A legfrissebb hír, hogy ad, de csak védekező fegyvereket Ukrajnának az Egyesült Államok. Néhány nappal korábban az volt a hír, hogy nem ad egyáltalán semmilyen fegyvert. Kicsit gyorsan változik a kommunikáció, vagy annak az értelmezése. Ön szerint mi történik?

Szerintem inkább az értelmezése változik. Nyilván volt az a hír, hogy bizonyos fegyverkategóriákban, de nem minden fegyverkategóriában a Pentagon megállítja a szállítmányokat. Itt 155 milliméteres lőszerről volt szó, Patriot rakétákról, Helfire rakétákról, néhány más rakétatípusról. De nem mindenről. Arról nem volt szó, hogy mindent leállítanak, azokat a kategóriákat állították volna meg, amelyekből – egy belső felmérés szerint – már az amerikai készletek nem elegendők. Ugyanakkor a NATO-csúcson fölvetődött az, hogy Patriotot adna-e az Egyesült Államok, és nem mondott erre Donald Trump nemet. Most meg határozottan úgy tűnik, azt mondta, hogy lesznek további fegyverszállítások. Szerintem arra akarnak utalni az amerikaiak, hogy olyan rakétákat, amelyek elsősorban csapásmérésre, orosz terület támadására alkalmasak, kevésbé fognak adni. Légvédelmi rakétákat inkább, biztos, hogy a konstrukció nem az lesz, mint Biden alatt. Felvetődött, hogy a Patriotokat a németek vennék meg, tehát az Amerikai Egyesült Államoknak ez egy fillérjébe nem kerülne, sőt, a védelmi iparát erősítené, és így kerülnének Ukrajnába, vagy pedig az ásványkincs-megegyezés alapján ezt elszámolnák később Ukrajnával. Azt gondolom, hogy mindenképpen van változás. A változás az, hogy nem ingyen, de fog menni amerikai fegyver, és minél nagyobb a feszültség, mert láthatóan már van feszültség Putyin és Trump, az Egyesült Államok és Oroszország között, annál készségesebb lesz Amerika, hogy fegyvereket szállítson Ukrajnának.

Az értelmezésben világos az, hogy mi számít orosz területnek? Az Orosz Föderáció területe, a népszavaztatott területek is orosz területnek számítanak, minden méter, amit az orosz hadsereg napközben elfoglal, az már orosz terület, és ha odamegy egy ukrán akció, az már orosz területre való támadás? Hogyan kell ezt értelmezni?

A nemzetközi jog szerint kizárólag a 2014 előtti területek az oroszoké, és ezt az Egyesült Államoktól kezdve a NATO államai is így látják. Szerintem Nyugaton nincs értelmezési vita, tehát a Krím sem orosz terület eszerint. Az más kérdés, hogy Oroszország ezt hogyan látja. Oroszország orosz területnek gondolja mind az öt megyét, még azokat a területeket is, amiket nem foglalt el, de azért nem mondanám azt, hogy ugyanúgy kezeli. Még mindig nem kezeli ugyanúgy, talán a Krím kivételével, a négy részben elfoglalt, vagy most már Luhanszk esetében száz százalékban elfoglalt megyét, és az ottani csapásokat sem. Moszkva érzékenyebben reagál, amikor a 2014 előtti államterületét éri csapás. Sok alkalommal láttuk, hogy akkor sokkal keményebb az orosz reakció, mint amikor, mondjuk, Luhanszkot vagy Donyecket éri csapás.

Megvan Ukrajnának a képessége arra, hogy a 2014, tehát a Krím előtti területekre is komoly csapásokat mérjen? Kell-e ehhez amerikai fegyver, vagy megoldja másképpen?

Megvan, és nem kell feltétlenül amerikai fegyver. Drónokkal elméletileg akár 2000 kilométer mélyre is be tud csapni. Vagy láttuk a pókháló-hadműveletet, amikor telepített, tehát a repterek közeléből, de mégiscsak akár ötezer kilométer távolságban csaptak le, továbbá lehetnek különleges műveleti akciók is. A 2014 előtti orosz területen belül is látunk ilyet. Vagyis megvan az ukrán képesség. Sok millió ukrán költözött Oroszországba, már 2014 előtt is, azóta meg még többen, és azok között lehetnek beépített emberek, vagy lehetnek olyanok, akik úgy érzik, hogy az Ukrajna elleni agresszióra válaszolni kívánnak. Az oroszoknak itt milliós tömeget kéne figyelniük. Van kapacitás akár gerillaakciókra is, számos ilyet láttunk. Még több ilyen van a 2022 után elfoglalt területeken, ott azért nem életbiztosítás az oroszokkal együttműködő politikusnak lenni.

Mi a katonai értelme a 2014 előtti orosz területekre történő ukrán csapásoknak?

Ha, mondjuk egy olajfinomítót találnak el, azzal gyengülhet az orosz haderő üzemanyag-ellátása. Ha egy vasútvonalat találnak el, akkor megint csak a logisztika sérül. Ha a moszkvai reptereket támadják, akkor az egyrészt rosszul érinti az orosz gazdaságot, másrészt van azért PR-kár is, nem tudnak elrepülni az orosz polgárok a több mint tízmilliós orosz fővárosból. Látjuk a közlekedési miniszter leváltását, aminek köze lehet ahhoz, hogy a repterek nem működnek. Ez Oroszországon belül hullámokat vet, én úgy gondolom, hogy az a legnagyobb csapás, amit Ukrajna tud mérni Oroszországra, hogy Moszkva reptereit bénítja. Lehet arról vitatkozni, hogy polgári repterek támadása micsoda, de azon nem lehet vitatkozni, hogy ez egy rendkívül hatékony figyelemfelkeltés is, Ukrajna vissza tud csapni. Meg gazdaságilag is komoly kárt okoz.

Az orosz területen végrehajtott ukrán csapás felzárkóztatja az orosz embereket Vlagyimir Putyinhoz, vagy eltávolítja őket tőle?

Eddig inkább felzárkóztatta. De ez mindig van így. Ha egy államot támadnak, az iráni eset is ilyen, s ha megnézzük a történelemben, a legtöbb esetben egy ideig biztos, hogy így van, az növeli a kohézióját az adott rendszernek. Még azok is inkább beállnak a sorba, akik egyébként kritikusak a rendszerrel kapcsolatban. Képzeljük el az adott jelenetet, amikor valaki nem tud elutazni a rokonaihoz az ukrán támadások miatt. Az emberek többsége nem azt fogja mondani, hogy mi támadtuk meg Ukrajnát, hanem ők támadják a reptereinket. Az más kérdés, hogy a kijevi repterek 2022 februárja óta le vannak zárva.

De nincs is háború! Az oroszok úgy tudják a hivatalos tájékoztatásból, hogy egy különleges katonai művelet zajlik.

Ezért tud hatékony lenni, például, a repterek támadása, mert akkor százezrek érzik azt, hogy van háború. Inkább a gazdasági kárt hangsúlyoznám, meg a reputációs kárt, hogy a lakosságot megtörjék, ahhoz ez nem jó. Ahogy az orosz támadások sem. A civilek fáradnak, de nem ezzel törik meg a politikai támogatottság. Az más kérdés, hogyha akár Ukrajnában, akár Oroszországban, mondjuk, hosszú távon nem lenne áram, vagy nem lenne üzemanyag. Ezt az ukránok nem tudják kivitelezni, és az oroszok sem tudták. Nézzük meg, hányszor próbálták az ukrán energetikai rendszert ellehetetleníteni! Nyilván rengetegen menekültek el Ukrajnából, meg az ipar leállt, ezért kevesebb áramra is van szükség, de kitartónak bizonyult az ukrán rendszer. Persze nagyon sok áramszünet volt, ami nagyon sok kellemetlenséggel járt. Ami Oroszországot illeti, az ukránok tudnak csapásokat mérni, ezek fájnak is, de nem tudják megváltoztatni a háború menetét.

Az orosz közlekedési miniszter leváltása utáni nagyon gyors halála a saját autójában, állítólag önkezével, meg a korábbi esetek, az ablakon való kiesések sora, miről mit mond?

Megmutatják, hogy Oroszország egy erőszakos hely, ahol egy pozíció elvesztése akár az élet elvesztésébe is kerülhet. Lehetett öngyilkosság, csak 53 éves volt talán az illető, nem idős, még visszatérhetett volna. Lehetett kétségbeesett, nyilván egy erősen autoriter ország, ahol, ha valaki hibázik, annak komoly következményei lehetnek, főleg, ha szembemegy a rendszerrel, akár mondjuk egy olajvállalat vagy egy gázvállalat – sok ilyet láttunk – vezetője, vagy nem tesz meg valamit a Kremlnek. Akkor történhetnek nagyon kellemetlen dolgok. Oroszország egy kemény hely, ezt mutatja ez, keményebb hely talán még Ukrajnánál is, bár ott is történtek gyilkosságok, meg furcsa halálesetek, ha az elmúlt három évet nézzük. A belügyminiszter halála, teljes csapatával lezuhant a helikopter, a spanyolországi gyilkosság, de voltak még más esetek is.

Kinek érdeke a háború gyors lezárása jelenleg?

Ukrajnának. Ne lezárásról beszéljünk, hanem fegyverszünetről. Ez Ukrajnának lenne most az alapvető érdeke, mert nagyon rosszul áll a fronton. Sok ideje mondom én is, hogy rosszul állnak, de a rossz és rossz is közt van különbség. Ez már tényleg nagyon súlyos krízis, több ponton. Ukrajna eddig mindig jobban ellenállt annál is, amit én gondoltam, meg lassabb ez a háború. Egy kicsit olyan a háború, mint egy lassított film, elsősorban a drónok miatt. Mindenki mindent lát, így nagyon nehéz támadó hadműveleteket végrehajtani, de még így is azt mondanám, hogy ez egy kritikusan rossz helyzet, nagyon sok ponton. Ha megnézzük, mondjuk egy vagy két évvel ezelőtt, egy ponton volt nagyon rossz. Mondjuk Avgyijivkánál, vagy korábban Bahmutnál volt nagyon rossz helyzetben az ukrán haderő. Most fél tucat helyen van nagyon rossz helyzetben, egy bőven 1200 kilométer feletti frontvonalon. Ukrajnának lenne az érdeke a fegyverszünet, Oroszországnak meg nem érdeke, mert az orosz haderő most tényleg jobban áll. Nagyon úgy tűnik, hogy tanultak az oroszok a hibáikból, jelentős erőket tudtak összpontosítani, és az ukránok nem fejlődtek annyit, mint az oroszok. Akár ha a vezetését nézzük a két haderőnek, az oroszok többet fejlődtek, mint az ukránok.

Jobban alkalmazkodnak?

Nagyon úgy tűnik, hogy igen. Az volt a sztereotípia nagyon sokáig, hogy az ukránok kiválóan vezetettek, sokszoros veszteséget mérnek folyamatosan az oroszokra, ami egy-egy ponton igaz is lehetett, meg vannak kiváló, kiemelkedő ukrán alakulatok, de mindig a nagy képet kell nézni. A háború nem egy ütközetről szól, nem egy nagy győzelemről szól, hanem a sok-sok napból összeadódó küzdelmekről, napi harcról. A nagy képről szól egy háború, és a nagy kép az azt mutatja, hogy az oroszok 2022-ben nagyon jelentős veszteségeket szenvedtek el, de azóta nagyon úgy tűnik, hogy az ő akaratuk érvényesül. Miután nem sikerült gyorsan elfoglalni Ukrajnát, vagy legalábbis Ukrajnának a keleti részét, meg Kijevet, most lassún vannak. Nem gondolom, hogy Kijevet el akarják foglalni, de legalább azokat a területeket, amiket papíron elcsatoltak, el akarják foglalni. És haladnak előre. Ez nagyon lassú folyamat, de az látható, hogy az a mondás, hogy itt két szovjet hadsereg harcol egymással szemben, egy kisebb és egy nagyobb, az alapvetően igaz, és ráadásul nagyon úgy tűnik, hogy most már az orosz haderő jobban is vezetett, mint az ukrán. Ez nem azt jelenti, hogy egyes ukrán alkatok ne lennének kiemelkedők, hanem az egész kép alapján nem Ukrajna áll jobban, akár a vezetettségben sem.

Miért rosszabb a felőrlő háború mostani helyzete, mint a támadás első napjaiban, amikor úgy tűnt, hogy le tudják fejezni az ukrán vezetést? Orosz kommandósok voltak Zelenszkij elnök közvetlen közelében. Ez évekkel korábban volt, a kormány a helyén van, a csapataik harcban állnak.

Ukrajna bátran ellenállt. Zelenszkij, mikor Kijevben akár az élete is veszélyben volt, a családját elmenekítette, Kárpátaljára, Beregszásztól nem messze, gyakorlatilag a magyar határra. Nem menekült el, és jobban ellenállt Ukrajna. Az oroszok úgy gondolták, hogy egy hirtelen szamurájvágással lemetszik Ukrajna fejét. Oroszország megszállja Kijevet, és ezzel egy rendszerváltást hoz el. Csak nem sikerült, és most a szamurájkardot, ami tényleg gyors, pontos művelet lett volna, húsklopfoló bárdra cserélték, ami nagyon szörnyű, meg nagyon csúnyán mutat, de működik. A szamurájkard meg nem működött, részben azért is, mert nagyon átalakult a haditechnika. Talán még az ukránok is meglepődtek, hogy például a drónok mennyire tudnak segíteni a védekezésben. A védekező előnye a támadóval szemben többet növekedett, bár nyilván a drónok a támadót is segítik. Egyszerűen ez lehet, hogy egy pillanatnyi, egy pár évig tartó dolog. De nyilván vannak olyan időszakok a hadtörténelemben, amikor a támadó van inkább előnyben. Nyilván az első világháborúban is fontos volt már a légierő, de akkor bontakozott ki igazán, amikor az előretoló páncélos ékeket, főleg a német légierő mutatta meg ezt először, a Luftwaffe követni tudta és segíteni tudta. Akkor támadóelőny volt. Most inkább védekezőelőny van, és ebbe futottak bele az oroszok. De mindenre van megoldás. Nincs csodafegyver vagy csodataktika, erre a megoldás az attriciós jellegű háború, amikor nagyon sok ponton támadnak, és a kisebb országot felőrlik. Lakosságban ötszörös a különbség. Gazdaságban is, hadiiparban is nagy a különbség. A felőrlés működik, különösen úgy, mondom, hogy az oroszok sokat tanultak. Ha ránézünk a térképre, katlanok sorozatát láthatjuk, ezek nem bezárt katlanok, tehát rendkívül nehéz helyzetben vannak az ukránok, mert érnek össze az orosz támadó ékek, persze még így is sok kilométer van kettő között, viszont az oroszok is tudják drónokkal támadni a bejövő ukrán utánpótlást. Minél szűkebb a zsák szája, annál nehezebb ki-be menni, és Kupjanszktól lefelé, Pokrovszkijig nem egy ilyen pont van. Nagyon nehéz a helyzet, és látható, hogy erre nincs megoldás. Az ukránok nem tudnak igazán hatékony ellenszert találni. A szamurájvágásra tudtak. 2022-ben egyrészt a bátorság, a kitartás, másrészt a drón, meg a beérkező nyugati fegyver egy idő után átlendítette őket, meg a mozgósítás, meg az, hogy sokan bementek a hadseregbe, az orosz haderő folyamatosan gyengült 2022 nyarán, az ukrán meg folyamatosan erősödött. Most pont fordítva vagyunk, az orosz haderő erősödik, az ukrán meg inkább gyengül.

Van most ebben a nyári offenzívában a két félnek valami stratégiai célja, amit ha elér, akkor szívesebben ül le tárgyalni a másikkal, ha a másik is akar?

Ha megnézzük, hogy Oroszország mit mond, akár maga Vlagyimir Putyin, ez a négy megye. Hogy mi ezt elcsatoltuk, a területi realitásokat figyelembe kell venni. Ez nem területi realitás, hiszen Zaporizzsja több mint nyolcszázezres városa még nem Oroszország része. Amit az oroszok mondanak, az nem igaz, mert ez nem a területi realitás, de a négy megyét hangsúlyozzák egyértelműen, és persze még odateszik melléjük zárójelbe, hogy ha az ukránok nem megfelelően állnak ehhez hozzá, akkor jöhet azért Harkiv vagy Szumi megye is, vagy egy nap akár Odessza. Az orosz nyomás megvan, hogy ha most nem mentek bele, akkor holnap rosszabb lesz. Ha holnap nem mentek bele, holnapután még rosszabb lesz. Ez is egy pszichológiai nyomásgyakorlás, ami akár működhet is, mert ha visszanézzük, 2022-ben még nem négy megye volt, csak kettő, az isztambuli tárgyalások során, 2022 tavaszán. Most megint Isztambul, de már 4+1, a Krím sosem kérdés az oroszok számára. Nem tudom, hogy mi az a minimum, ha erre kérdez rá, amit az oroszok elfogadnának. Talán a két donbaszi megye. Luhanszk megvan, hogy Donyeck is teljesen, Szlavjanszk, Kramatorszk erődvárosai kerüljenek orosz kézre. Talán ez az a pont, amikor az oroszok azt mondanák, hogy rendben, akkor fagyasszuk ezt be, papíron továbbra is követeljük Herszont, meg Zaporizzsját, de akkor Donald Trump kedvéért, az Egyesült Államok kedvéért, a világbéke kedvéért elállunk ettől, és majd diplomáciai úton szerezzük meg az „ősi orosz földeket”. Az ukránok meg mondhatják esetleg azt, hogy nem fogadjuk el de iure a területek elcsatolását, és majd egy nap a diplomácia megoldja. Nyilván az látható, hogy nagyon kicsi erre az esély. Ha ez egyszer befagy, akkor mind a két oldalon hihetetlen erődrendszerek lesznek, aknazárak lesznek, nagyon nehéz lesz megmozdulni.

Szergej Viktorovics Lavrov a Magyar Nemzetnek azt mondta, hogy az úgynevezett területi realitásokat nemzetközi szerződésekkel is el kell ismerni. Arra van esély, hogy bárki elismeri az úgynevezett területi realitásokat nemzetközi szerződésekkel, amikor még a Krím sincs elismerve?

Kína sem ismerte el a Krímet, Belarusz sem ismerte el a Krímet. Nem látok túl sok esélyt arra, hogy a nemzetközi közösség nagy része ezt elismerje. Ukrajna nem ismeri el. Ha Ukrajna elismeri, ezért vagy azért, az más. Akkor mindenki mondhatja azt, hogy kérem, ez az ukrán–orosz megállapodás. Két ország megállapodhat területi változásokban, akár egy háború után is. A nemzetközi jogban nincs olyan, hogy a határok megváltoztathatatlanok. Erővel nyilván nem változtathatók meg, ennél rugalmasabb a rendszer. Én nem látok olyan forgatókönyvet, hogy Ukrajna ebbe belemenjen, kivéve, ha teljes az összeomlás és egy orosz bábkormány kerül Kijevben hatalomra – de erre nem látok nagy esélyt, sőt nagyon kicsi esélyt látok. Mindenki a maximális programját mondja el egy interjúban, és nem fedi fel a kártyát, hogy mi a minimális program. És ez nem csak a területekről szól. Fontos a területi kérdés, nagyon fontos a NATO, hogy ki legyen zárva, és ez egyébként jóval könnyebb, mint a területi kérdés. Zelenszkijék már 2022-ben elfogadták, és ezt könnyebb elfogadni, az ukrán néppel is könnyebb elfogadtatni, hogy a NATO-ról mondjunk le. De van még a rengeteg szankciós kérdés, a lefoglalt orosz vagyon kérdése. Egyik tárgyalás sem azzal indul, hogy én akkor ezt is elfogadnám. Ha az ember akár saját privát életét illetően gondolkozik, aki azzal kezdi a tárgyalást, hogy én valójában ezt nem is kérem, hanem megelégedek ennyivel, az nem fog jól járni. Nyilván a maximumból kell kiindulni, és az oroszok nagyon kemény tárgyalók. Az én elméletem az, hogy van egy orosz cél, de van azért fájdalom is. Ez a háború sokba kerül Oroszországnak gazdaságilag is. Ezek a támadások Moszkva ellen, az orosz területek ellen azért fájnak. A rezsim biztonsága fontos. Az orosz gazdaság nem tart örökké. Tovább tart, mint az ukrán, meg az orosz hadiipar is tovább tart, mint az ukrán, meg az őt támogató nyugati, nagyon reálisnak kell lennünk, és önmagunkba kell szállni. Valójában, amit ígértünk Ukrajnának, az nem így van, nem tudunk annyit adni, ami kellene, de azért nem a végtelenségig tartanak az oroszok se. Lehet olyan egyensúly, amikor az oroszok már eleget elértek, hogy ezt győzelemnek tudják beállítani a saját populációjuknak, meg saját maguknak is. Szerintem Vlagyimir Putyin nem arra vágyott, hogy mire véget ér, vagy befagy, ez egy négyéves háború lesz. Az is fontos, hogy egy vezető saját magának, a környezetének meg a népének el tudja adni a fegyverszünetet. Ha majd el tudja adni, akkor lesz. Azt tartom a legvalószínűbb forgatókönyvnek, hogy ez az év vége felé, vagy a jövő év első felében történhet meg. Nagyon meglepne, ha 2026 júliusában még mindig erről beszélnénk, de az ukrán ellenállás mindig erősebb volt, mint amire, engem is beleértve, szinte mindenki számított, így ez akár még jobban elhúzódhat.

Az egyensúlyi pont megtartásában számít az valamit, hogy Donald Trump egyre gyakrabban vonja össze a szemöldökét és bírálja Vlagyimir Putyint? Majdnem akkora erővel, mint korábban Zelenszkijt bírálta.

Oroszország azért azzal tisztában van, hogy az Egyesült Államok a világ legerősebb katonai hatalma és sokat tud adni Ukrajnának adott esetben. Donald Trumpot részben saját bázisa hátráltatja. Az amerikai republikánus bázis nem akar többet adni Ukrajnának, és ő részben azzal is kampányolt, hogy százmilliárdok mennek el Ukrajnára. Nem tud saját magával szembemenni.

Azt is mondta, hogy egy nap alatt véget vet a háborúnak.

Persze, egy nap, meg száz nap. Nyilván a politika ilyen, ez nem egy egzakt tudomány, nem lehet számon kérni egy politikusi nyilatkozatot. Egy választási kampányban elhangzott nyilatkozatot így számon kérni, szerintem a mai világban különösen nem reális. Különösen Donald Trumptól. Nem gondolom, hogy tényleg azt gondolta, hogy egy nap alatt véget vet, de az biztos, hogy frusztrált. Ha nem is gondolta, hogy egy nap alatt véget vet neki, azt remélte, szerintem, nyilván nem tudom, hogy mire gondolt, amikor ezeket a szavakat mondta, hogy fél év múlva már meglesz ez a békeszerződés, vagy legalábbis a fegyverszünet. Nincs meg. Azt is lehet látni, hogy próbálkozott Putyinnal, adott egy szerinte jó dealt, egy jó üzletet kínált az oroszoknak, még felvetődött akár a Krím elismerése is, ami nagy lépés lenne, és az oroszok mégis húzzák az időt. Sőt, nemcsak hogy húzzák az időt, hanem egyre több szörnyű kép jön a nagyvárosokból, az égő Kijev képei.

Az, hogy az Egyesült Államoknak van Ukrajnával ritkaföldfém-megállapodása, erőteljesebb trumpi fellépést feltételez, vagy ez tiszta üzlet? Tök mindegy, hogy kié lesz a Föld, az ottani ritkafrontfém akkor is az amerikaiaké.

Ebben nem nagyon látok üzletet, kivéve azt, hogy a saját szavazóinak el tudja adni, hogy nem ingyen ad valamit.

Ha az oroszoké a föld, ahol a ritkaföldfém van, akkor mit kezd az üzletember?

Ha Oroszország annektál valamit, akkor nyilván az ukrán kormány és az amerikai kormány közti megállapodás nem érvényes. Ez szerintem tényleg alapvetően a republikánus bázisról szól, hogy azért adhassunk már valamit Ukrajnának, ne kelljen teljesen kijönnünk, de ne ingyen. Kompromisszum, Lindsey Graham nevéhez fűződik, ha igazak a hírek, hogy azért mind a két fél jól járjon. Az a fővonalbeli republikánus gondolkodás, hogy Ukrajnát segíteni kell, és az a szavazók körében jóval elterjedtebb gondolkodás, hogy végre koncentráljunk Amerikára. Amerika az első, ebben valami kompromisszumot találunk, mert akkor tényleg azt lehet mondani, hogy oké, költünk Ukrajnára, de lesz bányánk, vagy lesz a bányából profitunk. Nem lesz. Mindig az jut eszembe, amikor az afganisztáni bányákról beszéltek, hogy nagyon drága az afganisztáni misszió, ezt 2008-2009 körül a The New York Times kezdte el, hogy micsoda kincsek vannak Afganisztánban. Az amerikai adófizetők egy dollárt nem láttak vissza az afganisztáni ásványkincsekből, mert ki kellett, hogy vonuljanak, és egyébként is kínai cégek szereztek meg, például az egyik legnagyobb rézbányában jogokat. Nem látom, hogy ebből Amerikának hihetetlen nagy bevételei lennének. Egyik bánya talán egy Sevcsenko nevű település mellett van, az a becslés, hogy 3-tól 100 milliárd dollárig érhet. Azt a becslést, amiben 97 százalékos különbség van, én nem becslésnek hívnám, hanem találgatásnak, de még annak is rossznak.

Nem egy üzleti terv.

Ez nagyon messze van, ráadásul a legtöbb ilyen, amit az újságok lapjain olvasunk erről, mondjuk azt, hogy túlzás. Ritkaföldfémekről beszélünk. Milyen ritkaföldfémekről? Pontosan mennyiről? Kitermelhető-e? Mennyire van a fronttól, vagy a front mögött van már? Rengeteg olyan probléma van, ami miatt, szerintem inkább politikai kommunikációként kell gondolnunk erre. Ez nem azt jelenti, hogy egy nap nem lehet ebből profit. De persze nem visszamenőlegesen. Tényleg több százmilliárd dollár fölötti az amerikai segély, most akkor el lehet számolni pár milliárd dollárt. Ha véget ér fél év, egy év múlva, akkor lehet, hogy el lehet számolni 10 vagy 20 milliárd, 50 milliárd dollárt. Persze az a kérdés, mondjuk, hogy a hírszerzési segítséget hogy számolják el. Rengeteg dologba nem látunk bele, de nem hiszem, hogy ez annyira fontos, hogy Zelenszkij felől a viharfelhőket elvigye. Trumpnak ez belpolitikai szempontból volt fontos igazán. Zelenszkij, bár a stílusa hagyott maga mögött kívánnivalókat a híres Fehér Ház-i összecsapáson, de most már a védendő kategóriában van. A nagyon rossz viszony megszűnt. Putyin viszont, mivel ellene ment Donald Trump akaratának, inkább a támadandó kategóriába került.

Az Európai Unió, az európai Nyugat milyen energiát és pénzt képes befektetni abba, hogy Amerikától fegyvert vegyen Ukrajna számára?

Európának van pénze. Ha Németország adósságot is vesz fel, a német adósság viszonylag alacsony, ha a nyugati világot nézzük, akkor messze átlag alatti, a nagy államokat nézve különösen, az USA is eladósodott, az USA nem termel annyit egy évben, mint amennyi az adóssága, Japánnál, Olaszországnál meg egészen elképesztő számok vannak. Tehát van olyan ország, Németország, amelynek van pénze, és tud fegyvert venni. Itt kérdés az is, hogy az Egyesült Államok mennyit állít elő. Hány darab Patriot rakétát állít elő évente? Hány darabot lő ki Ukrajna? Tehát az ördög itt is a részletekben rejlik, hogy mennyi van, mennyit tud az USA előállítani, milyen hiányok keletkeztek, mert lehet, hogy nem Patriotokat lőtt ki Izrael, de azért rengeteg rakétát kilőtt, alkatrészhiány lehet akár. Találgatok, de azért az amerikai hadiipar sem képes mindenre. Az európai meg még arra sem képes, amire az amerikai. Az euróbankjegyek nagyon szépek, meg sokat is érnek, csak a háborúhoz nem igazán pénz, pénz, pénz kell, hanem fegyver, fegyver és fegyver, mert ha pénzből nem tudunk fegyvert venni, nem sokat fogunk elérni se a 100 dollárosokkal vagy a 100 eurósokkal.

Kell-e Európának orosz támadástól tartania? Szergej Viktorovics Lavrovnak is föltették ezt a kérdést, ő azt mondta, hogy az európai kormányok a saját sikertelenségüket próbálják ezzel a fantommal palástolni, az inflációt, a munkanélküliséget, az életszínvonal romlását, satöbbi, satöbbi, szó nincs ilyesmiről. Elméletileg fölvetődhet az oroszok fejében egy Európa elleni támadás?

Szerintem nem kell hinni Lavrovnak, a képességeknek kell hinni, és nincsenek meg ezek az orosz képességek. Sem ma, de öt év múlva, sőt szerintem tíz év múlva sem lesznek.

Ezt Ukrajna mutatja meg, hogy nincsenek meg a képességek?

Szerintem Ukrajna is sok mindent megmutatott erről, meg Ukrajna rendkívül sok orosz képességet számolt fel. Nagyon sok minden elégett orosz oldalon is. Ilyen értelemben ezt alapvetően politikai kommunikációnak nevezném. A belső európai politikai kommunikációnak része az, hogy fogadjuk el a több költést a haderőre, meg nyilván elfedi a belső problémákat is az, hogy itt óriási orosz veszély van a társadalmakra, fogjunk össze, adott pártokra rá lehet fogni, hogy ezek oroszpártiak. Nem sok mindenben értettem egyet azzal, amit Lavrov mondott, de ebben igen. Az orosz képességek nagyon messze vannak attól, hogy ha az Európai Unió bármilyen szinten is egységes, az Európai Unióra, akár még az Egyesült Államok nélkül is, komolyan vehető fenyegetést jelentsen. Nem azt mondom, hogy egy balti várost nem tudnának elfoglalni, mondjuk Narvát, de egy Lengyelország vagy egy Finnország méretű európai uniós tagállam mögé nyilván bemenne az Európai Unió, ezekkel nem tud leszámolni Oroszország. Meg kell nézni, hogy mekkora a finn vagy a lengyel haderő, és mennyit küzdenek Ukrajnával, és azért ezek az országok gazdagabbak is Ukrajnánál. Az egy legendárium, hogy az ukrán hadsereg olyan kiválóan vezetett lenne, meg annyira lelkes lenne három év után. Ukrajnát ebben az értelemben felülbecsüljük, magunkat alul. Ez még nem azt jelenti, hogy jó helyzetben van Európa, de azért Lengyelország és Finnország komoly országok, és a méretükhöz képest egyébként a baltiak is, és hol máshol történne egy ilyen. Ezzel nem azt mondom, hogy hibrid műveletek nincsenek az oroszok részéről, nem gyullad föl valami itt vagy ott, de itt most nagyon sokan Európában Suwałki ellen, akár Észtország ellen, direkt támadásról beszélnek. Ha direkt támadás van, akkor Oroszország egy rendkívül veszélyes pályára lép rá, ugyanis ez nem Ukrajna. És akkor az Egyesült Államokról még nem is beszéltünk. Ha az Egyesült Államok nem támogatná, vagy nem védené meg Észtországot, Lettországot vagy Litvániát, akkor tényleg feladhatná a NATO-t. Az Egyesült Államok egyik nagy ereje a szövetségi rendszere. Ha az európai szövetségeseit nem védi meg, akkor a japánok, a dél-koreaiak mit gondolnának? Nem látom azt, hogy az oroszok ezt a blöfföt meghúznák, mert egyébként blöff lenne, nincs elég orosz erő. Ennyire kevés orosz katona sem Finnországgal, sem a Baltikummal, sem Lengyelországgal nem nézett szembe az elmúlt 30 évben, mint most, mert 90 százalék Ukrajnában van, és bármilyen rendezése is van az ukrán háborúnak, aligha lesz az, hogy az ukránok önként és dalolva mondjuk Belaruszt játszanak. Még ha megszállnák az oroszok mondjuk fél Ukrajnát, én ezt nem tartom valószínűnek, kell oda sok százezer orosz megszálló katona. De az az orosz megszálló katona, meg az, aki a frontot védi, vagy a fegyverszüneti vonalat védi, az nem tud ott lenni, például, Lengyelországban. Nekem nagyon negatív véleményem van erről az európai kommunikációról, mert nem a tényekben rejlik. Én értem azt, hogy mondjuk, rá kell majd venni az európai embereket, hogy többet költsenek a haderőre, és ez egy jó dolog, de nem kéne nem igazat mondani az embereknek. Mert ez így, ebben a formában, az európai vezetők részéről dezinformáció.

Mi volna az igaz állítás, amivel az embereket rá lehet venni arra, hogy fogadják el a GDP-jükhöz képest ötszázalékos katonai költéseket?

Ezt tíz éven belül kéne elérni, három és fél plusz másfél százalékról van szó. Az igaz állítás az lenne, hogy a világ veszélyes hely. Lehetnek különféle forgatókönyvek, sok minden lehet, nem egy, amikor a haderő az utolsó vonala egy adott ország védelmének. Amikor, mondjuk, oda kell mennünk a Vörös-tengerre, mert az európai hajók nem tudnak átjönni, és ez nekünk nagyon sokba kerül. Most mondok egyet, erőprojekciós képesség. De nyilván a területvédelmi képesség is fontos. Úgy nem mehet, ahogy eddig ment. Azt támogatom, hogy költsünk többet, meg okosabban, mert költeni lehet így is, úgy is. De a hiszterizálást nem, háromnapi élelmiszercsomag, az a legviccesebb vagy legtragikusabb, hogy ugyanazok mondják, akik egy éve elmondták azt, hogy Ukrajna győzni fog, Oroszország vereségre van ítélve. Mintha kicserélődtek volna ezek az emberek. Szakértői szinten is megvan ez sajnos, mintha egy új világba csöppentünk volna.. Oroszország nem állt vereségre 2023-ban sem, amikor mindenki európai szinten azt kommunikálta, hogy itt aztán a Krím lesz a legvége, nem állt vereségre, és ma sem áll olyan győzelemre, hogy holnap megpróbálkozzon mondjuk egy Lengyelország méretű 40 milliós országgal.

Ilyenkor nem kell az embereknek megmondani, hogy a világ valaki miatt veszélyesebb hely? Mert akkor előbb-utóbb meg fogják kérdezni, jó, de ki veszélyezteti a világot? Nem egyszerű ilyenkor rámutatni Oroszországra, amelyik negyedik éve háborúzik?

Azért mondom, hogy ebben a formában nem valós az információ, nem Oroszország egyedül a probléma, hanem az egész világ globálisan veszélyesebb hely, mert globálisan vannak olyan kihívások, amiket kezelnünk kellene. Ehhez, például, a hadsereg is kell. Mert mi van, ha van egy hatalmas afrikai országban egy polgárháború, akkor hagyjuk, hogy mondjuk tízmillió menekült jöjjön be? Akkor oda kell mennünk, valamit tennünk kell, de ehhez nincsenek meg az európai képességek. Ez is egy forgatókönyv tud lenni. De történhet klímaváltozás, lehet akár nagyon komoly következményei egy hirtelen változásnak, mondjuk, a Golf-áramlat esetében. Ennek a valószínűsége rendkívül alacsony, de kizárni nem lehet. És akkor kelhet a hadsereg kifelé-befelé. Ezek extrém forgatókönyvek, bár egy nagy afrikai országon belül polgárháború nem annyira extrém. Harmincöt éven át nem költött a kontinens a hadseregeire, annak tényleg nem szabad folytatódnia, csak ezt nem úgy kell elmagyarázni, hogy holnap jönnek az oroszok. Vagy ha ezt teszik politikai vezetők meg szakértők, akkor ne sértődjenek meg, hogy bemutatjuk, hogy mit mondtak egy vagy másfél évvel ezelőtt. Ezt meg szoktam tenni nemzetközi konferenciákon, általában rendkívül negatív rá a válasz. „Úristen, nem szabad az oroszokat lebecsülni!” De hát önök becsülték le másfél vagy két évvel ezelőtt, mert azt tervezgették már, hogy hogyan osszuk fel Oroszországot. Ez konferenciák során megtörtént. Azért itt nagyon komoly problémák vannak.

Az Irán elleni amerikai támadással átalakult a geopolitikai erőviszonyok rendszere a Közel-Keleten?

Egy dolgot megtudtunk – vagy kettőt –: Irán nem olyan erős, mint gondoltuk. Ezt alapvetően láttuk már az elmúlt két évben, hiszen a Hezbollah nem állt úgy ellen, ugye Irán proxyja, megbukott Aszad, akinek azért volt némi köze Iránhoz, hiszen nemcsak az oroszok támogatták Aszadot, mindig az oroszokat mondjuk, de az irániak sokkal többet tettek az Aszad-rendszer megmaradásáért. Ez nem jelenti azt, hogy az oroszok nem játszottak kulcsszerepet, de az irániak több pénzt áldoztak errre. A Hamász a felszámolódás szélén van. Nyilván teljesen nem lehet megsemmisíteni, mert az idea maradni fog, de rendkívül komoly vereséget szenvedett a Hamász Gázában. Iránnak megszűnt ez a külső pajzsa, sőt, a belső pajzsa is elég jelentősen meggyengült. Láttunk egy erőátrendeződést. Izrael emelkedett föl, de ez nem teljes győzelem. Irán nincs még teljesen a padlón és még továbbra is veszélyes. Az irániak megmutatták, hogy a pajzsuk gyenge, a védelmi pajzsuk, a külső az nagyrészt megszűnt, a légelhárításuk nem túl erős, meg a belső elhárításuk, hiszen ott mozoghattak az országon belül bizonyos, nem tudjuk, hogy izraeli vagy más különleges erők. Vagy mondjuk megfizetett afgánok, mert ott van sok millió afgán menekült, az egy könnyű terep, hogy megfizessenek bizonyos akciókra külső embereket. Ott van egy-két elégedetlen nemzeti kisebbség, ezt is láttuk egyébként. Az izraeli műveleteknek egy része az nem az atomprogram ellen irányult, hanem arra, hogy a nemzetiségek lakta régióban meggyengítsék az iráni hatalmat. Ez egy nagyon komplex dolog, de azért Irán nem teljesen került földre, nem tűnik úgy, mintha kiadná a dúsított uránját, nem tűnik úgy, mintha felhúznák Teheránban a fehér zászlót, sőt bizonyos értelemben felhúzták az iráni zászlót, és azt mondja lakosság is, hogy ezt támogatjuk. Ja, meg persze nem 100 százalék, amit Izrael elhárított. Izrael komoly veszteségeket szenvedett el az iráni ballisztikus rakétacsapásokban, ha azt mondjuk, hogy 80-85 százalék a valódi izraeli elhárítás aránya, akkor nagyjából ez a valóság. Gyengülő Iránt lehet látni a Közel-Keleten, erősödő Izraelt lehet látni, arab országokat, akik Irán meggyengülését biztos, hogy pozitívan értékelik, Szaúd-Arábia számára Irán gyengülése nem egy nagyon rossz hír, de ne is essen szét. Egy széteső Irán a környező országokra rendkívüli veszély lenne, ha megnézzük, például a kurdok függetlenedésére hogyan reagálnának a törökök. Az irakiak hogyan reagálnának? Izrael az más. Izraelnek egy széteső Irán, egy meggyengült, szétesett Irak, vagy egy szétesett Szíria lehet, hogy jó, de Izrael ezzel egyedül van, az összes többiek ettől tartanak. Az összes szomszédos ország, talán Azerbajdzsán kevésbé, mert nagyon sok az azeri Iránban. A legnagyobb nemzeti kisebbség Iránban az azeri, körülbelül 15 milliós.

Izraelnek van képessége arra, hogy megdöntse az iráni rendszert és ezzel Iránt a szétesésbe taszítsa, amit a környéken senki nem akar?

Szerintem nincs meg ez a képesség, gyengíteni próbálta Iránt, ahogy mondom, nemcsak a nukleáris programról szólt a művelet.

Sorra lőtték ki a legfőbb katonai vezetőket, de nem lőtték ki a legfőbb vallási vezetőt.

Így van, a Forradalmi Gárdát meggyengítették, ami az iráni rendszer alapja. Azt nem tudjuk, hogy az ajatollahot miért nem ölték meg. Azokban a provinciákban, ahol mondjuk kurd vagy arab vagy azeri többség van, ott kifejezetten a helyi struktúráját is gyengítették, mert az nyomja el, vagy az tartja fedő alatt az ottani elégedetlenséget. Izraelnek láthatóan van igénye rá, meg Netanjáhú ki is mondta, hogy a rezsimet le kell váltani. Azt nem mondta, hogy Irán essen szét.

De kire lehet leváltani?

Előhozták a sah fiát.

De Szíriában bebizonyosodott, hogy nem lehet külföldről hazahívni senkit.

Én azt gondolom, nem reális szcenárió, hogy a rezsimet leváltsák, és valami demokratikus vagy akár nem demokratikus rendszer kerüljön a helyére. A legtöbb, amit Izrael elérhetne, hogy káosz legyen Iránban. Izraelnek ez megfelelne, a térségnek meg, szerintem, a világnak kevésbé.

Az Egyesült Államoknak mi felelne meg? Elég szoros a kapcsolat Trump elnök és Netanjahu miniszterelnök között.

Vannak azért feszültségek.

Már mentek a repülők, amikor szólt, állítólag.

Igen. Ez sem ennyire egyszerű dolog. Trumpot szerintem az lenyűgözte, hogy az izraeliek az első napokban nagyon komoly csapásokat mértek Iránra, de nem akar nagy háborút, és nem akar egy szétesett Iránt sem. Trumpnak közeli a kapcsolata Izraellel, közeli a kapcsolata a szaúdiakkal is, az Emirátusokkal, Katarral. Ez nem egy egyirányú történet, nagy kép van. A többiek nem hiszem, hogy élveznék, ha Irán szétesne, s rájuk zúdulna nagyon sok minden. Vagy Európára zúdulhatna az afgán menekültek tömege.

Az egy tervezett forgatókönyv volt, hogy ha Izrael lebombázza az iráni légvédelmi képességet, akkor Trump elnöknek előbb-utóbb oda kell küldeni a nehézbombázókat a bunkerromboló bombákkal? Vagy kényszerhelyzet?

Nehéz ezt megmondani. Donald Trump azt mondta, hogy tervezett volt, és utólag utalnak erre jelek. Az más kérdés, hogy tervek voltak már korábban is, még Biden előtt is. Az előző Trump-kormányzat előtt, valószínűleg Obama alatt is megvoltak már a tervek, hogy mit csináljanak. De a terv nem jelent akaratot. Képesség is van. Nem a teljes iráni program felszámolására, mert azt látjuk, hogy nem sikerült, de egy komoly csapásmérésre. Szerintem valamilyen egyeztetés már egy ideje volt. Donald Trump egy ideig próbálkozott a diplomáciai úttal, de amikor kiderült, hogy az nem fog menni, az irániak mindenbe nem fognak belemenni, amit ő kér, akkor az izraelieknek lett igazuk, végrehajtották ezt a műveletet. Sikeres volt, Donald Trump adott két hetet, abból lett két nap az irániak számára. Szerintem mind a kettőben van igazság. Nem nagyon akarta ezt, de egy ideje már gondolkodott, hogy lehet, hogy meg kellene lépni. Nem akarta, mert belpolitikai szempontból ez nem jó. Egy háborúnál nem tudjuk, hogy hol végződik, itt se tudjuk, mert még nincs vége. Ezzel a 12 nappal még nem biztos, hogy lezárult. Egy módon tudna lezárulni, ha felhúznák a fehér zászlót Teheránba, de ezt nem tették meg.

A Hormuzi-szoros kereskedelme biztosítva van?

Biztosítva száz százalék, hogy nincsen, de én nagyon úgy látom, hogy nem merik meglépni ezt az irániak. Egyelőre. Nemcsak az amerikaiak miatt, Kínának sem érdeke ez, sok arab országnak sem érdeke, sőt, saját maguknak sem, mert az iráni rendszerre a legnagyobb veszély, ha nem tudja a népének a minimális szolgáltatásokat fenntartani, ha pedig nem kap pénzt, egy idő után nem tudja fenntartani a minimális szolgáltatásokat. Ez egy nagyon jó fenyegetés, egy káoszba süllyedő Irán még veszélyesebb tudna lenni, mert akkor egy helyi parancsnok azt mondja, hogy fölrobbantok egy hajót, vagy akkor már minden mindegy, a Forradalmi Gárda elszabadítja a motorcsónakokat, vagy a hajó elleni rakétákat, drónokat, ezek sebezhető hajók, meg egy szűk szoros. Ez akkor lenne valószínűbb, ha már minden mindegy lenne, ha már teljesen destabilizálódna Irán.