- A Kúria honlapján olvasható közleményében ismételten emlékeztet arra, hogy a bírói tekintély tiszteletben tartása, az alkotmányos működés a jogállam csorbítást nem tűrő alaptétele. Az is benne áll, hogy minden tárgyilagos ellenvélemény kifejthető, a bírák azonban személyükben nem támadhatók. Hol van a bíróságok bírálatának az a szintje vagy hőfoka, ami az elnök, a kúriai elnök megszólalását igényli?

- Meggyőződésem és ezt kezdetektől így gondoltam, de bizonyos értelemben a kezdetek előtt, korábbi megbízatásaim idején is, hogy személyében bíró nem szidható. Ennek az a magyarázata, amit egyébként Hack Péter írt le jó néhány évvel ezelőtt, hogy mitől különleges a bíró helyzete egy társadalomban. Nem ő a legokosabb, nem ő ért bizonyosan a legjobban a joghoz. Arra sincs garancia, hogy minden döntése tökéletes lesz, de a társadalom rábízta az ítélkezést, ezért mindaddig, amíg bíró, nem szidjuk. Az ítélet az egy másik dolog.

- Azt is írja, hogy a bírói döntés természetesen vitatható. A jogorvoslati eszközökön túl is vitatható?

- Nyilván a tudományos vita adja magát mindenekelőtt, tehát a jogászok nemcsak a tárgyalóteremben fordulnak elő, hanem egyetemeken, kutatóintézetben, sőt ügyvédek is vannak. Azért a jog az egy társadalmi termék, emberek írják embereknek és emberek alkalmazzák, számtalan változatban megvitatható.

- Amikor a bírót személyében támadják, akkor a bírói függetlenséget is támadják?

- A kettő összefügg. A bírói függetlenség a bírónak tulajdonsága. Az ő szempontjából a kötelessége, mindenki más szempontjából pedig egy olyan érték, amit tiszteletben kell tartani, ezért ha egy bírónál elkezdjük ezt a személyiségromboló kritikát, mit idézünk elő? Azt, hogy amikor legközelebb bejön a fél a tárgyalóterembe és meglátja, hogy egy "ilyen" bíró ül ott, akkor azt mondja, hogy "ja, ez az a bíró".

- Föl lehet sorolni, hogy mi adja a bírói függetlenséget? Miből áll össze?

- Az egyik a belső habitus. A bíró számára kötelesség, hogy kívülről nem adható neki utasítás, ő maga pedig nem fogadhat el semmilyen utasítást. Valójában minden bírót vagy felkészítünk, vagy felkészül, de előbb-utóbb normális esetben, mire bíró lesz, tudja, hogy egyedül van, nagyon-nagyon magányos. Felsőbb bíróságon hárman magányosak, de ott is az történik, mint itt a stúdióban, bezárul az ajtó, és arról, ami a tanácskozáson történt, arról senki soha semmit nem tudhat meg.

- Az, hogy a bírónak mitől kell tartania, egyáltalán felsorolható? A bíró is ember. Benne él a társadalomban. Hallja a társadalom egyes tagjainak véleményét, akár magáról a személyéről, látja az előmeneteli lehetőségeit. Ő is csak ember.

- Nem hiszem, hogy Magyarországon ma a bírónak nagyon sok mindentől kellene tartania. Igazság szerint én nem nagyon találkoztam olyan bíróval, aki kívülről olyanfajta utasítást, befolyásolás, vagy akit olyan befolyás ért volna, ami ezt a függetlenséget sértené. Nyilván az elmúlt tíz évben elindult egy olyan divat, ami nem a kívülről jövő, hanem a bírói szervezeten belülről érkező nyomásgyakorlást próbálja kivédeni, ha úgy tetszik, a vezetői nyomásgyakorlást. Szokás ezt úgy mondani, hogy nem kell nyomást gyakorolni a bíróra, mert a bíró hozható olyan helyzetbe, hogy magától értse, hogy mit kell csinálni. Na most én ezekkel a dolgokkal nem tudok mit kezdeni. Tehát ha valaki szakmailag felkészült és erkölcsileg megvan ehhez a tartása, akkor nincs az a vezető és nincs az a vezetői közeg, sugallat meg üzenet, aminek ne tudna ellenállni.

- De egy bírósági vezetőnek van valamilyen eszköze, ami a bíró ítélkezési akaratát hajlíthatja bárhova? Hát benne van a törvényben, hogy abban a bíró nem befolyásolható.

- Abban közvetlenül nem, de hát ilyenkor szokás emlegetni azt, hogy például az ügyelosztással befolyásolni lehet. Ha valaki folyamatosan olyan ügyeket kap, amiket nem szeret, akkor ebből levonhatja a következtetést, hogy őt meg a vezetője nem szereti. Na, ezt küszöböltük ki az automatikus ügyelosztással, a Kúrián legalábbis az van.

- A bírói szakosodásnak jót tesz, hogyha teljesen automatikus az ügyelosztási rend? A bírók is szoktak specializálódni, büntetőügy-szakosok, polgáriügy-szakosok, gazdasági ügyek, önkormányzati ügyek; azért az külön világ mind.

- Hát minél automatikusabb az ügyelosztás, annál kevésbé lehet szakosodni, ez tökéletesen így van. A kérdésben benne volt a válasz: nem, ez ellene hat a szakosodásnak. Az angolszász világban semmilyen szakosodás nincs. Tehát ugyanaz a bíró délelőtt tárgyalhat büntetőügyet, délután meg polgári örökösödési ügyet. Nálunk szokás, tehát legalább a nagy jogterületek szerinti elkülönülés megvan. Tehát a büntető, polgári, meg a közigazgatási.

- Amikor az önálló közigazgatási bíráskodási rendszert építették, akkor annak már megvoltak az elemei. Ezeket az elemeket most akkor visszaépítik a Kúriába, a közigazgatási bíráskodásba vagy oda, a fölső bíróság alá tervezett elemek, azok most elmennek a semmibe? Ez hogy van?

- Nem tudom, hogy illik-e nekem azt mondani, hogy sajnos azok átkerültek a Kúriára. Pontosan ez tette nehézzé és ezért kell ’19-ből indítani 2020 értékelését, hogy az egész közigazgatási rendszer, a közigazgatás hatósági szabályozása, majd a közigazgatási bíráskodás, az erre az irányra épült. A jogszabályok készen voltak és lényegében csak a bíróságot kellett volna már vagy a bíróság kapuit kinyitni. Na most, az a bíróság nem jött létre és ugyanaz a rendszer működik ma a Kúria keretében, csakhogy itt problémákat okoz.

- De hogy "férnek el"?

- Nehezen. Hát pillanatnyilag ott tartunk, hogy minden szobában ül valaki, és pont ezt mondtam el most a bizottságban, habár 2020-ról szólt a beszámoló, hogy ugye a Covid elfedte, tehát azt, amikor ez a leállás bekövetkezett és 2020 áprilistól elindult a Kúriába integrált közigazgatási felsőbíráskodás, akkor valamit tervezett a Kúria, a bírósági szervezet, a kormány, de ahogy elkezdtük a számokat látni, azok a számok azért voltak rettenetesen megtévesztőek, mert jött a Covid, leállt az ország.

- És nem volt közvetlen bíráskodás, nem volt ügyforgalom.

- Így van, hát a semmiből nem lehet extrapolálni a valamire, az ugye a teremtés, amikor semmiből valamit megálmodunk és az megvalósul, de mi nem teremtők vagyunk, csak bírók.

- Hogy fogják működtetni a rendszert? Látják-e már, hogy mi kell ahhoz még, hogy a Kúrián belül maradt közigazgatási felsőbíráskodás működjön legalább olyan teljesítménnyel, mint amit az önálló közigazgatási felsőbíráskodásnak terveztek?

- Erre több megoldás van. Ugye az egyik megoldás az az, hogy valahol szerzünk helyet, és akkor még további bírói tanácsokat állítunk fel. Ez az egyik megoldás, de hadd fogalmazzak úgy, hogy szervezetszociológiai problémákat okoz, mert nem mindegy, hogy hetvenen vagy százhúszan dolgoznak egy intézményben. Tehát ez egészen máshogy működik. A másik megoldás az, hogyha a hatásköröket újragondoljuk. Nem annyira bonyolult újragondolni, mert azért azt ne felejtsük el, hogy azért csak egyetlenegy bíróságon felhalmozódott bizonyos ügytípusokról van szó. Tehát kezelni egyébként mi is tudjuk átmenetileg, csak a kezelés azért igényel gyors beavatkozást, mert ugye

a Kúriának mégsem az a dolga, hogy minden erőforrásával ezt a 2021-re nyakába szakadt ügymennyiséget feldolgozza,

mert nekünk ott van a jogegységesítés, ami kizárólag a mi feladatunk. Ugye azt az alaptörvény adja. Na most a jogegységesítő feladat, az, ami ilyenkor szükségképpen, én most azt nem mondom, hogy nem tudjuk ellátni, de háttérbe szorul.

- Mert akinek ítélkeznie kell nap mint nap, az nyilván…

-...Ítélkeznie kell. Bizonyos ügytípusban az kevésbé tudja ezeket a nehéz, bonyolult megfontolású ügyeket egyszerre csinálni. Tehát vagy egyiket, vagy másikat csinálom egyszerre. Tehát itt beavatkozásra szükség van. Meglátjuk, hogy melyik irányt sikerül megoldani.

- Milyen irányok képzelhetők el a beavatkozásokban?

- Vagy növekszik tovább a létszám és valahol szobákat is tudunk szerezni hozzá, vagy pedig a hatásköröket kell átcsoportosítani más bíróságokhoz. Mert vannak olyan ügytípusok, amiket így egy az egyben át lehet tenni viszonylag csekély jogszabálymódosítással.

- Ez törvényhozói kérdés.

- Kétségtelen.

- Mikorra simulhat ki ez a helyzet, mit lát? Mit érez, mit sejt?

- Nem sejtek, hogyha szabad. Tehát azért nem sejtek, mert szépen lassan ez az év közeledik a végéhez, tehát itt most már olyan nagyon-nagyon hosszú idő nincs arra, hogy egy új jogszabály előkészítése megtörténjék. Mondhatnám azt is, hogy napok vannak erre. Hát utána pedig a tavasz, az ugye az ország egésze szempontjából egy másik tevékenységet jelent. Ugye választási év van, tehát áprilisban valószínűleg vagy májusban választás lesz, és erre a Kúriának fel kell készülnie, mert

a Kúria az egyetlen választási bíróság az országban.

Tehát minimum 700-800 új ügyet várunk még a jelenlegi mellé. Ráadásul iszonyú rövid választási jogorvoslat van, három nap. És nem munkanap, nap, három naptári nap, tehát nem véletlen, hogy ha már így alakult, hogy kedden az Országgyűlés bizottsága előtt beszélhettem, akkor ezt el kellett mondani, mert nem az a kérdés, hogy sírunk, sírunk, hanem az a kérdés, hogy a sírás mögött van-e valódi fájdalom, olyan, ami nemcsak nekünk fáj, hanem hát nyilván ha itt bármiféle probléma történik a választási ítélkezésben, akkor engem valószínűleg "nyilvánosan akasztanak fel a Hősök terén".

- Eddig nem történt a választási bíráskodás.

- Hát nem történhet.

- A Kúria minden egyes alkalommal határidőn belül megcsinálta.

- Persze.

- Miért történne ez most másképpen?

- Nem fog, csak akkor az egyéb feladatok maradnak el, és szóval itt jönnek ezek az apró problémák, amik nem tudom, hogy mennyire nyilvánosak vagy közismertek. Jövő évtől az elhúzódó perek miatt például kompenzációt kell fizetnie a bíróságnak. Tehát most azért nem olyan egyszerű az, amit a korábbi években talán megfontoltunk, hogy jó, akkor két hónapig csak választási ügyekre koncentrál mindenki, a többi ügy addig pihen, mert most a pihenés pénzbe kerül. Nem a Kúriának, tehát nem a saját pénzünk, meg hát ugye most azt gondolhatják az emberek, hogy a választás még együtt jár azzal is, hogy az ő ügyüket nem bírálja el senki. Tehát ez nem játék.

- A 2020. évi beszámolóban írja, hogy a ’19-ben elfogadott törvénymódosítások vitathatatlanná tették a Kúria jogegységi döntéseinek kötelező erejét. A jogegységi panasz intézményével pedig eszközt adtak arra, hogy ennek érvényt is szerezzenek. Nem telt el azóta sok idő. Beválni látszik ez a rendszer?

- Hál’ istennek erre azt tudom mondani, hogy igen, a legszebb reményeinket is túlszárnyalta. Ugye azért volt erre szükség, mert annyiféle ügy és jogszabály van, hogy hiába szerepelt a korábbi ideiglenes alkotmányban meg az alaptörvényben is, hogy ez a Kúriának egy saját feladat, nem nagyon sikerült jól ellátni. Idő kellett hozzá, míg megérett a helyzet, viszont az Alkotmánybíróság elé is egyre több olyan ügy került, amit az Alkotmánybíróság bölcsen nem bírált el, mondván, hogy nem az ő dolga, de hát láttuk ott, hogy ugyanannak a félnek két tanácsa előtt ellentétes, ugyanabban az ügyében tulajdonképpen vagy összefüggő ügyében ellentétes ítélet születik, mégpedig annyira, hogyha az egyiket végrehajtja, akkor a másikat megsérti, tehát itt valamit muszáj volt tenni, és erre hozta 2019 végén az Országgyűlés azt a törvényt, amiben, úgy szoktuk "becézni", hogy korlátozott precedensrendszert vezetett be, vagyis azt mondta, hogy

a Kúria döntését ezentúl a Kúriának és mindenki másnak követnie kell,

ha pedig a fél úgy gondolja, hogy ez megsérült, akkor egyrészt a Kúria előtti szokásos jogorvoslati eljárásokban kérheti, hogy ezt tegyék tisztába, ha pedig a Kúria nem követte, akkor az úgynevezett jogegységi panasszal kérheti, hogy most akkor tessék megmondani, hogy melyik a jó döntés. Ez nagyon bejött.

- Az élethelyzetek akár hasonló típusú ügyekben is nagyon különbözőek lehetnek. Mikor térhet el a bíró a Kúria által korábban kimunkált iránytól?

- Hát jogkérdésről van szó mindenekelőtt, tehát arról, hogy egy jogszabályt hogy értelmez a Kúria, és itt az egyik tanácselnök javaslatára panasztanácsi eljárások elején már kidolgoztuk az úgynevezett ügyazonosság doktrínáját, ez fent van a Kúria honlapján. Tehát a tényállásnak is olyan értelemben összemérhetőnek kell lennie, hogy ugyanannak a jogszabálynak valóban hasonló tényállásban jelenjen meg ugyanaz az értelme.

- Hézagmentesen illeszkedik-e a magyar jog az európai jogba? Magyar bírók nagyon gyakran kérnek előzetes döntéshozatali eljárást, ami nem ezt a hézagot célozza, hanem kérdéseket vet fel.

- Hát mert amikor bíró kérdez az Európai Bíróságtól, akkor ugye azt kell megkérdeznie, hogy az európai jognak mi a tartalma. Itt van ugye a három feltétel, hogy kelljen alkalmazni az európai jogot, merüljön fel kétely az európai jog tartalmát illetően úgy, hogy ne álljon rendelkezésünkre már biztos értelmezés. Ugye ez az "l' acte clair", tehát a világos ügy, tehát ez a három feltétel kell, akkor fordulhat oda bíró. Kétségtelen, Magyarország bírái ebben nagyon aktívak.

- Ez jó vagy nem jó? Mert erről szakmai vita is volt..

- Ezt nehezen tudnám megválaszolni. Ha kell alkalmazni az Európai Bíróság jogát és a másik két feltétel is megvalósul, és a bíró úgy gondolja, hogy ő ezt nem akarja maga értelmezni, hanem biztosabb, ha az Európai Unió bíróságához fordul, akkor ez teljesen rendben van. Ha bármelyik feltétel hiányzik, akkor nyilván nincs rendben, tehát akkor szakmai értelemben nincs rendben

- Azt is írja a beszámolóban, lezárult a csendes, de létező vita az Alkotmánybíróság igazságszolgáltatási jellegéről. Hol van az Alkotmánybíróság igazságszolgáltatási jellege?

- A közös európai államkép, államszerkezet, államfelfogás szerint az igazságszolgáltatás nem homogén, annak van legalább két, de inkább három, esetenként több eleme. Az egyik, ami mindenhol van, ez az úgynevezett általános hatáskörű bíróságok. A másik eleme, ami ma már szintén mindenhol van, az az ügyészség, a harmadik eleme, ez nincs mindenhol, az Alkotmánybíróság és a további elemei, azok a szakosított bíróságok. Igazán mára mondhatjuk, hogy a negyedik elem, az a közigazgatási bíráskodás, de van, ahol még ezenkívül is vannak speciális bíróságok. Tehát heterogén a rendszer, de az Alkotmánybíróságot mindenhol és mindenki az igazságszolgáltatáshoz sorolja. Tehát ez egy furcsa vita. A valódi alkotmányjogi panasznak ott van jelentősége, hogy itt ugyanazt a tevékenységet végzi az Alkotmánybíróság, amikor ezt elbírálja, mint mi a Kúrián, vagy az ítélőtáblák, a törvényszékek fölött felülbírál egy bírói ítéletet és azt helytelennek tartja, akkor megsemmisíti ugyanúgy, mint ahogy mi hatályon kívül helyezzük. Tehát a technika, a technológia ugyanaz. Nyilván mások a szempontok. Mi a büntető anyagi és büntető eljárásjogi helyességet vizsgáljuk például büntetőügyben, az Alkotmánybíróság pedig az alkotmányosságot.

- A büntetőjog nem lehet alkotmányellenes, elvileg nyilvánvalóan.

- De az értelmezése lehet, ami egy konkrét ügyben megnyilvánul, és ezt bírálhatja felül. Tehát bíró konkrét ügyben alkalmazott jogértelmezését és döntését bírálhatja felül, hát ezért bíróság az Alkotmánybíróság.

- Mi van, hogyha a bíróság a felülbírált döntés után tartalmában nagyon hasonló vagy akár azonos döntést hoz? Kezdődik minden elölről?

- Kezdődik minden elölről, volt rá példa többször, és akkor az Alkotmánybíróság újra megsemmisíti, esetleg egy picit érdesebb lesz az indokolás a második vagy harmadik esetben. Egyszer csak abbahagyja valaki.

- Ezen múlik?

- Egyszer valahol valamit kell mondani. Tehát

az Alkotmánybíróság azzal, hogy megsemmisíti, azzal ugye újra kinyitja a bezárt ajtót. Azt a kinyílt ajtót újra be kell csukni. Hát ha nem sikerül jól becsukni, akkor megint ki fogja nyitni. Ez így működik.

Én most itt viccelődtem ezzel, ha jól tudom két vagy három esetben fordult ilyesmi elő. Általában nem is arról van szó feltétlenül, hogy itt valami ellenkezés vagy dac lenne mögötte, sokkal inkább olyan szakmai meggyőződés, hogy az egyik bíróság, akár a Kúria, akár egy másik, az olyan mértékben meg van győződve arról, hogy a szakmai, ha úgy tetszik, a jogdogmatikai igazság az ő oldalán van, hogy azt mondja, hogy én nem tudok ettől eltérni, mert akkor le kéne tennem a talárt.

- Hogy látja: most, ha kimegyünk a Covidból és a közvetlen eljárások nagy számban újra fognak indulni, akkor mikorra állhat helyre a bíróságok normális működése úgy, hogy az eredmények ne legyenek rosszabbak, mint a Covid előtti békeévekben?

- Ezt azért nehéz megmondani, mert egészen más a helyzet akár megyénként, akár bírósági szintenként, tehát nem lehet pontosan tudni.

Vannak olyan ügytípusok, ahol nagyon-nagyon jelentős ügyszámcsökkenés következett be az elmúlt években, például ilyenek a munkaügyek.

Találgatjuk, nyilván vannak ötletek, hogy miért nincs sok munkaügyi jogvita, tehát ugye azért, mert a munkanélküli helyett, meg az elbocsátás réme helyett most a munkaerőhiány az, amivel legtöbb vállalkozás küzd, ezért valószínűnek tartom én, de ezt most nem bíróként mondom, hanem újságolvasóként, rádióhallatóként, hogy valószínűleg jobban vigyáznak a munkavállalókra a munkáltatók, és ezért a munkavállaló jól érzi magát, ezért nincs annyi munkaügyi vita. Most hogy ez így marad vagy nem, hát ez nagyon gazdaságfüggő. A bűncselekmények száma is jelentősen csökken folyamatosan és ott nagyon sok elterelő eszközt fogalmazott bele vagy tett lehetővé a törvények útján a jogalkotó, tehát nagyon sok eljárás a vádlott vagy a terhelt hozzájárulásával ugyan, de el sem jut bírósághoz, mert annak érdekében, hogy gyorsan és éppen ezért hatékonyan, ha szabad ilyet mondani, még a bűntudat állapotában valamiféle szankció ott megjelenjen, akár feltételesen is, hát az fontosabb annál, mint hogy végigfuttassuk a teljes eljárást, ez nyilván nem minden bűncselekményre igaz, de tény, hogy ügyészi szakban rengeteg büntetőeljárás véget ér, ami el sem jut bírósághoz. Mondom, a terhelt hozzájárulásával, tehát nincs itt semmi jogállamprobléma.