Vasárnap hajnalban elmenekült Aszad elnök, miután a lázadók Damaszkuszt is bevették, az Egyesült Államok és Izrael is légicsapásokat mért Szíria területére, a közlések szerint azért, hogy az elhagyott fegyverek ne jussanak senki más kezébe. Miért éppen most bukik az Aszad-rezsim? Olyan stabilnak tűnt.

Valóban igaz, 2015-ben Aszad elnök megszilárdította a hatalmát. Miután 2011-ben elkezdődött az úgynevezett Arab tavasz részeként a szíriai eseménysorozat, sokáig úgy tűnt, hogy a felkelők felülkerekednek, ám 2015-ben Aszad elnök megerősítette a pozícióját. Orosz segítséggel, hiszen orosz repülőgépek árnyékában harcoltak a szíriai katonák, illetve a libanoni Hezbollah segítségével és Irán hathatós támogatásával, hiszen Teherán szervezett Afganisztánból, Irakból is lojális milicistákat, akik segítettek Aszadnak. 2016-ban a törökök – felismerve, hogy veszélyt jelent számukra a kurdok szerveződése – a déli határaiknál bevonultak. Innentől kezdve a konfliktusnak három igazán fontos középhatalom lett a részese: Oroszország, Irán és Törökország. 2020 márciusában Törökország és Oroszország az általuk támogatott feleket, tehát a kormányerőket és az északra visszaszorított lázadókat tűzszünetre kényszerítették, és a frontok gyakorlatilag befagytak. Aszad az ország hozzávetőleg kétharmadára terjesztette ki a hatalmát, ennyit tudott visszaszerezni a felkelőktől, de romokon uralkodott, hiszen a gazdasági helyzet és a hadsereg rossz állapota miatt kénytelen volt túlzottan nagy teret, szabad kezet adni a politikai lojalitást fogadó milíciáknak, haduraknak, nem beszélve a külföldről támogatott fegyveresekről. A gazdasági helyzet, ahogy az évek múltak, egyre rosszabb lett. A szírek hozzávetőleg 90 százalékának okozott gondot az élelmiszer-vásárlás az elmúlt időszakban. Egy katonának a havi zsoldja maximum öt, de inkább háromnapi megélhetésre volt elegendő, ebben a helyzetben pedig kevesen érezték azt, hogy szeretnének meghalni egy olyan rezsimért, amelynek láthatóan lejárt a szavatossága. Bár tavaly a rezsim visszatagozódott az Arab Ligába, ettől remélték a gazdasági enyhülést, de ez nem következett be, már nem is látszott remény arra, hogy javuljon a helyzet a kormány által ellenőrzött területeken. Észak egy más színtér, ott, illetve északnyugaton iszlamista lázadók, török hátszéllel, de nem közvetlen támogatással, a Törökország által verbuvált Szíriai Nemzeti Hadsereg, a korábbi Szíriai Szabad Hadsereg ernyőszervezetéből kialakult csoport tagjai tűzték ki a zászlót. Az ország nyugati részén 900 amerikai katona fizikai jelenlétével a Szíriai Demokratikus Erők ellenőrzik a területet, annak a derékhadát a kurdok adják, de végső soron vannak arab tagjaik is. Északon a török gazdasági befolyás miatt, hiszen Törökország kvázi annektálta a területet az elmúlt években, jobb volt a gazdasági helyzet, mint a kormány által ellenőrzött területeken. Az ottani felkelők – kihasználva a nemzetközi színtér alakulását, hiszen Izrael kivéreztette a Hezbollahot, Irán gazdaságilag rossz állapotban van, Oroszország figyelmét lekötötte az ukrán háború – elindultak török támogatással délre, és nagyon gyorsan összeomlott a rezsim.

Mi volt az Aszad-rezsim lényege? Családi vállalkozás? Édesapja örökébe lépett.

Aszad elnök 2000-ben az édesapja, Háfez al-Aszad nyomdokába lépett, aki 1971-től irányította az országot. Az Aszad család az alavita nevű kisebbséghez tartozik, az alaviták egyfajta síita ágát képviselik az iszlámnak, jellemzően periférián voltak a történelem során. Szíria 500 éven át az Oszmán Birodalom része volt. Az oszmánok rendszeresen a szunnita elitet privilegizálták. Az alaviták partvonalon voltak, egészen a franciák érkezéséig, akik modernizálták a szíriai hadsereget, a katonai akadémiákon alavita és más kisebbségi fiataloknak adtak lehetőséget, és a század elején, amikor is a nemzetállamoknak a gondolata megszületett a térségben, elindult el a baászizmus, mint egyfajta ideológia. A baászizmus egyfajta pánarab nacionalizmus, aminek a hármas jelszava az egység, a szabadság és a szocializmus, némileg szovjet ráhatással. Persze, egy antikolonialista, pánarab gondolatiságról van szó. Ez az ideológiai ernyő 1963-ban vált politikai programmá, amikor a baászisták puccsot hajtottak végre. Aztán 1971-ben az idősebb Aszad elnök a puccson belül is egy puccsot hajtott végre, amivel az ország élére került. Ezzel az alavita közösség privilegizált helyzetbe jutott, de azt nem lenne szabad mondani, hogy zsarnokoskodtak, hiszen Szíria felekezetileg, etnikailag sokszínű ország, és csakis úgy tudták megszilárdítani a hatalmukat, ha a kisebbségeket, de még a szunnita elitnek egy részét is érdekeltté tették a hatalmuk fenntartásában. Ez nagyon jól működött az idősebb Aszad elnöksége alatt, igaz, hogy voltak ellene lázadások, mondjuk az 1980-as évek elején, amit vérbe fojtott, hozzávetőleg 40 ezer ember halála árán, de általánosságban a gazdaság jól muzsikált, nem volt általános elégedetlenség. A fiatalabb Aszad 2000-ben lépett a nyomdokába, de a pozíciója kezdetektől nehéz volt. Le kellett számolnia az édesapja régi garnitúrájával és újakat ültetni a helyükre, ráadásul ott volt a szomszédban az iraki háború, Szíria kényszerűen kivonult Libanonból, ahol a libanoni polgárháború vége óta jelen volt, és ebből gazdaságilag is hasznot húzott. Megszűnt ez a forrás, jött a gazdasági világválság 2008-ban, szárazság 2006-tól, egy olyan országban, ahol közvetlenül a lakosság negyede, közvetetten pedig a fele a mezőgazdaságból él. Belső migráció indult meg, megduplázódott a lakosság az 1990-es évek eleje óta, és kialakult egy olyan helyzet, ami megágyazott a 2011-es felkelésnek.

Polgárháborús helyzet van Szíriában? Jó ez a kifejezés erre? Mert ahhoz kellenek egymást vallási, etnikai vagy korábbi sérelmek alapján gyűlölő csoportok.

Különböző narratívák vannak erről. Vannak, akik úgy gondolják, hogy Szíriában százszázalékban proxyháború zajlik, tehát külföldi erőknek a bábjai harcolnak egymással. Az ezen a nézeten lévők tagadják a polgárháborút. De ha megnézzük testközelből, azt látjuk, hogy nagyon is szíriai emberek harcoltak egymással, a maguk nagyon is jól körülhatárolható társadalmi, gazdasági, politikai és egyéb érdekeik mentén. Véleményem szerint megállja a helyét a polgárháború minősítés, bár most úgy tűnik, hogy ez véget ért.

Miért ért véget? Mert egy csoport hatalomra került? De több csoportról szólnak a hírek.

Számos csoport került hatalomra. A társadalom belefáradt az elmúlt 13 év harcaiba, illetve a már előtte is a fejükre növő gazdasági válságba, és megérett a helyzet egyfajta változásra. A felkelők több frakcióból állnak. A nemzetközi sajtó általában a Hajat Tahrir as-Sámot szokta kiemelni, amelynek tagjai az északnyugati Idlib tartományban voltak egészen idáig, egyrészt az a fő bázisuk, másrészt pedig, amikor 2015-öt követően a szíriai kormány elkezdte legyőzni a különböző felkelőcsoportokat, a körülvett iszlamistákat odabuszoztatták északra. Ennek megfelelően Idleb tartomány, amely hagyományosan másfél milliós volt, 4,5 milliósra duzzadt fel az elmúlt időszakban. Ez volt a fő bázisa az iszlamistáknak, a korábban az al-Kaidához kötődő, de 2006 óta a múltját számos alkalommal megtagadó Hajat Tahrir as-Sámnak. Ott van emellett a tőlük keletre fekvő területeken, a törökök által közvetlenül, mondhatjuk, hogy irányított, vagy török befolyás alatt harcoló Szíriai Nemzeti Hadsereg, amely jellemzően szekuláris arab lázadókból verbuválódott. A törökök fizikailag is ott voltak. Ez a két frakció nem feltétlenül kedveli egymást, de tud együttműködni az érdekek mentén. És még ott van az ország déli része is, hiszen Damaszkuszt az elmúlt napokban nem északról foglalták el, hanem először a déli lázadók érkeztek, ők jellemzően szunnita, kis számban keresztény és aránylag nagy számban drúz fegyveresekből álló csoportok. Vagyis a felkelők is különböző frakciókból állnak, és kérdéses, hogy ezek a frakciók miképpen fognak megegyezni az átmenetben az elkövetkező időszakban.

Aszad megdöntésével a közös cél megvalósult. Mi az, ami még összekötheti a felkelő csoportokat?

Az átmenet, illetve a hatalmuknak az aprópénzre váltása. Az, hogy megszilárdítsák a pozíciójukat egyáltalán, és azoknal a társadalmi csoportoknak fenntartsák a lojalitását, amelyek eddig a milicistákat adták nekik, illetve amelyekhez ők kötődhetnek. Ez pedig egy komoly politikai folyamat és alkusorozat lesz.

Milyen államformát képzelnek el, ha már eljutottak eddig?

Túl gyorsan győztek. Ők maguk sem számoltak azzal, hogy a kormányerők ilyen gyorsan össze fognak omlani, ezért nem született terv arra, hogy mi fog következni a győzelem utáni napon. Azt látjuk, hogy próbálnak békét tartani, kijárási tilalmat rendeltek el a nagyvárosokban, hogy a fosztogatásnak elejét vegyék, valamilyen módon próbálnak pozitív üzeneteket sugározni minden társadalmi csoport irányába, elsősorban a keresztények, a drúzok, a kurdok, de még az alaviták irányába is, jelezve, hogy egy egységes, békés Szíriában érdekeltek, hogy maguk mögött hagyják a múltat. De azt, hogy pontosan mi következik, egyelőre nem tudjuk. Nincs egy adott politikai terv. Ám reménykedésre ad okot, hogy Szíria nem olyan, mint Líbia, tehát nem kívülről döntötték meg a kormányt, hanem belülről, helyi emberek, és nem Irak, tehát Szíria új urai nem idegen tankok hátán érkeztek meg. Olyan csoportokról van szó, amelyeknek van helyi beágyazottságuk, és szükségszerűen a politikai, társadalmi, gazdasági realitások, mint ahogy az elmúlt években is már bebizonyosodott a lázadók kapcsán, felülírják az ideológiákat, felülírják a szektarianizmust. Egyszerűen az érdekek dominálnak, és a lázadók tudják, hogy milyen társadalmon szeretnének uralkodni.

Vallási jellegű vagy szekularizált államalakulatot kívánnak létrehozni? Vagy ki-ki mást és mást?

Az ex-al-Kaida, tehát a Hajat Tahrir as-Sám azért nagy változásokon ment át az elmúlt időszakban. 2016-ban szakított véglegesen az al-Kaidával, teljes mértékben lemondott a globális dzsihád víziójáról, deklarálta, hogy kizárólag Szíriára koncentrál, és minden országgal, beleértve az Egyesült Államokat, Oroszországot, Izraelt, jóban szeretne lenni. Nemzetközi agendája deklaráltan nincs. Helyi szinten a bázisukat vallásos emberek képviselik, akiket a polgárháború alapvetően megedzett, sokakat fanatizál. Ez az alaphelyzet. Ugyanakkor helyi emberekről van szó, akiket nem lehet az Iszlám Állam terroristáival összehasonlítani. Részben, számos egyéb ok mellett, az is volt az Iszlám Állam és a szíriai al-Kaida szembefordulásának az oka, hogy egy külföldről érkezett dzsihadistát az ideológia, egyfajta utópia vezérelt, a helyi ember pedig tisztában volt azzal, hogy milyen társadalomban kell működnie. Leegyszerűsítve: amíg például az Iszlám Állam betiltotta a dohányzást és nikábot kényszerített a nőkre, addig a helyi al-Kaida tisztában volt azzal, hogy a felnőtt férfiak fele láncdohányos, esélytelen rájuk kényszeríteni a dohányzás tilalmát, illetve a nőknek is megvan a saját tradíciójuk az öltözködésben, nincs értelme a civil lakosságot elidegeníteni maguktól ilyenekkel. Az elmúlt években egyre politikusabbá vált az ex-al-Kaida. A közelmúltban is számos gesztust tett a keresztény közösségek felé. A Facebookot és a Telegramot elözönlötték az olyan felvételek, amiket Aleppóból tettek közzé, ahol felköszöntik a keresztényeket advent alkalmával, keresztény egyházi vezetőkkel beszélgetnek, biztosítják őket a jó szándékukról. Ugyanakkor természetesen vannak nekik is vallási autoritásaik, és azok szükségszerűen az iszlámnak egyfajta radikálisabb, fundamentalistább formáját szeretnék Szíriában uralkodó elemként látni. De erre a szíriai társadalom nincsen kész. Különösen egy ilyen kiélezett helyzetben, amikor is a cél alapvetően az újjáépítés és egy új kezdete, nem pedig a konfliktusok kiélezése.

A lázadó csoportok az állam vezetésére fel vannak valamilyen módon készülve? A hírekben azt lehet látni, hogy a miniszterelnököt kérik meg arra, miután elfogták, hogy segítsen az átadás-átvétel folyamatában.

Ez arra is utal, hogy a felkelők tanultak Irak hibájából, és tudják azt, hogy Irakban tragédiához vezetett az a folyamat, amelyben Szaddám Huszein rezsimjének a bürokratáit, tisztviselőit elűzték, kizárták a hivatalból. A felkelőknek nincs kormányzási gyakorlatuk vagy legalábbis csak minimális. Más Idlib tartományt kormányozni, és más Damaszkuszból az egész országot. Tisztában vannak azzal, hogyha szélnek eresztenék a közalkalmazottakat, vagy adott esetben még a hadseregnek is a tagjait, az ország káoszba süllyedne, és kialakulna egy olyan réteg, ami nem szavazna nekik bizalmat. Márpedig egy olyan országban, ahol minden háztartásban van egy fegyver, komoly gondot jelenthet, hogyha az emberek tömegesen elégedetlenek.

Lehet-e valamiből következtetést levonni arra, hogy a szíriai emberek most inkább elégedettek vagy inkább elégedetlenek a fordulattal? A televíziós képernyő nyilván ünneplő tömegeket mutat, de hát az csak egy kép.

Van, ahol őszinte az öröm, van, ahol nem. Azok, akik most Idlibből, vagy északról, pláne külföldről hazatérhetnek Aleppóba, Homszba, Hamába, Damaszkuszba, az otthonaikba, őszintén ünnepelnek. A helyi lakosok, akik nagyon rossz körülmények között éltek az elmúlt években, de nem merték felemelni a szavukat a rezsim ellen, szintén ünnepelnek. Ugyanakkor ott vannak azok is, akik jópofát vágnak a dologhoz, jelzésértékűen támogatják a felkelőket, de fenntartásokkal néznek a jövő elé, és nem biztosak abban, hogy mit fog az hozni.

Mit lehet tudni a lázadó csoportok vezetőiről? Katonák, értelmiségiek, műszaki egyetemisták? Kik ők tulajdonképpen?

A Hajat Tahrir as-Sámnak az alapját az ex-al-Kaida adja. Tudni kell, hogy 2004-ben, amikor már az amerikaiak bent voltak Irakban, a szíriai titkosszolgálatok hathatós közreműködésével és az al-Kaida networkjein keresztül Irakba vittek harcolni szíriai fiatalokat. Ezeknek a szíriai fiataloknak egy része vallásos volt, más részüket ez a forradalmi romantika hajtotta a megszállók elleni harcban. Ezt a szíriai rezsim két okból tette, az egyik az volt, hogy ne otthon okozzanak gondot a munkanélküli fiatalok, akik adott esetben még radikálisok is, a másik pedig az, hogy borsot akart törni az amerikaiak orra alá. Amikor megtették a szolgálatukat, és nem volt már rájuk szükség, bebörtönözte őket a szíriai rezsim. 2011-ben a szíriai kormány és Aszad elnök, „az iszlamisták vagy én, lehet választani” felkiáltással, szabadon engedett több mint 1500 harcképzett dzsihadistát a szíriai börtönökből. Ekkor vett egy erősen vallásos irányt a szíriai felkelés, és ekkor lett kihívója az addig szekuláris alapokon működő Szíriai Szabad Hadseregnek. Azóta persze az alapmagja ennek az akkor még an-Nuszra Front néven futó szervezetnek elkezdett felhígulni, kiegészült más felkelőkkel, vallásosabbakkal, kevésbé vallásosabbakkal, de egyfajta markánsan vallásos irány megmaradt. Az kifejezetten összetett, hogy kik tartoznak hozzá. Fiatalabb generációról beszélhetünk, 13 éve tart már a polgárháború, de a harcosaiknak a derékhada alapvetően gyerek volt, amikor elkezdődött. Nagyon vegyes a társadalmi háttere. Vannak kétkezi munkásemberek, akik elvesztették a megélhetésüket, majd aztán a milíciához csatlakoztak, mondjuk egy másik városban, aztán odabuszoztatták őket a vereségük után Idlibbe. De vannak olyanok, akiknek korábban jelentős társadalmi pozíciójuk volt, vagy az üzleti szférában, vagy adott esetben orvosok voltak, és emiatt volt egy olyan társadalmi networkjük, amit fel tudtak használni a polgárháború éveiben is arra, hogy egyéb módon építsék a saját tőkéjüket.

Látszik-e már, hogy milyen külkapcsolatra törekednek a lázadók? Stratégiai helyen vannak, ott van Irak, ott van Törökország, ott van Jordánia, Szaúd-Arábia. Szíria mindenhez közel van.

A lázadók most mindenkinek, szó szerint mindenkinek kezet nyújtottak, még az oroszoknak is, mondván, hagyjuk maguk mögött a múltat, legyen jó kapcsolat az országok között. Al-Dzsoláni, az an-Nuszra Frontnak, illetve most már a Hajat Tahrir as-Sámnak a vezetője, a CNN-nek adott interjút, biztosítva a műsorvezető hölgyet arról, hogy ők egy inkluzív Szíriát szeretnének, amely tiszteletben tartja az országnak az etnikai és felekezeti sokszínűségét, ők mindenképpen nyitnának a Nyugat irányába, mert egyszerűen szükség van a legitimitásra. Törökország egyértelműen támogatja őket, bár Törökország azért az elkövetkező időszakban fog még azzal sakkozni, hogy mely frakciókat, mikor, milyen módon támogat, és hogy hogyan tudja fenntartani a viszonylag biztonságos átmenetet Szíriában. Azon kívül ők mindenki irányába nyitottak, mert az elsődleges céljuk a konszolidáció belföldön és nemzetközileg is.

Oroszországnak két támaszpontja is van Szíriában. Ezekkel mi lesz?

Az feltételezhető, hogy erről nem maguk a lázadók vagy Szíria új kormánya fog dönteni, hanem elsősorban azokban a háttéralkukban fog eldőlni, amelyekben az Egyesült Államok és Oroszország az ukrajnai front befagyasztásáról, a háború lezárásáról fog dönteni. Elképzelhető, hogy ott lesz a tárgyalóasztalon a tartúszi kikötőnek a sorsa is. Oroszországnak ez az egyetlen kijárata a mediterrán térségben, ez egy fontos stratégiai pont a számára. Valószínűleg egy tágabb egyezségnek a tárgyát képezi ez is.

Magyarán úgy kell ezt elképzelni, mint a piacon, hogy megtarthatod a tartúszi kikötőt, ha hamarabb befejezed a háborút?

Azt nem tudom, hogy ez milyen súllyal fog latba esni, de elképzelhető, hogy ez is ott lehet az asztalon, és adott esetben Oroszország és az Egyesült Államok mérlegelni fogja, hogy miért, mit ad, és mit kér cserébe.

Beavatkozástól kell-e tartaniuk a lázadó csoportoknak? Eddig mindenki azt mondta, hogy ezt oldják meg maguk, Donald Trump leendő és volt elnök azt mondta, hogy nem megyünk oda.

Nincs kinek beavatkoznia. Iránt leköti a maga gazdasági válsága, az elmúlt évben az Izraellel vívott közvetlen, közvetett harcok miatt, és a gazdasági válsága miatt fogatlan oroszlánná vált a térségben. Vannak még kártyák a kezében, de korántsem olyan erősek, mint korábban. A török beavatkozás az egyértelmű, Törökország fog bábáskodni az elkövetkező időszak felett. Az amerikaiak ott vannak fizikailag, jelen vannak az ország nyugati részein, a kurdokon keresztül, az állásaikat valószínűleg nem fogják feladni, az viszont elképzelhető, hogy a törökökhöz hű szekuláris lázadók északról el fogják őket űzni, így Törökország már nem fog biztonsági veszélyként tekinteni a kurdokra, ha megszűnik a közvetlen összeköttetés köztük a határon. A Hezbollah segíthetett volna, de az most a túlélésért küzd, társadalmi, gazdasági, fegyveres tekintetben.

Milyen lehetőségük van a lázadó csoportoknak Szíria gazdaságát újjáépíteni? Mihez kell ott fogni? Öntözőrendszert építeni, segélyeket kérni? Mi a módszer? Ez látszik-e már?

Számos kérdésre még nincs válasz. Azt sem lehet igazából tudni, hogy milyen hatása lesz több millió menekült hazatérésének. Törökország elsődleges célja az, hogy az országa területén tartózkodó 3,6 millió szíriaiból a lehető leghamarabb, a lehető legtöbben távozzanak Szíriába, hiszen a jelenlétük gondot okoz a társadalomnak, illetve a politikumot is komoly nyomás alá helyezi. Nem látjuk, hogy a szíriai menekültek hazatérésének milyen következményei lesznek, hogyan fogják ezt fizikailag lemenedzselni, hiszen sokaknak nincs már hova hazatérniük, nincsenek meg az otthonaik, mások élnek ezekben a házakban, helyi bizottságokat fognak hozni, amelyek majd menedzselik ezt a dolgot. Egyelőre nem látszik, hogy milyen forrásokból fogják megoldani. Átfogó gazdasági terv nincs. Van egyébként sok aduász a felkelőknek a kezében, említsük meg a captagon nevű harctéri drognak a szerepét. A szíriai kormány az elmúlt időszakban captagon nagyhatalommá vált. Csak a 2022-ben nemzetközileg lefoglalt captagon szállítmánynak az értéke 5,9 milliárd amerikai dollár volt, becslések szerint ez csak a tizede a teljes forgalomnak. A szíriai kormányhoz köthető hadurak, politikusok a teljes térség ifjúságát mérgezték ezzel a harctéri droggal. Ez volt az egyik oka annak, hogy Szíria konszolidációja az Arab Ligában és az arab közösségben nem mehetett teljesen végbe, hiszen a rezsimhez köthető emberek nem tudtak, meg nem is akartak lemondani erről a bevételi forrásról. Márpedig a többi arab ország azt szerette volna, hogy ezt számolják fel. A lázadók most minden bizonnyal véget vetnek ennek.

Miért nem szállnak be? Miért nem veszik át az üzletet? Nem fér az ízlésükhöz? Az ember azt gondolná, hogy a működő üzletet, aki megnyeri a csatát, az átveszi és viszi tovább.

Most elsősorban a nemzetközi legitimitás lebeg a szemük előtt, és azt szeretnék elérni, hogy fogadja el őket Szíria legitim uraként az arab közösség, Európa és az egész világ. Európával szemben a menekültkérdés az egyik nagyon fontos aduászuk, például az, hogy visszafogadják, mondjuk Németországból azokat a menekülteket, akiknek lejár az ideiglenes oltalmazotti státusa. Ez meg is történhet, ha Németország biztonságos országnak minősíti Szíriát, és megnyitja a párbeszédet az új vezetéssel. Európa kapcsán a menekültek kérdése az egyik aduász a felkelők kezében, az arab országokkal szemben a captagon.

Az látszik-e már, hogy mi lesz az a döntés, gesztus, ami után azt mondhatjuk, hogy Szíria elindult egy legitimációs irányba, kezdik elfogadni a térség, meg a világ államai ezt a vezetést?

Szükségszerűen az első lépés Törökország, hiszen Törökország a legnagyobb részvényes az egész témakörben. Aztán utána jön a többi arab ország. Az ő esetükben aránylag könnyen letárgyalható a dolog, bizonyos garanciákra természetesen szükségük lesz más arab országoknak, elsősorban az Öböl-országoknak, hiszen ők is gyanakodva tekintik az iszlamista hatalomátvételt, illetve ha nem is iszlamista hatalomátvételről van szó, de az iszlamista elemnek a dominanciáját a hatalmat átvevő frakciók között. Utána természetesen következhet Európa. Azt látjuk már, hogy Németország, Franciaország, az Egyesült Királyság és több nyugat-európai ország is, ahol egyébként jellemzően sok szíriai menekült él, üdvözölte a folyamatokat, demokratikus fordulatnak nevezte azt, ami Szíriában lezajlott. Feltételezhető, hogy a menekültek ügye miatt, hiszen ezek az országok tisztában vannak azzal, hogy a menekültek csak akkor tudnak hazatérni, ha a szíriai kormányzattal rendezik a kapcsolataikat, és egyfajta békés átmenethez Európa is asszisztál.

Az iszlamista kifejezés pontosan mit jelent ebben az esetben?

Itt különböző terminusok vannak, a mérsékelttől a radikálisig a jelzőkkel nagyon gyakran dobálóztunk a szíriai konfliktus kapcsán. Ez sokszor azért félrevezető, mert egy polgárháborús kontextusban igazából nincsenek mérsékeltek és radikálisak, abban mindenki radikális. Hasonló tetteket, rémtetteket, amiket iszlamista frakciók követtek el, ugyanúgy véghez vittek a kurdok, ugyanúgy véghez vittek a kormányhoz hű, elméletileg szekuláris milíciák. Az iszlamista ebben a kontextusban azt jelenti, hogy alapvetően vallásos, és alapvetően a vallást mint egy politikai legitimációs eszközt próbálja felhasználni az a csoport, amelyet így nevezünk. Az iszlamista egy gumi kategória. Ne felejtsük el, hogy a Közel-Keleten alapvetően mindenki vallásos. A társadalmak szerveződésének az alapja a vallás, mindegy, hogy ki van hatalmon, ebből kell kiindulnia. Szíszi elnök, aki alapvetően mondhatjuk, hogy egy szekuláris elnök Egyiptomban, kamerák kereszttüzében imádkozik, a homlokán van egy imafolt, ami annak a jele, hogy ő jó muszlimként gyakran érinti a homlokával a földet, imádkozás közben folyamatosan együtt mutatkozik a vallási elöljárókkal. A vallási legitimitás az Aszad-rendszernek is alapvetően fontos eleme volt. Az iszlamisták esetében, ebben a kontextusban, ez azt jelenti, hogy nem feltétlenül a tradicionális helyi irányzatokat követik, hanem azoknak egy másik verzióját. Ugyanakkor azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a szíriai vallási elitnek van egyfajta beágyazottsága társadalmilag, noha nagyon sokan a rezsim kiszolgálójaként tekintettek rá, vele is meg kell békélnie Szíria új urainak.

Mit fogja összetartani Szíriát, hogy ha az Aszad-rezsim megbuktatásának öröme elmúlik? Mi a szír nemzettudat? Van-e olyan?

Természetesen a nemzetépítés az elmúlt évtizedekben is zajló folyamat volt, a baászizmus, egy bizonyos fajta pánarab ideológia adta a szíriai identitás alapját. Ez első körben a felekezeten felüliséget jelentette, vagyis szíriai mindenki, aki Szíriában van, mindegy, hogy arab, kurd, mindegy, hogy keresztény, drúz, alavita, szunnita, ők mind Szíriának, egy nemzetnek a tagjai. Ugyanakkor azt látjuk, hogy a nemzetépítés, finoman szólva, nem volt teljesen sikeres, hiszen a válságban az identitásnak a nemzetiségnél alapvetőbb rétegei kerekedtek felül, így a vérség, tehát ki, milyen családba, illetve felekezethez tartozik. A kollektív tudatok előtérbe kerültek. Ugyanakkor azért vannak alapjai a szíriai nemzettudatnak. Ezeket az alapokat, ezeket a szimbólumokat most az új iszlamista kormányzat is próbálja kihasználni, de hogy mit jelent szíriainak lenni, az egy olyan folyamat, ami állandóan tárgyalás és vita tárgyát képezi. De ez nem különleges a Közel-Keleten, gondoljunk arra, hogy Németországban, Franciaországban, az Egyesült Királyságban is folyamatos társadalmi viták vannak arról, hogy mit jelent németnek, britnek, franciának lenni.

Amikor a 2015-ös nagy menekültválság elindult, akkor mindenki mutogatta a televízióban, hogy ott azok a szírek, akik nagyon fiatal emberek. Szíria fiatal nemzet?

Az egyik legnagyobb probléma, ami miatt a felkelés is kirobbant 2011-ben, az volt, hogy az 1990-es évek eleje óta a lakosság száma megduplázódott. Valóban alapvetően egy fiatal nemzetről van szó, és a kisiklott gazdasági liberalizációs kísérletek a már felvázolt nemzetközi környezetben nem tették lehetővé azt, hogy jövőképe legyen a fiatal generációnak.

Milyen az oktatás, például, ami jövőképet adhat egy fiatal generációnak?

Az oktatás szétzilálódott az elmúlt években. Természetesen, mint minden arab országban, a nemzeti víziót próbálta valamilyen módon erősíteni, a nemzeti kohéziót próbálta kialakítani. A szíriai iskolai tankönyvek alapvetően újraértelmezték a múltat, a pánarab eszmeiség jegyében arabizálták a teljes XX. századot, sőt, a sumérokig visszamenve mindenkire közös arab ősökként tekintettek. A felekezetiséget nem hangsúlyozták, ezzel együtt hősöket teremtettek. Azt is látjuk, hogy a felkelők ezeket a hősöket átemelték sok esetben a maguk panteonjába, egyfajta folyamatosság megvan ebben. Az oktatási rendszer, mint minden állami intézmény, kivérzett az elmúlt időszakokban, zuhanórepülésben volt a szíriai oktatási rendszernek a minősége a polgárháború kezdete óta. Nem beszélve arról, hogy azokban az iskolákban, amelyek a felkelők területén voltak, és most elsősorban a Hajat Tahrir as-Sám által uralt területekről beszélek, egy teljesen más szíriaiságot és teljesen más víziót vázoltak fel a fiatalok számára. Ott a vallási elem sokkal meghatározóbb volt, alapvetően egy új történelmi értelmezést mutattak be nekik. Eltérő narratívák vannak, az eddig párhuzamosan működő oktatási rendszerekben szükségszerűen valamiféle egységesítésre szükség lesz az elkövetkező időszakban. Azt, hogy ez miképpen fog zajlani, még nem látjuk, de egészen biztosra vehető, hogy mivel az oktatás is egy olyan terep, ami jól demonstrálható, aminek van híre nemzetközileg, mert jól látható, hogy mi van egy tankönyvben, az új szíriai nemzeti alaptantervben, ha lesz ilyen, helyet fognak kapni a kisebbségek. Helyet fognak kapni a tantervet kialakító testületben azok a társadalmi erők is, akiket integrálni akar az új kormányzat az új struktúrákba.

Említette, hogy a készülődő új vezetés, a győztes a jobbját nyújtja mindenkinek. De természetes ellenségei vannak-e Szíriának?

A most győzelmet arató lázadóknak természetesen vannak ellenségeik az országon belül. A keresztények egyébként nem tartoznak közéjük. A szíriai keresztényekről tudni kell történelmi viszonylatban, hogy jellemzően vagyonosok, a többiekhez képest. Jellemzően városokban laknak, és nem militarizáltak, ám kicsi a számuk. Innentől kezdve bárki is legyen Szíria uralkodója, nem tekint a keresztényekre fenyegetésként, ráadásul azt mindenki jól tudja, hogy a keresztények hangja Szíriából messzire hallatszik a világban. A keresztényeknek ilyen módon az új rezsimtől aligha kell félniük, noha teljesen érthető, hogy bizalmatlanok a jövőt illetően. De úgy tűnik, hogy a kezdet legalábbis nem annyira rossz, mint amennyire félni lehetett tőle. Problémásabb a kurdok, illetve az alaviták sorsa. A kurdok esetében geopolitikai érdekek lépnek be. Törökország szeretné visszaszorítani a kurdokat az ország keleti részébe, ehhez szükségszerűen a szíriai lázadókat, a Szíriai Nemzeti Hadsereget fogja felhasználni. Ott még lesznek harcok, ez nem egy egzisztenciális küzdelem a kurdok részéről, de taktikailag fontos pozíciókat fognak a kurdok veszíteni addig, amíg a Trump-kormányzat hivatalba nem lép. Feltételezhető, hogy nem adja fel Amerika a befektetéseit Szíriában, hanem védelmet biztosít a kurdoknak, akik tovább építik az autonómiájukat az olajpénzekből az ország keleti részein. Az alaviták sorsa is problémás. Az Aszad család az alavita felekezetből került ki. Az alaviták, mint már szó volt róla, egyfajta síita szektát képviselnek, akiket a fundamentalista és radikális szunniták nem is tartanak muszlimoknak. Az elmúlt években az iszlamista felkelők és az alaviták kölcsönösen dehumanizálták egymást. Állatokként beszéltek a másikról, akiknek szabadon vérét lehet és kell is ontani, ez oda-vissza megtörtént. Most, hogy a felkelők pozícióba kerültek, nekik is kezdeniük kell valamit azzal, hogy a tengerparti régióban – hiszen az alaviták Homsz városából és Damaszkuszból már elmenekültek az elmúlt napokban a tengerparti régiókba –, a hegyvidéken ott vannak állig felfegyverezve a korábbi rezsimnek a lojalistái. Igaz, hogy az alavita tömegeket is kivéreztette a polgárháború, szó szerint sok vért vesztettek, gazdaságilag is nagyon megsínylették az időszakot, de mégiscsak az előző rezsim az ő rezsimjük volt. Őket valamilyen módon meg kell békíteni, de azt még nem lehet látni, hogy ez miképpen fog megtörténni. Tudunk arról, hogy amikor a felkelők bevonultak Latakiába, Banijaszba, Maszjáfba, olyan kisebb-nagyobb tengerparti településekre, ahol alaviták vannak, ha nem is túlsúlyban, de nagy számmal, ünneplő tömegek fogadták őket. Azt, hogy kik voltak a tömegben, milyen felekezetűek, nem tudjuk, hogy őszinte volt-e az öröm, azt sem tudjuk, de az még az elkövetkező időknek a zenéje, hogy kiderüljön, mi lesz az alavitákkal, ők milyen módon fognak betagozódni, ha befognak egyáltalán egy új szíriai rezsimbe.

Mi hajthatja a szíriai gazdaságot? Van olaj, van ásványkincs? Van ipar? Mi van ott?

Az iparnak jelentős része az északi régióban összpontosult, Aleppóban, amikor a felkelés elkezdődött, az iparnak a mozdítható részét, gépeket, különböző egységeket elvitték Törökországba. A szíriai ipar nagyon rossz állapotban van. Olaj van, természetesen, jellemzően a kurdok által lakott területeken. Egyébként az olajbevételekből nem volt eddig sem kizárva Damaszkusz, hiszen különböző megállapodásokon keresztül a kurdok a központi kormányzatnak is juttattak az olajból, illetve a bevételekből is. Mezőgazdasága van Szíriának, de nem számottevő.

Behozatalra szorul?

Sokáig önfenntartó volt, most már behozatalra szorul. Leginkább a klímaváltozás és a lakosság számának a megnövekedése miatt. Befektetésekre van szükség. Szíria a mostani állapotában egyedül nem lesz képes arra, hogy újjáépítse önmagát, szüksége lesz arra, hogy befektetések érkezzenek. Ez adott esetben megtörténhet a hazaérkező menekülteken keresztül is, akik bizonyára valamiféle tőkét hoznak magukkal, akár a környező országokból, akár Európából, de átfogó nemzetközi megállapodások, gazdasági kapcsolatok kiépülése nélkül a mostani rezsim is ugyanolyan pangásra, tétlenségre vagy lassú enyészetre van ítélve, mint az Aszad-rezsim volt.

Az látszik-e már most, hogy milyen hatalmaknak lehet befektetési célpont Szíria? Mikor lehet befektetési célpont? Ki meri odavinni a tőkéjét?

Törökország mindenképpen érdekelt abban, hogy Szíriában stabilizálódjon a helyzet. Ehhez valószínűleg fog segítséget adni, de tegyük hozzá, hogy Törökország lehetőségei is korlátozottak, hiszen ott sem tökéletes a gazdaság. Lehet bízni Európában is. A menekültek hazatérését szükségszerűen valamiféle gazdasági megállapodás, együttműködés fogja kísérni, amennyiben ez persze megvalósul, ami megint csak segítséget jelenthet. Itt elsősorban az Öböl-országokra lehetne számítani. Szaúd-Arábia, az Egyesült Arab Emirátusok, Katar egyébként is megnyitja a csapokat, hiszen ő az egyik külső támogatója a győztes felkelőknek. Az Öböl-országoknak viszont valamiféle garanciát kapniuk kell arra, hogy tárgyalni tudnak és együtt tudnak működni az új rezsimmel.

Szuverén országnak készül Szíria? És ha igen, akkor azt miből fogjuk látni? Megválasztanak egy elnököt?

Papíron eddig is szuverén ország volt Szíria, a gyakorlatban viszont szinte soha nem volt az a történelme során. Az elmúlt időszakban a kormányterületeken Irán és Oroszország szava dominált. Az ellenzéki területeken Törökországé, a kurd területeken az amerikaiaké, egy ilyen gyenge és kivéreztetett ország esetében ez álom. Szuverén ország nem lesz, a jövő Szíriája a optimális esetben is egyfajta török szatellit államként fog működni. Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy a polgárok nem térhetnek vissza, ha nem is a régi életükhöz, az emberek nem élhetnek jobb színvonalon, mint korábban, és hogy a születendő gyerekek előtt nem lehet esetleg olyan vízió, ami miatt megéri az országukban maradni.

Mi az amerikai érdek? A törököt értem, az oroszokét a támaszpontjaik miatt könnyű belátni, de mi az amerikai érdek? Nagyon messze van Szíria Amerikától.

Az egész Közel-Kelet messze van Amerikától, az Egyesült Államoknak mégis 45 ezer katonája van a térségben. Természetesen az Egyesült Államok számára is sokkal fontosabb már az, ami a csendes-óceáni térségben zajlik, ugyanakkor számos érdeke van továbbra is a Közel-Keleten, nem kívánja azt, hogy egy nagyhatalmi vákuumot más feltörekvő hatalmak kihasználjanak és betüremkedjenek oda. Szíria vonatkozásában az Egyesült Államok gyakorlatilag nyert, hiszen Szíria a hidegháború idején is a Szovjetunió érdekkörébe tartozott. Most azt látjuk, hogy Szíriának negyedét, harmadát ha az amerikaiak nem is ellenőrzik, de végső soron az ő szavuk dominál.

A kurdokon keresztül?

Igen, a Szíriai Demokratikus Erőkön keresztül, aminek a kurdok adják a derékhadát. Amerika nyert ezzel mindenképpen. Nyilván a nagyhatalmi érdekekben számos ütőkártya van, amiket különböző konfliktusoknál ki lehet használni. Az Egyesült Államok számára 900 katonának az állomásoztatása Szíriában nem akkora tehertétel, különösen, ha ezek a katonák biztonságban vannak, mert nincs harc.

Az a hatalmi vákuum, amikor az ország valamelyik területét senki nem uralja, és oda automatikusan, mint a gáznak, be kell szivárognia valakinek? Azt szeretné az Egyesült Államok, hogy legalább maradjon így?

Ez mindenképpen így van, igen. Az Egyesült Államoknak nem nagy befektetés fenntartani a jelenlétét Szíriában, ugyanakkor, ha feladná, azzal másokat juttatna előnyhöz. Azért a török–amerikai viszonyrendszer meglehetősen összetett.

NATO-tagország végül is mind a kettő.

Végső soron igen, de számos érdekellentét van közöttük. Nem beszélve az amerikai–orosz viszonyról, az amerikai–iráni viszonyról, tehát az Egyesült Államoknak erre az ütőkártyájára, különösen ilyen kevés befektetéssel, szüksége van.

Európának, az Európai Uniónak mi érdeke fűződik Szíriához a könnyen belátható migrációs veszély mellett? Van-e még valami keresnivalónk ott?

Általánosságban elmondhatjuk, hogy Európa nem vonult ki a Közel-Keletről, de nagyon lecsökkent az európai befolyás ott az elmúlt évtizedekben. Európa gyenge és külpolitikailag nem egységes. Az egyes európai országoknak vannak érdekeltségei Észak-Afrikában, a Közel-Keleten, de egységes európai akarat ezeknek a fenntartása, megerősítése érdekében nincs. Az egész Közel-Kelet kapcsán, ha nagyon le akarjuk egyszerűsíteni, az európai érdekek annyiban merülnek ki, hogy jöjjön az energia, lehetőleg olcsón, és ne jöjjenek a migránsok. Gyakorlatilag ez az irányelv dominálta az elmúlt éveknek az Európa-politikáját. Ennek köszönhető, hogy Európa – feladva a korábban a demokráciáról dédelgetett álmokat – gyakorlatilag kiegyezett az új erős emberekkel Észak-Afrikában, Egyiptomban, Tunéziában, de máshol is, egyszerűen kiszervezte a saját védelmét, és ezek a rezsimek anyagi juttatásokért, politikai legitimációért cserébe visszatartják a területeken áthaladni kívánó migránsokat és a saját polgáraikat is.

Meg kell majd várnia Európának, hogy ki lesz a főhatalom Szíriában, és vele kell paktumot kötni, hogy ne engedjen ki senkit, vagy fogadjon vissza minél több embert?

Szükségszerűen meg kell várnia Európának, hogy egyáltalán tudja, hogy ki az a Mr. Szíria, akit telefonon felhívhat, hogy egyáltalán tárgyaljon vele a helyzetről. A szíriai felkelők elméletileg megnyitották az ország kapuit, hazavárnak mindenkit, akinek el kellett menekülnie az elmúlt időszakban, de ez nem egy szervezett akció. Persze, azóta nagy számban, ezrek tértek haza Törökországból, Libanonból, de még mindig több mint hatmillió ember van országon kívül. Az ő hazatérésük nagyon komoly politikai, logisztikai feladat lesz, ami kihívások elé fogja állítani az új rezsimet, és az új rezsim nem fog elbírni egyedül ezzel.

Mit lehet csinálni egy Szíria méretű országban hatmillió emberrel? Valamiből élniük kell. Nyilván nem lehet mindenkinek segélyt adni, mert azért nem mennek haza.

Nem, valóban nem. Nem látszik egyelőre a válasz arra, hogy miképpen lehet majd stabilizálni a helyzetet és hogyan lehet jövőképet adni ezeknek az embereknek.

Az országot most a lázadók uralják? Említette, hogy a tengerparti területeken állig felfegyverzett, nem lázadó csoportok is vannak. Ott nem kell számítani harcokra?

Abban az esetben kellene számítani harcokra, hogyha konkrétan a lázadók, vagy hát most már Szíriának az új urai támadásokat indítanának ellenük, és úgy éreznék, hogy egzisztenciálisan veszélybe került az alavita közösségek léte. Mivel ez nem történik meg, ezért ha ránézünk Szíriának az interneten elérhető, folyamatosan frissülő konfliktustérképeire, azt látjuk, hogy vannak a zöld részek, amiket a felkelők uralnak, ebbe már beletartozik a tengerpart is, és van a jellemzően sárgán jelölt rész, ahol a kurdok vannak. Most ez a két fő erő van az országon belül. De egészen biztos, hogy a felkelők társadalmi bázisa nem a tengerparton összpontosul. A felkelők társadalmi bázisa, hogyha mondjuk az iszlamistákról beszélünk, a Hajat Tahrir as-Sámról, az Idleb tartományban összpontosul, illetve most a belföldi menekülteken keresztül az ország számos pontján jelen lesz, de nem a tengerparton. A tengerpart, bár most nyugalmi állapotban van, érzékeny terület, ott még hosszabb tárgyalásoknak, informális egyeztetéseknek kell következniük ahhoz, hogy fenntartható legyen a béke.

Az ország szétszakítására vonatkozó törekvések senki részéről nem vetődtek föl? A gazdagabb régiók Európában is időnként megfogalmaznak olyan véleményeket, hogy nem adom oda az adómat a fővárosnak, mert nem ő dolgozik érte.

A konfliktus kezdete óta minden felkelő csoport és a kormány is általában egy egységes Szíriáról beszélt. Egészen idáig nem tűnt úgy, hogy ezt bárki politikai program keretében meg tudja valósítani, de a retorika szintjén mindenki egységes Szíriáról beszélt. Úgy gondolom, hogy a nemzetközi közvélemény és a nemzetközi politikai környezet is ezt a megoldást preferálná. Egy széthullott Szíria újabb kérdéseket vetne fel. Ám egyelőre nem látjuk, hogy mi lesz Szíriából, föderális alapokon fog nyugodni, vagy maradnak a korábbi struktúrák, ez mind a jövő zenéje.

Mi volna biztató fejlemény európai szemmel nézve? Ha parlamenti választást tartanának és európai típusú parlamentet alakítanának ki? Ilyet sok helyen próbáltak, és általában nem nagyon lett jó vége, mert ott nem ez a szokás.

Szíria azért nem Afganisztán, de nem is Irak, a politikai kultúrának a hagyományai nem állnak közel az európaihoz, de mégiscsak van hagyománya a konszenzusnak és a különböző demokratikus intézményeknek. Nem a demokráciának, mint olyannak, de különböző demokratikus intézmények működésének, a helyi közösségekkel való egyeztetésnek, de a parlamentarizmusnak is. A parlament valószínűleg meglesz a jövőben is, és ez egy megkerülhetetlen forma lesz az elkövetkezőkben, de hogy pontosan milyen alapokon fog nyugodni az új Szíria, azt egyelőre még nem tudja senki megmondani.

Hogyan gondolnak a szíriaiak magukra, mint szírekre? Elég nekik az ország, távolabbi terveik vannak benne, sértettségtudatuk van, az elmúlt évtizedek borzalmai, azok megviselték a lelküket? Mi a szír identitás?

Nagyon sok mindenben hasonlítanak a szírek egymáshoz, de ők ezt sokszor nem vallják be. Szíria alapvetően párhuzamos társadalmaknak a nagy gyűjtője. Jellemző, hogy mivel nem forrott a szíriai nemzettudat, az nem egy organikusan fejlődő történelmi folyamatnak az eredménye. Innentől kezdve számos vízió van Szíria kapcsán. Jellemző az, hogy minden politikai erő Szíriáról beszél, jellemzően alacsony a bizalom a különböző csoportok között. Az alacsony bizalom miatt mindenki hajlamos az ellenfelét azzal vádolni, hogy külföldiektől kér segítséget, és külföldiek bábjaként működik a közös haza ellen, de éppen ezzel felhatalmazza saját magát is arra, hogy ugyanezt tegye. Szíriában szinte minden csoportnak a felkelés kezdete, 2011 óta, de már előtte is, megvolt a külföldi patrónusa, akinek a segítségével a saját vízióját az országra akarta volna erőltetni. Alternatív valóságok, érzékelések vannak, egy traumatizált társadalomról van szó, szinte minden családnak van halottja, áldozata, vannak sérelmek, amik nehezen fognak elcsitulni. A nemzetépítés folyamata optimális esetben folytatódni fog, de egy nagyon lassú eredménnyel járó folyamat lesz, ha lesz egyáltalán eredménye.