléka, talán nyolc is megvan. Nem pontosan tudjuk, hogy a papíron meglévő szám mennyire likvid és mennyire hozzáférhető. Egy: voltak lefoglalások a szankciók révén. Kettő: azért elgyengültek az oroszok, és ezt nem kellett volna, egy csomó forrást innen befektettek mindenféle befektetésösztönzésbe, útépítésbe, ezeket nem tudják hirtelen fölszabadítani, sőt, lehet, hogy egyáltalán nem tudják fölszabadítani. Ezt használják, égetik most, majd meglátjuk, hogy meddig elég. Ha elfogy, akkor szakítani kell a putyini konzervatív fiskális politikával.

Az mit jelent? Hitelt kell fölvenni valakitől?

Vagy megpróbálnak hitelt fölvenni, akár belső piacon, egyelőre azért nem eladósodott állam az orosz, van ott pénz, vagy külföldön, szerintem ez sem reménytelen, vagy lehet monetárisan finanszírozni, lehet rubelt nyomtatni. Ez ismeretlen jelenség volt Oroszországban, csak mondom, hogy Nyugat-Európa hülyére monetárisfinanszírozta magát az elmúlt tizenvalahány évben, az oroszok viszont nagyon konzervatív fiskális és monetáris politikát folytattak. Nem szabad elfelejteni, hogy nem dollárral lövik egymást a fronton, tehát nem a dolláradatokat kell nézni, amikor a makrogazdasági mutatókat nézzük, ez majdnemhogy indifferens, hanem a rubeladatokat. Azok az értékláncok, amelyek a háborúhoz vezetnek, leszámítva pár technológiai terméket, rubelben nominálódnak. A háborúhoz rubelre van szükség, azt pedig nyomtathat végtelen mennyiségben Oroszország. Természetesen ezzel inflációt okoz és később gazdasági problémái lesznek, de ehhez az eszközhöz még hozzányúlhatnak, és innentől kezdve még évekig tarthat a háború.

Az orosz jegybanknak milyen a pozíciója Oroszországon belül? Lehet utasítani, hogy mostantól kezdve nyomtasson rubelt?

Igen, annak ellenére, hogy hihetetlen tapasztalat van mögöttük és egy nagyon magas szakmai nívó, sokra tartják az orosz jegybankot. Hatalmas válságtörténete van Oroszországnak, különben a legtöbb posztszovjet országnak, tehát egy nagyon nehéz területet nagyon példásan tudtak irányítani, nagyon jó értékelést kapott az orosz jegybank most a 2022-es szankciókra adott reakciók vonatkozásában is. Nem tudom, hogy utasítani lehet-e, nyilvánvalóan igen, vagy ha nem, akkor nemcsak monetáris finanszírozás van, tehát lehet effektíve rubelt nyomtatni, hiteleket kiadni állami bankokon keresztül, hitelekkel teletömni a gazdaságot, a jegybank is valahol megkerülhető. Én úgy gondolom, hogy e tekintetben nem teljesen autonóm szereplő, de szakmailag egy jól felkészült stábja van.

Ez azt is jelenti, hogy tulajdonképpen semmi akadálya nincs annak, hogy Oroszország végtelen ideig folytassa a háborút?

Amennyiben az inflációt a lakosság elviseli, akkor igen.

Mit visel el a lakosság?

A tekintetben sötétben tapogatózunk, hogy körülbelül hol van az orosz tűrőképesség. A mai helyzetben még nem voltak igazán gazdasági következményei a háborúnak.

Mármint a lakosság számára?

A lakosság azt érzékelheti, hogy nem tud bizonyos termékeket megvenni, például iPhone-t, nem jut bizonyos termékekhez hozzá, drágábban tud, mondjuk, személygépjárművet venni. Nyilván ahol leálltak a gyárak, mondjuk, az autógyárakat szokták mondogatni, ott vannak ilyen következmények, de ez nem teszi teljesen élhetetlen világgá Oroszországot, nem az van, mint Ukrajnában, ahol effektíve összeomlott a gazdaság és tömegesen el kellett menekülni vagy elvesztették az emberek a munkahelyüket. Van egy elfogadható orosz lét, amiből volt több már az elmúlt harminc évben. A kérdés az, hogy meddig romolhat ez a helyzet, illetve ennek milyen következményei lehetnek.

A hosszú távú következményekkel egy háborúzó országban, Oroszországban, szokás számolni? A háborút rövid távon kell megnyerni, nyilván úgy gondolkoznak, a lehető leghamarabb.

Akkor pontosítsuk, hogy mi a rövid táv.

Ezt egy nagyon rövid háborúnak tervezték az oroszok.

De nem az. Most, amivel tervezünk, ez az év biztos, hogy még háborús év lesz, és nem tudok semmilyen konkrétat mondani arra vonatkozólag, hogy mikor lehet vége ennek. Szerintem ott van egy érdekes pont, amikor nagyjából elfogy a felhalmozott pénz. Akkor kell a gazdaságpolitikának döntést hoznia, ha pusztán a gazdaságot nézzük. Érdekes kérdés, hogy akkor mit fognak lépni, csökkentik-e a háború intenzitását, esetleg még egy tűzszünet felé is elkezdenek orientálódni, vagy azt mondják, hogy nem számít, és akkor teszem azt, fölvesznek olyan hiteleket, amiket amúgy nem vettek volna föl. Vagy elkezdenek rubelt nyomtatni.

Ez a pont mikor jöhet el?

Attól függ, hogy a nemzeti jóléti alapnak mennyire likvidek ezek az eszközei, hogy ez a tartalék mekkora. Ha azt, ami papíron van, mind föl tudnák szabadítani, akkor ez az év bőven megvan. Valószínűleg nem ez a helyzet. Én májusig várnék a költségvetés megnézésével. Ez fontos kérdés, és van még egy csomó olyan gazdasági kérdés, ami nem a költségvetéshez kapcsolódik, nyilván ezek a technológiai problémák, amelyek előbb-utóbb jelentkezni fognak. Az első cezúra ott van, amikor a nemzeti jóléti alap elfogy.

Új hírek láttak napvilágot az Északi Áramlat felrobbantásával kapcsolatban. Állítólag a hajót Lengyelországban bérelték és az adatok szerint megtalálták rajta a robbanószer maradványait. Ebből milyen következtetéseket kell levonni első körben egy elemzőnek?

Anélkül, hogy végleges verdiktet hoznék, a legfőbb üzenete ennek, hogy azért az orosz szálat majdhogynem el lehet felejteni, nem nagyon emlékszem olyanra, hogy az oroszok, ha valamit csináltak, de tehették volna hazai bázison, akkor azt idegen bázison tegyék.

Ők nem béreltek volna Lengyelországban hajót?

Valószínűleg Kalinyingrádból mentek volna, és ha nem érik őket tetten ott a helyszínen, akkor onnantól kezdve már bizonyíthatatlan az ügy, mert akkor a hajó nem ott van, hanem Kalinyingrádban, nincsenek nyomok, nincs nyomozás. El lehet felejteni. Biztosan lehet hozzá mesét keríteni, hogy azt akarták, hogy az ukránokra tereljék a gyanút vagy hülyék voltak, de nekem fejlődni kellene paranoiából és russzofóbiából, hogy ezek után az oroszokra gyanakodjak.

Fűződhetett hozzá bármilyen érdekük?

Azt még el tudtam volna képzelni, hogy valamilyen fura logika mentén azt mondják, hogy fölrobbantják. Nem tudom, háborús helyzet van, tehát a motivációt is el tudtam volna képzelni, de ezek után nagyon kis esélyt adok ennek.

Ha nekik lecsökkent az esélyük, akkor kié nőtt?

Akkor nagyon csúnyán néz ki ez a dolog, mert az összes többi, aki szóba jön, az vagy NATO-szövetséges ország vagy annak valamilyen szervezete vagy állampolgárai. Akkor azért evidens érdeke a nyomozásnak, hogy elsikálja az ügyet. Hiszen,ha találnak valami felelőst erre, akkor szankciót is kell hozzá társítani.

Ha állam volt, akkor állam ellen, ha magánszemély volt, akkor a honos állama ellen.

Emlékszem, hogy a NATO milyen nyilatkozatot hozott ennél a vezetékrobbantásnál, hogy ez egy NATO-terület elleni támadás, tehát nem lehet akkor szó nélkül hagyni. Az oroszok nem támadtak meg NATO-területet, míg most valaki megtámadta. Nehéz. Ez az a helyzet, amikor az elvek meg a stratégiai érdekek ütköznek, amit nagyon nehéz kezelni.

Stratégiai érdeke kinek fűződhetett? Ez egy német–orosz viszonyt biztosító vezeték volt, ők üzemeltették, az ő pénzük volt benne. Valaki harmadiknak? De ki a harmadik?

Nem akarok találgatni, szerintem az a fontos, hogy ez egy szabotázsakció, amit ha nem szankcionálunk, akkor bárki azt mondhatja, hogy én is szeretnék vezetékeket robbantgatni az EU területén. Tudok is egy jelentkezőt erre, ha nincsen szankciója, például Norvégiában vagy Lengyelországban milyen jó lenne fölrobbantanom pár vezetéket, hiszen itt a precedens, nem történt semmi. Ezt addig lehet fenntartani, amíg nincs meg a felelős, innentől kezdve én úgy gondolom, hogy a stratégiája ennek az, hogy eddig és ne tovább, ennek a nyomozásnak ne legyen konkrét gyanúsítottja.

Ha már vezetékeknél tartunk, az hogyan lehetséges, hogy az Ukrajnán átvezető vezeték sértetlenül üzemel?

Ez egy ilyen háború. De a 2014-es is ilyen volt, akkor is nehéz volt megérteni, akkor is agresszió érte Ukrajnát, átvették tőle a Krímet, ettől függetlenül az energiaellátás, köszönte szépen, jól van. Nyilván létezik ennek megint csak stratégiai oldala, hogy az európai fogyasztók ezt igénylik. Ha egyáltalán Ukrajnának szándékában állt volna elzárni az olajat meg a gázt, a túloldalon a fogyasztók ragaszkodhattak volna ahhoz, hogy ezt ne tegye, és nehéz a szövetséges támogató ellenére tenni. De úgy tűnik, hogy ez az ukránoknak sincs nagyon ellenére. Ebből bevételük van. Nehéz megmagyarázni, hogy ez miért van így. De így van.

Az ukrán gazdaság milyen állapotban van? Körülbelül 30 százalékos GDP-visszaesésekről röpködnek a számok, de ez egy háborús ország, tulajdonképpen nem nagyon működik ott semmi a hadseregen kívül.

Katasztrofális állapotban vannak az ukránok. Nemcsak arról van szó, hogy elvesztették az ország fejlettebb részét, mert a keleti rész volt a fejlettebb terület, hanem arról is, hogy a többi területen is a termelés lényegében leállt. Vagy azért, mert nincsen áram, vagy azért, mert nincsen ember, vagy azért, mert nem lehet normálisan szállítani, gyárakat hoztak el Ukrajnából, telepítettek át, főleg a Balkánra vagy más EU-területekre, mert ott egész egyszerűen nem tudtak a gépek termelni. Ennek megfelelően a nemzeti össztermékük, amit ők maguk előállítanak, kevesebb, mint amennyit támogatásként Nyugatról kapnak fegyverben, pénzben, humanitárius segélyben, miegyébben. Teljes egészében frontország lettek, ami attól függ, hogy Nyugatról mennyit kap, és ebből nagyon nehéz lesz, ha esetleg béke vagy tűzszünet kialakul, kilábalni.

De ki lehet lábalni? Van erre bármilyen precedens a világban?

Én nem látom garantáltnak, hogy lesz újjáépítés Ukrajnában, ehhez masszív stratégiai érvekre lenne szükség, illetve, hogy úgy lesz újjáépítés, ahogyan azt sokan Ukrajnában remélik. Azt el tudom képzelni, hogy most hiteleket, amiket adtunk nekik támogatásként, leírjuk és azt mondjuk, hogy nesztek, de újjáépítés ebből nem lesz.

Milyen érdek fűződik ahhoz, hogy ne legyen újjáépítés Ukrajnában? Egy lerombolt államot az Európai Unió peremén meg lehet hagyni úgy, hogy mögötte ott van Oroszország?

Valamilyen szinten igen, nyilvánvalóan a katonai támogatást fönn kell tartani majd ezt követően is, nem véletlenül mondja azt Zelenszkij, hogy egy európai Izrael lesz Ukrajna.

Folyamatosan háborúzó állam?

Nem, hanem folyamatosan harckészültségben lévő állam. Ha tűzszünet vagy béke lesz, akkor is nagyon magas szinten kell tartani az ukrán hadsereget. Nyugati technológiája lesz. Most nagyon tarka technológiája van, ezt valahogyan rendbe kell rakni, ebbe folyamatosan pénzt kell majd tenni. Ez nem egy egyszeri, most háború van és adunk nekik ezt, azt, amazt, ezt fenn kell tartani hosszú távon és valami kevés pénzt még adni kell nyilván, de abban nem vagyok biztos, hogy lesz egy nagy, több százmilliárdos újjáépítési keret.

Egy elpusztított infrastruktúrájú állam, amelynek egyetlen működő eleme a laktanyák meg a hadserege?

Igen. Azt kell mondanom, hogy ez lesz, sok függ attól, hogy hány ember megy vissza. Ebben sem vagyok túl optimista.

Miért mennének vissza, ha nem építik újjá?

Nehéz. Ahogy távolodunk a háború kezdetétől, és most már azért vannak számaink, a durván tízmillió embernek, aki elhagyta Ukrajnát, a negyede már talált munkát. Ahogy múlik az idő, egyre kevésbé akarnak majd visszamenni, hiszen egzisztenciát alapítanak valahol máshol. Ha esetleg támogatni akarnánk, az sem könnyű, hiszen Európa legszegényebb államáról volt szó még a háború előtt is, ami erősen korrupt és problémás, valószínűleg annyi pénzt érdemes belerakni, amennyivel talán a vízfelszín fölött tud maradni, de egy átfogó helyreállítási programot, még ha akarnánk, akkor sem biztos, hogy ilyen struktúra mellett meg tudnánk csinálni.

Hogyan lehet azt biztosítani, hogy olyan hatalom maradjon ott, amelyik bizonyos tekintetben lekötelezettje Európának? Kizárható, hogy ott történik egy hatalomváltás és a megkapott, magas színvonalú fegyverekkel aztán azt csinál, amit akar.

Mit tudnak tenni? Állandóan ott van az orosz veszély, egész egyszerűen ki vannak szolgáltatva a Nyugatnak, nem nagyon lesz más választásuk.

Visszafordulás Oroszország felé? Oroszbarát kormány sosem lesz Ukrajnában?

Ezek után nem tudom elképzelni. Egyrészt nem tudjuk, hogy az a lakosság, amelyik valaha még úgymond oroszbarátnak számított, hol van és mi történt vele. Már 2014-ben is megcsapolták, durván ötmillió ember került ki az ukrán politikai testből. Most egy még nagyobb számmal kell számolnunk, és nyilván, akik ott maradtak és valaha, mondjuk, az oroszok fele kacsintgattak, azok is alapvetően máshogy gondolkodnak most már. A következő évtized arról fog szólni Ukrajnában, hogy az oroszokkal, legalábbis mentálisan mindenképpen, háborúznak és e tekintetben ki lesznek szolgáltatva a Nyugatnak. Nem lesznek vele elégedettek, az az érzésem. Általában a kelet-európai szabadságharcokkal ez szokott történni, hogy nem járnak teljes sikerrel, de nem is buknak el teljesen és marad egy elégedetlenség a Nyugat felé, mégis onnan várják a segítséget.

Ki fogja megmondani az irányt az ukrán politikának, ha egyszer véget ér a háború? Aki a legtöbb fegyvert adta? Vagy aki a legtöbb napi segélyt biztosítja egy szétrombolt államnak?

Valószínűleg a legnagyobb donoroktól, akik közül most az Egyesült Államok látszik meghatározónak. Szerintem eddig is ez volt, az Egyesült Államok szerepe meghatározó volt az ukrán elit egy részében legalábbis. Ők fogják az iramot diktálni, de azért ez nem könnyű. Azt hangsúlyozni szeretném, hogy az ukrán politikának megvan a maga autonómiája, ez látszik már most is, a háború során is több olyan konfliktus volt az ukrán és az amerikai térfélen is, amelyeket nem sikerült könnyen elegyengetni. Nem lesz ez könnyű kapcsolat, csak azt mondom, hogy egész egyszerűen az ukránoknak nem lesz más választásuk.

Valósak lehetnek azok a forgatókönyvek, amik arról szólnak, hogy Ukrajna az Európai Unió tagja lehet?

Szerintem nem.

Politikai ígéret, biztatás, semmi több?

Nem gondolom, hogy bármikor érdemben fölkínáltuk nekik a tagságot, nem is volt tagsági ígéret tulajdonképpen a háborúig.

De a háborúban már volt.

A háborúban volt, de tudjuk, hogy tagsági ígérete a Balkánnak most már 25 éve van, lassan 30, és nem nagyon kerültek be onnan új államok. Amit Nyugat-Balkánnak hívunk, Szerbiát, Albániát, Macedóniát, egyebeket, onnan nem. Ez teljesen üres ígéret. Nem tagságról kell gondolkodni, hanem kapcsolatokról és hogy azon belül mit lehet csinálni. De én úgy gondolom, hogy a biztonságpolitikának lesz primátusa és nem a normál gazdaságpolitikának.

Az biztonságpolitika, hogy legyen ütközőállam az Európai Unió meg Oroszország között, erős fegyverzettel?

Ennyi. Az ukránok nem így fogalmazzák meg ezt, nekik, hogy megvédjék önmagukat, nyilván ez lesz az érdekük. Valószínűleg ez is egyfajta kényszer lesz annak a vonatkozásában, hogy az amerikaiak meg az európaiak valóban odaadják nekik a fegyverzetet.

Van-e látható elképzelés az oroszok meg az Európai Unió részéről arra vonatkozóan, hogy milyenek lesznek a gazdasági kapcsolatok, ha vége van a háborúnak?

Nincs. Nagyon sok minden függ attól, hogy milyen véget fog érni a háború. Én nagyon kételkedem abban, hogy a szankciós rendszernek vége lesz, más formában, máshogy fogják hívni, de a szankciók legjava fenn fog maradni. Nyilvánvalóan a bizalmatlanság van mindkét oldalon. Ez nemcsak politikai bizalmatlanság, az oroszok is és a nyugatiak is üzleti szerződések százait sértették meg, komoly üzleti károk keletkeztek mindkét oldalon. Ezt nem lesz könnyű helyreállítani. A következmények nagyon nagy része nem megfordítható. Ennek a jelentősége annyiban mérsékelt, hogy Oroszország amúgy is egy Európától elforduló hatalom volt és ezért az európaiak is tettek. Volt egymástól elfordulás, de ennek drámai végjátékát látjuk most.

Hova fordul Oroszország? Európához van a legközelebb.

Ez egy izgalmas kérdés, hogy akkor hova megy, mert azt viszont nem látom, azon túlmenően nyilván, hogy a külkereskedelmet a maga logisztikai korlátai mellett próbálják átirányítani Indiába, Kínába, máshova, hogy ez egy bizalmi kapcsolat lenne. Ami az oroszokat illeti, ők egy gazdasági izolációba ugranak, kiszakadnak a nyugati gazdasági közösségből, de nem csatlakoznak szorosan, szervesen egyelőre semmihez.

De magukban mire mennek?

Jó kérdés, hogy mire fognak menni magukban, éppen ezért szokták azt mondani, hogy az orosz gazdaság kilátásai elég silányak. Én nagyjából osztom ezt az álláspontot. Ha nem kötnek valamilyen stratégiai szövetséget, akkor nehéz lesz. És az európaiak még mindig jobb partnerek lettek volna ebben, mint, mondjuk, Kína vagy India.

Kína összemérhető partner Oroszországgal? Lehet velük egyenrangú dealeket kötni?

Valószínűleg lehet, csak azok nem olyan jó dealek. Az energetikából hozva példát, az oroszok kínálgatják a nyugat-szibériai földgázt a kínaiaknak, ezt eddig mi kaptuk már egy ideje, de a kínaiak azt mondták, hogy így nem érdekel minket, esetleg úgy érdekel, ha ott a termelést is megkapjuk. Ezt eddig az oroszok nem adták oda. Legutóbb az 1990-es években adtak közvetlen többségi hozzáférést a mezőkhöz. Nem biztos, hogy ez nagyon jó üzlet az oroszok szempontjából, de lehet, hogy egy idő után rá fognak kényszerülni. A kínaiakkal egy nehezebb stratégiai kapcsolat, egy alárendeltségi viszony alakulhat ki, ami más kapcsolat, mint ami az európaiakkal volt. Az európaiak is nagyon cudarul bántak az oroszokkal, azért tegyük hozzá egészen a háború előttig, de a kínaiak… Nem érzem késznek a Kremlt arra, hogy ebbe egyelőre belemenjen.

India? Az méretében mintha összemérhetőbb lenne az oroszokkal.

Igen, de nem gondolnám, hogy az indiaiak ellensúlyozhatják a kínaiaknak a térnyerését és adhatnak menekülő útvonalat. Bevehetik az indiaiakat is esetenként, ha nem akarnak túl nagy kínai túlsúlyt, ha nem akarnak egy az egyben a kínaiakkal lenni, de nem gondolnám, hogy ugyanaz a lépték.

Közvetítő országok? Törökország szóba jöhet?

Nincs meg ott az a gazdasági erő. A törökökkel egy csomó gazdasági kapcsolat megvan, fontosak diplomáciailag is, de azért az egy kutya-macska viszony, egyszerűen nem akkora Törökország, hogy gazdasági jólétet és technológiákat és sok minden mást adjon az oroszoknak.

Lát esélyt arra, hogy az Európai Unióban fordul az oroszokkal való viszony? Mégiscsak hosszú ideig együttműködtünk velük. Vagy a háborúval ennek vége?

Bizonyos dolgokban lehet engedni, mondjuk, ha a háborúnak vége, akkor az olajszankciók feloldhatók, de ehhez az kell, hogy a háború vége után lehetőleg ne Vlagyimir Putyinnak hívják az orosz elnököt. Mint mondtam, bizonyos mértékig gázban is vissza tudnak jönni az oroszok idővel, csak ez már nem ugyanaz, ami volt korábban. Azért nem érdemes erről spekulálni, mert egyelőre a háborúnak nincs vége és nem tudjuk, hogy ez hogyan fog befejeződni. Ha Oroszország annektálja Ukrajna jelentős területeit és ott marad, úgy gondolom, hogy a szankciós rendszernek a legjavát fenn kell tartani és fenn is fogják tartani hosszú ideig.

Miből fog élni Európa? Addigra megépülnek az energia- meg a nyersanyag-útvonalak és megfelelő áron hozzá fogunk jutni?

Az orosz leválás, annak ellenére, hogy tavaly augusztusban, szeptemberben teljesen pánikszerűen éltük meg ezt, úgy tűnik, hogy megfizethető és végrehajtható. Földgázból gyakorlatilag leváltunk az oroszokról. Ami most földgázból jön, nem azt mondom, hogy teljesen jelentéktelen, de messze nem az a stratégiai súlyú, mint ami volt. Úgy néz ki, hogy ez működni fog és még most drága a földgáz relatíve ahhoz képest, ami korábban volt. Úgy gondolom, hogy hosszabb távon is drágább lesz, mint ami a tízes évek második felében volt, de nem lesz megfizethetetlen árú. Ha a földgázleválás lezajlik, akkor az összes többi, ami van, majdnemhogy gazdasági súlyában jelentéktelen.

Olaj, dízel, feldolgozott termékek?

Itt egy feltételes szankciós rendszer van, tehát jöhet az olaj meg a dízel, ha bizonyos ár alatt van, ez nincs elvágva és nem is volt teljesen, de az összes többi, ami az energián kívül van, azok tizedszázalékok a GDP egészét tekintve.

De autógyártásunk van, acél csak kell hozzá, vagy annyi van nekünk, amiből le lehet gyártani?

Az acélgyártás nem Oroszországra koncentrált dolog. Úgy gondolom, hogy be tudjuk hozni Dél-Koreából vagy bárhonnan ezeket a dolgokat. Körülbelül három tucat olyan dolog van, amiben az oroszoknak nagy a súlyuk a világpiacon, de ezeknek egy jelentős része jön, akár kerülőúton, mondjuk, bemegy Kínába vagy Indiába és akkor onnan behozzuk. Nem látom azt, hogy igazából az oroszok kezében lenne bármi adu.