Egy kerekasztal-beszélgetésen úgy fogalmazott, hogy a kórházak felét be kellene zárni. Miért lenne jó a felét bezárni? Kinek lenne jó?

A magyar családoknak. Az ok, ami miatt újra kell gondolni a magyar fekvőbeteg-ellátás szerkezetét, nem elsősorban költségvetési. Költségvetési is, hiszen látjuk, hogy minden évben több mint 100 milliárd forint adósságot halmoznak fel a kórházak, de elsősorban a betegellátás minőségének javítása kell, hogy vezéreljen bennünket. Az utóbbi húsz évben Magyarországon minden jelentős kutató egyetértett abban, hogy nem több, hanem jobb minőségű egészségügyi ellátó centrumra volna szükség. Azt, hogy a jelenlegi kicsit több mint száz kórháznak a harmadát, a felét, egyesek azt mondják, hogy több mint a felét kellene átalakítani, a funkcióját megváltoztatni, most ne részletezzük, mindenesetre kevesebb kórházra és sokkal jobb minőségű ellátóhelyre lenne szükség. És persze sokkal jobb alapellátásra és szakellátásra. A betegeknek az az érdekük, hogy az alapellátás, a szakorvosi ellátás lehetőségei a lakhelyükhöz közel, minden nap elérhetők legyenek. Kórházra, fekvőbeteg-ellátó intézményre szerencsés esetben ritkábban van szükség. Ott nem az a szempont, hogy tíz perc alatt eljussak egy kórházba, utazhatok akár 20-30-40 percet is, de az viszont olyan ellátóhely legyen, ahol a betegségemet megfelelően kezelik. Mondok egy példát. Észak-Karolina az Egyesült Államok egyik nagyjából hasonló méretű állama, mint Magyarország, hasonló éghajlati adottságokkal, összesen három onkológiai centrummal rendelkezik. Magyarországon mondjuk emlődaganatot több mint 70 kórházban lehet gyógyítani. Elhisszük-e, hogy Magyarországon több mint 70 szakmai centrum valóban felkészült arra, hogy az emlődaganat-terápia legújabb lehetőségeit adja a betegeknek? Ugye nem? Ha kevesebb, de jobb lenne, jobban felszerelt, oda koncentrálódhatnának az orvosok, akkor az mindenkinek jobb lenne. Ezt a pénzt, persze, nem megspórolni kellene az egészségügyben, hanem visszaforgatni az alapellátásra, a szakellátásra, a maradó kórházaknak a rendbetételére, illetve azokat a kórházakat, amelyek így felszabadulnának az aktív betegellátás terhe alól, át kellene alakítani szociális, ápolási intézménnyé. Minden olyan funkcióra gondolok, amiből viszont Magyarországon nagyon nagy hiány van, főleg az idős, főleg a szociálisan rászoruló betegek szempontjából. Nem az a lényeg, hogy kevesebb legyen, hanem, hogy funkcionalitásában és szakmai felkészültségében egészen máshogy kellene szervezni a magyar fekvőbeteg-ellátást.

Egy ilyen döntés után hogyan szervezné meg a közlekedést, hogy a beteg, a látogató és a dolgozó is a távolabbra kerülő kórházba minden nap időre, olcsón eljusson?

Nemcsak ebből a szempontból, hanem minden más szempontból is, a kormánynak, a megyei közgyűléseknek, az önkormányzatoknak az ügyfeleket, a családokat, a magyar polgárokat kellene középpontba állítani. Ezt azért mondom így, mert amikor a MÁV és a Volán menetrendjének összehangolásáról beszélünk, amikor kisposták, egyéb állami szolgáltatók hozzáférhetőségéről beszélünk falvakban, kistelepüléseken, akkor elfelejtjük azt, hogy ezek nem költségvetési tételek, hanem itt családok vannak, akiket ki kell szolgálnunk. Magyarul, ha az állam az ő szempontjukból vizsgálja, és azt mondja, hogy a közlekedési menetrendek összehangolásával, a kórház, a posta, a különböző kereskedelmi egységek megközelíthetőségét figyelembe véve alakítja ki azokat a közszolgáltatásokat, amelyeket a családok igénybe vesznek, akkor ez megugorható. Nincs különleges igényről szó. Még egyszer mondom, kórházi ellátást, fekvőbeteg-ellátást nem hetente, de nem is havonta veszünk igénybe, idősebb korban persze gyakrabban. Amikor pedig betegszállításra van szükség, nem tudunk elmenni saját lábon a kórházba, akkor a mentőszolgálat kell, hogy rendelkezésünkre álljon. A magyar mentés átszervezésére, gondolok nemcsak a sürgősségi, de az ügyeleti rendszerre, a kormány eléggé sokat költött, és az utóbbi időben ebben az ügyben inkább jó lépések történtek. Ha jól tudom, akkor közlekedési ágazatban is a vasúti és a Volán-menetrend összehangolása a két cégnek az egybegyúrásával történik, azt gondolom, hogy ezek a közszolgáltatások sokkal inkább polgárcentrikusabban alakíthatók.

Még egy gondolat a kórházak felének esetleges bezárásáról. Gondolja, hogy lesz valaha olyan politikus, aki vállal egy ilyen döntést? Az a kormány sem vállalta, amelynek ön a tagja volt.

Az a kormány vállalta, bele is bukott nagyon sok mindenbe. Vállaltuk az egészségügy átalakítását, és remélem, lesz még módunk erről beszélni, hiszen a kórházak átalakítása, a kórházak funkcióinak újragondolása mellett nagyon sok más, még egy-két ennél fontosabb szempont is van. De nekünk nem volt igazi politikai felhatalmazásunk hozzá, kisebb koalíciós partnerként. Kétharmados felhatalmazás birtokában, azt gondolom, sokkal nagyobb lenne a mozgástér. Magyarországon, százezer lakosra vetítve, több mint kétszer annyi kórházi ágy van, mint mondjuk Olaszországban, Spanyolországban, Írországban, miközben az egészségügyi ellátórendszer minősége messze nincs ott, ahol ezekben az országokban. Magyarul lenne tér. Annak idején, a 2010-es évek elején, egyébként maga a Fidesz-kormány csökkentette 170-175 kórházról 103-ra a kórházak számát. Úgy nevezték el politikailag, hogy funkcióváltó kórházak, amikor ezek a kórházak kubatúrájukat tekintve megmaradtak, csak új funkciót kaptak. Valami ilyesmiről beszélek. Még egyszer mondom, a kórházak, a fekvőbeteg-ellátó intézmények a komplex egészségügyi ellátórendszernek egy kisebb részét jelentik. Ott az alapellátás, ott a szakellátás, aztán utána a kórházi kezelés után ott kellene, hogy legyen a rehabilitáció, hogy aztán a hospice-ról, szociális intézményrendszerről ne is beszéljünk. De még ez mind csak az egészségügyi ellátórendszer, miközben tudjuk, hogy az egészségtőke függ a genetikától, függ a környezetünktől, függ az életmódunktól és függ az egészségügyi ellátórendszertől. Kutatók azt állítják, hogy az egészségügyi ellátórendszer minősége az egészségtőkénk mindössze 15 százalékáért felelős. Ennél sokkal fontosabb a környezeti hatás, a genetikai meghatározottság, illetve az életmód. A genetikára, meg a környezeti hatásokra sokkal kevesebb a ráhatásunk, mint az életmódunkra, de hogyha ezt a kettőt nézzük, az életmódot és az egészségügyi ellátórendszert, akkor viszont ki kell, hogy bökje a szemünket, hogy a legfontosabb, még annál is fontosabb, minthogy az egészségügyi ellátórendszert jó felé szervezzük, az, hogy prevencióba öntsünk pénzt, hogy megelőzzük a betegségeket. Ha a magyar egészségügy továbbra is betegségcentrikus betegségügy, akkor megnyerhetetlen a csata, hiszen minden betegséget rettenetesen drága gyógyítani, nemcsak a közvetlen költségei, de a társadalmi költségei is nagyon nagyok. Ha el lehetne őket kerülni, annak nagyon nagy lenne a társadalmi profitja.

Az ön által képviselt szektor, a magánegészségügy a megelőzésből hogyan tudja kivenni a részét? Mégiscsak abból élnek, arra építenek egy vállalkozást, abból adnak munkát más embereknek, hogy az emberek megbetegednek és meg kell gyógyítani őket.

A Doktor24 a prevencióból indult. Foglalkozás-egészségügyi szolgáltatásként az ügyfeleink döntő többsége egészséges dolgozó, és a feladatunk az, hogy egészségben tartsuk őket. Sokkal jobb üzlet egyébként megőrizni az emberek egészségét. Elmondom, miért. Ha ön egészséges és szűrővizsgálatokra jár, és elhozza a családját is, és gondoskodik arról, hogy tartósan egészségben maradjon, és nekünk van egy olyan termékünk, ahol ezt a gondoskodást, mondjuk havidíjra levetítve hosszú távon évekig, évtizedekig tudjuk adni, akkor évekig, évtizedekig ügyfelünk. Ha ön beteg, akkor egyszer ugyan eljön hozzánk, és otthagy néhány tízezer forintot, ha egy komplex műtétről van szó, akkor akár néhány millió forintot, de azt aztán jó esetben nem teszi meg nagyon sokszor, mert nem lesz annyira beteg. Ilyen módon egy egészséges, egészségére figyelő társadalom, amikor ügyfelévé válik egy felkészült egészségügyi rendszernek annak érdekében, hogy tovább dolgozhasson, hogy értéket adhasson a családjának, a társadalomnak, hogy ne szenvedjen, hogy jó minőségű időskort élhessen, az összességében üzletileg is sokkal jobb, csak hosszú távon. Magyarországon sokszor hallom azt a mondatot, hogy mindenre sokkal kevesebb idő és sokkal kevesebb pénz van, mint kellene, ezért aztán nagyon kevésszer tudunk hosszú távon gondolkodni. Pedig ez a hosszú távú gondolkodás volna az, ami igazából átalakíthatná a magyar egészségügyet. Ha a prevencióba sikerülne fektetni, akkor annak a megtérülése minden számítás szerint ötszörös, hatszoros, hétszeres, egyes szakmákban hússzoros az aktív betegellátáshoz képest. De ez, mondjuk, 10-15-20 éves távlatban jelentkezik, a politika pedig általában négy évre tervez.

Ráadásul sok szempontot figyelembe kell vennie, például a kapacitásokat is. Az ön megítélése, meglátása vagy konkrét adatai szerint most milyen kapacitások hiányoznak az állami egészségügyből?

Azzal kezdeném, hogy annak ellenére, hogy nagyon sokat beszélünk a kopott, régi, lehasznált kórházainkról, a műszerhiányról vagy WC-papírhiányról, nem ez a legnagyobb probléma. Az infrastruktúra kopott, de látunk olyan nagyon gazdag országokat, ahol a viszonylag régi infrastruktúrát megbecsülik, karbantartják. Nem ez a legfőbb probléma. Orvoshiány is van, de most már azért el tudtuk kerülni a további orvoskiáramlást, sőt most már orvosokat lehet hazahozni, a bérszintek ott tartanak. A szakdolgozóknál még nagy a probléma. Magyarország a szakdolgozók létszámában le van maradva, a tekintetben is le vagyunk maradva, hogy a szakdolgozóinkat nem jól használjuk. Sokkal több tudás van bennük, sokkal több képesség, sokkal több terhet tudnának levenni az ügyfelek és az orvosok válláról, és az ő fizetésüket rendezni kell. Ha jól tudom, a 2025-ös költségvetés 18 százalékos szakdolgozói béremelést irányoz elő. De azt gondolom, hogy még a személyzet tekintetében sem ordító a probléma. A szervezésben ordító a probléma. Magyarul nem hardver-, hanem szoftverprobléma van. És a szervezéshez társadalombiztosítási reform nélkül nem tudunk igazi értéket adni. Nincsen egy olyan meghatározó erő, egy olyan központi rendszer, egy olyan központi érdekszisztéma, amely valóban az ügyfelet tenné a középpontba. Visszatérek a prevencióra, amelynek érdeke lenne, hogy egészségben maradjunk, és ez lehetne egy jól működő társadalombiztosító, hogy ez egy monopolhelyzetben lévő állami biztosító, adott esetben akár több egymással versengő állami biztosító, mint amit Izraelben látunk, vagy magánbiztosítóknak a jól szervezett hálózata, mint amilyen például a holland modell, az tulajdonképpen mindegy. De a biztosítónak kellene annak az érdekközpontnak lenni, amelyik azt célozza, hogy egészségben maradjunk, és ha betegek vagyunk, akkor minél kisebb költséggel, minél hatékonyabban, minél gyorsabban gyógyuljunk. Betegirányításról beszélek, informatikáról beszélek, betegutaknak a meghatározásáról beszélek, olyan lehetséges jövőbeni betegségeket, veszélyeket előre jósló informatikai rendszerről, amit most már össze lehetne rakni, hiszen a felhőben fent vannak az egészségügyi adataink. Ha ezeket digitálisan feldolgoznánk, előre meg tudnánk jósolni egy csomó betegséget. Úgyhogy szervezési oldalon van nagyon sok tennivalónk. Ez tulajdonképpen rossz hír, mert szemléletváltásra van szükség. Abból a szempontból viszont jó hír, hogy biztosan nem úgy kell kezdeni, hogy száz- vagy ezermilliárdokat öntsünk be kórházfejlesztésbe. Tök fölösleges volna, ha nem lenne tőle jobb, ha a csilli-villi kórházainkban hiányoznának az alapvető feltételek ahhoz, hogy betegeket gyógyítsunk. Aztán van, amikor még csak ez sincs, hanem ott vannak a kórházi fertőzések. Nagyon nagy probléma. Semmelweis Ignác országában az egyik legrosszabb európai fertőzési statisztikákat hozzuk a kórházainkban. Itt pedig nem annyira a takarítószerek hiányáról, hanem protokollhiányról van szó, megint csak szervezésről beszélek. Összességében azt lehet mondani, hogy ebből a kevés pénzből is sokkal többet ki lehetne hozni, de ettől még igaz az, hogy a magyar egészségügyi ellátórendszer finanszírozásában minden évben körülbelül kétezer-milliárd forint hiányzik.

– A magánegészségügyben meddig tudnak levenni terhet az állami egészségügy oldaláról? Idézek is önnek, Ficzere Andrea, a Magyar Kórházszövetség képviseletében és nem mellesleg az Uzsoki kórház vezetőjeként azt mondta, hogyha nagy a baj, az emberek az államiba fognak menni, mert nagy, komplex ellátást, nagy műtétet csak ott lehet elérni, és ez így lesz a jövőben is. Ez így lesz a jövőben is?

Andrea fantasztikus szakember, kiváló kórházi vezető is, nagyon jól látja, hogy munkamegosztásra van szükség a két rendszer között. A magánegészségügyi szolgáltatók méretüknél, szervezettségüknél, üzleti beágyazottságuknál fogva, digitalizációjukból adódóan sokkal jobbak prevencióban, szakorvosi ellátásban, kis értékű diagnosztikában, egynapos sebészetben és aztán rehabilitációban, regenerációban, mint az állami oldal. De az állami oldal pótolhatatlan, nagyértékű diagnosztikában, komplex műtéti eljárásokban, sürgősségi ellátásokban, onkológiában, bizonyos szakmákban hozzá sem tudunk szagolni a problémákhoz. Vagy azért, mert nincs szakmai felkészültségünk, vagy azért, mert nincsen infrastrukturális felkészültségünk, vagy azért, mert nem lehet hozzárendelni tisztességes finanszírozást. Onkológiai ellátások adott esetben 10-100 milliós költséggel is rendelkezhetnek, nyilván nem fizeti ki senki, magánbiztosítók pedig nincsenek. Az lenne a cél, hogy egy olyan egészségügyi rendszer álljon össze, ahol ez a két rendszer egymást kiegészíti és egymást segíti.

Most viszont nem az együttműködésről, egymás segítéséről van szó, hanem arról, hogy az egyik oldalon az a narratíva, hogy a magánegészségügy intézi a saját dolgát, de az állami egészségügy a magánegészségügy védőhálója.

Kicsit elbeszélünk egymás mellett, akkor nézzük ezt az utóbbit. Az állami egészségügyben vannak olyan kapacitások, intenzív terápia, komplex sebészeti ellátásokra való képesség, amelyek nyilván szükségesek akkor, ha a magánellátásban olyan komplexitással találkozunk, amit mi nem tudunk ellátni. Sietek hozzátenni, hogy ezeket minden esetben ki is fizetjük. Tehát ha mi egy magánbeteget az állami egészségügybe referálunk, akkor az állami egészségügyi ellátó megkapja a beteg ellátása utáni társadalombiztosítási finanszírozást, plusz még mi ezen felül fizetünk a kórháznak az eset ellátásért. De visszatérve a kérdésnek az érdemére, nincsen két szektorra alkalmas orvos, és azért mondom, hogy elbeszélünk egymás mellett, mert a belügyminiszter és az egészségügyi államtitkár – teszem hozzá joggal – arról beszél, hogy az nincsen rendben, hogy az állami ellátóhelyre bejön az orvos, felveszi a most már viszonylag magas fizetését, ott tölt két-három órát, majd utána lelép és a magánban termeli a pénzt. Amikor a hálapénzt megszüntették, ami nagyon helyes, történelmi léptékű lépés volt, és kár, hogy nem társult valami újféle motivációs rendszerrel, akkor az orvosok elvesztették az érdekeltségüket abban, hogy többet termeljenek a kórházban, de többet mondok, a kórháznak sem érdeke, hogy többet termeljen, hiszen a szolgáltatások nagy része alulfinanszírozott. Ha a kórház többet dolgozik, többet operál, több veszteséget termel. Sem az orvos, sem a közkórház nem érdekelt abban, hogy magasabb legyen a kibocsátás, jönnek át az ügyfelek a magánegészségügybe. Ezt rendbe kell tenni. A nőgyógyászokról, szülészekről szokták mondani, hogy a komplex eseteket betolják az államiba, az államiban levezénylik a szülést, és még ha nincs is hálapénz, akkor is utána magánúton meg megkapják különböző szakvizsgálatok díjának a képében ezért a pénzt. Tehát államosítják a kockázatot és privatizálják a hasznot ezek a rendszerek. Ez nincsen rendben, ebben egyetértek a belügyminiszterrel és az egészségügyi államtitkárral. Ugyanakkor ettől függetlenül az ellátórendszer profiljának az illesztésében meg nincsen alternatívája az együttműködésnek, részben azért egyébként, mert ugyanazok az orvosok dolgoznak sok esetben az államiban, meg a magánban. De itt is van együttműködési lehetőség. Mi egy olyan modellt ajánlottunk vidéki egyetemek figyelmébe, ahol az orvosok az egyetem klinikájának alkalmazásában állhatnak, és onnan vesszük mi „bérbe” őket. Így az erőforrások feletti kontrollt továbbra is megtarthatja az egyetemi szféra. Azért vidékről beszélek, mert az orvoshiány vidéken ordító, ha ott egy nagy magánszolgáltató elszívja az orvosokat, akkor az állami ellátásban valóban nem marad. Úgyhogy mi értjük ezt a problémát, egyetértünk ezzel a problémával. A magánszolgáltatóknak nem érdekük az állami rendszer gyengítése. Hosszú távon, ahogyan a prevencióról is megállapítottuk, hogy igazából az lenne az érdekünk, hogy egészségben tartsuk az embereket, ugyanúgy ki kell mondani, hogy tartós üzleti modell, magánszolgáltatói oldalon csak akkor építhető föl, ha mellette van egy jól működő állami rendszer is.

Továbbá egy jól működő, erre már utalt, biztosítási rendszer. Milyen biztosítási, finanszírozási háttér kellene ön szerint ahhoz, hogy a magánegészségügy az alacsonyabb jövedelműek számára is folyamatosan elérhetővé váljon?

Megérkeztünk az egyik legfontosabb kérdéshez, ami a társadalombiztosítás átalakításának szükségességét illeti. Kiegészítő magán-egészségbiztosítási rendszerről szoktunk beszélni, és hadd mondjam el, hogy mit gondolunk ezalatt. Van egy széles aktív réteg, dolgozókról, aktív családokról beszélek, akiknek az egészségügyi ellátásukhoz szükséges attribútumok teljesen mások, mint mondjuk az inaktív populációé. Egészen más típusú szolgáltatásra van szükségük a nyugdíjasoknak, az időseknek, akik egyébként az egészségügyi költségeiknek a 90 százalékát az életük utolsó 10-15 százalékában veszik igénybe, mint az aktívaknak, akik dolgoznak, akik gyorsan szeretnének szolgáltatáshoz jutni, akiknek nincs idejük, akik gyorsan vissza szeretnének térni a munka világába, gyors szakorvosi beavatkozást, műtétet, rehabilitációt szeretnének. Mi azt mondjuk, hogy az ő munkaadóik, a vállalkozások kössenek rájuk kiegészítő magán-egészségbiztosítást. Az ő számukra nyissuk ki a magánszolgáltatók összes lehetőségét, kapják meg ezeket a szolgáltatásokat. Mi történne ezzel? Egyrészt számításaink szerint nagyjából 300 milliárdnyi friss forrás jönne a magyar egészségügybe egy vállalatokat érintő, kiegészítő magán-egészségbiztosítás kapcsán. Másik oldalról meg ugyanez a csoport, amelyik átjönne, és ennek a terhére venné igénybe a szolgáltatást, nem terhelné az állami oldalt, nem terhelné az állami kórházakat. Ott viszont megmaradnának a kapacitások, és megmaradna a pénz az inaktívakra. Magyarul ezeknek az ügyfeleknek továbbra is kell fizetniük a járulékot, de nem ott vennék igénybe a szolgáltatást. Ez egy lehetséges útja a társadalombiztosítási reformnak, 300 milliárd forintot lehetne találni a kórházak újraszervezésével. Szívesen beszélnék arról is, hogy prevenció ágán még milyen forrásokat látnánk, amit vissza lehetne tenni az egészségügybe, ahol ezt a 2000 milliárdos lyukat foltozgatni lehetne. De ezzel létrehoznánk egy aktív egészségügyet és több maradna az inaktívaknak. Nagyon sokat beszélünk a taj-kártya hordozhatóságáról, hogyha ön társadalombiztosított, akkor miért nem költheti el a társadalombiztosítási befizetését egy jól működő magánintézménynél, miközben hónapokat kell várni adott esetben egy ultrahangvizsgálatra. Furcsa ezt az én számból hallani, de tulajdonképpen ez nem lenne igazságos. Azért nem lenne igazságos, mert akkor az ön társadalombiztosítási befizetésének egy része a magánszolgáltatóknál landolna, az pedig hiányozna az állami kasszából. Ön ugyan jobb minőségű szolgáltatáshoz jutna, gyorsabban jutna hozzá, a magánszolgáltatók ügyfélhez jutnának, de az államiban még nagyobb hiányt keletkeztetnénk.

Ez nem az a win-win helyzet, amire ön utalt, amit szorgalmazna az állami és a magánegészségügy között, nem egyfajta versenyt, hanem együttműködést. Vállalati kiegészítő egészségbiztosítási rendszer: ezt hogyan képzelné el, ki fizet, miért fizet és mi a végén a haszon, nem anyagi értelemben, hanem egészségvédelmi értelemben?

Látjuk, hogy Magyarországon a három jövedelemtulajdonos közül az állam nem hajlandó, a családok nem képesek többet költeni. Egyetlen jövedelemtulajdonos csoport maradt: a vállalkozások. Ők sincsenek túl jó helyzetben, főleg ilyen gazdasági helyzetben, de velük, úgy gondolom, meg lehetne állapodni. A megállapodás úgy kezdődne, hogy adósemlegessé kellene tenni az egészségügyi szolgáltatást, még csak nem is kedvezményről beszélek, mert ma az a helyzet, hogy adóztatjuk ezeket a szolgáltatásokat, hogyha az irodát kitakarítjuk, ami egy teljesen természetes környezeti szolgáltatása minden dolgozónak, azt egészen egyszerűen leírjuk költségként, és nem fizetünk utána adót. Ha viszont egészségben akarjuk tartani a kollégáinkat, és fizetünk utánuk kiegészítő egészségbiztosítást, akkor több mint 30 százalék adót fizetünk még utána. Ez szerintem igazságtalan. És ráadásul kontraproduktív is, mert nem engedi a vállalati egészségbiztosítási szektort fölszállni. Nézzük költségvetési oldalról! Ha kinyitnánk a kiegészítő egészségbiztosítás lehetőségét adómentesen a vállalkozások számára, és ugyanúgy leírhatóvá tennénk, mint ahogy mondjuk az irodatakarítást, számításaink szerint, ha mondjuk ezt a 100 fő feletti cégek mindegyike igénybe venné, nagyjából 300 milliárd forintnyi piacot tudnánk teremteni. Ez a 300 milliárd forint friss tőkeként érkezne a rendszerbe, társadalmilag igazságos lenne, a dolgozók számára pedig sokkal hozzáférhetőbb, sokkal jobb minőségű egészségügyi szolgáltatást nyitna ki. Azt is számolgatjuk, hogy ez egy prevenciós programmal együtt milyen megtérülést hozna, és azt látjuk, hogy amellett, hogy ez önmagában a GDP 0,4 százalékát adná hozzá az egészségügyi költéshez, amiben egyébként le vagyunk maradva nemcsak Európától, de a visegrádi országok átlagától is jelentősen, mintegy 3 százalékkal. Emellett még egy jó prevenciós programmal további 1000 milliárdos, tehát a GDP több mint egy százalékára rúgó megtakarítást lehetne elérni. És ha még emellé azt a gazdasági hatást is hozzávesszük, hogy egy jól működő vállalati egészségprogram, egy jól működő prevenciós programmal társulva mennyivel termelékenyebbé tenné a magyar társadalmat, akkor ott még plusz egy-másfél százalékos GDP-növekedést prognosztizálunk. Magyarul egy jó egészségügyi programmal a magyar gazdaság növekedéséhez egy-másfél százalékot lehetne hozzátenni, miközben a GDP 1-1,5 százalékára rúgó megtakarítást lehetne elérni, amely megtakarítást vissza lehetne forgatni olyan egészségügyi szolgáltatásokba, amelyek ma hiányosak.

Ha jól értem, az ön által megálmodott vállalati egészségprogram alapvetően prevenciós központú, tehát nem arról van szó, hogy a betegség gyógyításához járulna hozzá a munkáltató, hanem inkább éppen ahhoz, hogy ne legyen beteg a dolgozója, sokáig egészségesen, jól tudjon dolgozni?

Mindenhez hozzájárulna. Hozzájárulna a megelőzéshez, prevenciós programokon keresztül, hozzájárulna az alapellátáshoz, a foglalkozás-egészségügyi szolgáltatások megerősítésén keresztül, hogy amikor önnek egy recept kell, amikor táppénzre szeretne menni, vagy amikor szakorvosi beutaló kell, akkor a foglalkozás-egészségügyi szakorvosához fordulhasson, és ne kelljen visszamenni az agyonterhelt háziorvoshoz. És hozzájárulna a szakellátás és a kórházi ellátás költségeihez is, akár önrésszel, akár anélkül, fedezve azokat. Mindezt elsősorban a magánegészségügy infrastruktúrájának, lehetőségeinek a bevonásával, de bennünket az sem zavar, ha a közkórházak, egyetemi kórházak is ellátóhelyként jelentkeznek, ebből a szempontból kifejezetten ösztönöznénk ezt a fajta versenyt. Összességében azt tudom mondani, hogy Magyarországon 3,5 millió ember egészségügyi ellátását lehetne viszonylag rövid idő alatt látványosan javítani egy ilyen intézkedéssel. Ha a költségvetési hatásokat nézzük, 300 milliárd forint, ha adókedvezménnyel jön ki, akkor ez nagyjából 100 milliárd forint kiesést jelentene a költségvetésben. De még mielőtt úgy látnánk, hogy ez 100 milliárd forinttal terhelné ezt az amúgy nem túl jó állapotban lévő költségvetést, látni kell azt, hogy ezt a 300 milliárd forintot nem a társadalombiztosítás kasszájából vennék igénybe a családok, a dolgozók. Az első évtől kezdve pozitív lenne a megtérülés a költségvetés szempontjából is. Társadalmilag igazságos, költségvetésileg pozitív, egészségnyereséget tekintve pedig látványos, gyors javulást ígérő intézkedéscsomagról lenne tehát szó.

Viszont dolgozótól, cégvezetőtől, az államtól, az egészségügyi vállalkozástól egyaránt a rövid távú helyett hosszú távú gondolkodást és befektetést vár el, amivel, ahogy ön is utalt rá, jelentős gondok vannak Magyarországon.

Hadd érveljek a rövid távú hasznok mellett is! HR-es szakemberek azt mondják, hogy amíg korábban egy dolgozó felvételekor a dolgozó által megfogalmazott első szempont, mondjuk egy középvezetőről beszélünk, a fizetés volt, akkor utána jött az autó, a telefon, aztán a laptop, cafeteria, szabadság, és valahol a tizedik hely környékén ott volt, hogy van-e egészségbiztosítás. Ez jelentősen megváltozott az utóbbi tíz évben, részben a vállalkozások egészségtudatossága miatt, részben pedig a magyar egészségügy egyre fokozódó válsága miatt.

Sőt, talán ez egy generációs kérdés is. A Z generációról azt szokták mondani, hogy más a prioritása munkavállalóként, mint a korábbiaknak.

Így van. HR-szakemberek szerint a lista úgy néz ki, hogy fizetés, és utána az autó mellett rögtön ott van az egészségbiztosítás. Elképesztő előny. Gondolja el, ha a dolgozó hazamegy, és saját magának és a családjának is tud biztosítani egy olyan biztonsági hálót, egy olyan telefonszámot, amit bármikor föl lehet hívni, és világos feltételekkel garantál jó minőségű egészségügyi szolgáltatásokat. Ez összemérhetetlenül több, mint, hogy mekkora telefonkerete van. Én azt gondolom, hogy a vállalkozások a kiélezett munkaerőpiaci helyzetben ezzel az eszközzel egyre inkább élni szeretnének.

Miért száz főnél húzta meg a határt? Azt mondta, hogy talán a száz főnél többet foglalkoztató cégeknél van ennek realitása.

Száz fős az a cég, ahol már van HR-es, ahol már intézményesült a munkáltatókkal való törődés feladata, ahol valamekkora képesség, gazdasági mozgástér van. Mikróvállalkozásokra valószínűleg még ezt az alacsony összeget sem lehet terhelni, amiről beszélek, ez egy havi néhány ezer, esetleg 10-15 ezer forintos tétel, egy korlátlan mobiltelefon-előfizetés költségével vetekedő tétel. Miközben odafigyelünk arra, hogy milyen mobiltelefon-előfizetésünk van, miközben az autónknak a szervizintervallumát folyamatosan figyeljük, van autószerelőnk, magunkat olyan mértékben hanyagoljuk el, hogy az döbbenetes. Minthogyha nem látnánk azt, hogy a szervezetünket ugyanúgy elhasználjuk, mint az olajat, meg a kopóalkatrészeket az autóban, de mégsem kalkuláljuk be, hogy ezzel törődnünk kellene. Magyarországon túl sokat hangoztatták azt a hamis nézetet, hogy az egészségügy ingyenes, dehogy ingyenes, nagyon sokba kerül, nagyon drága közszolgáltatásról van szó. Ebben, szerintem, elindult egy kulturális változás, az igény megfogalmazódott, a kényszer ott van az egészségügyi ellátórendszer különböző problémái miatt, és a vállalkozások egyre inkább figyelnek. A Primus Magánegészségügyi Szolgáltatók Egyesülete, a Vállalkozók Országos Szövetsége ezzel elég sokat foglalkozik, a kamara új vezetését megkerestük, ők minden bizonnyal nyitottak lesznek egy ilyenfajta konzultációra, nézzük meg, hogy egy egészségügyi munkacsoportot hogyan tudunk létrehozni, hogy a vállalkozók számára ezt a problémát versenyképesség szempontjából is figyeljük, ne csak egészségszakmai szempontból. Én óvatosan optimista vagyok, nyilván a politikával mindig nehéz, de mindig is nehéz volt. Ezeket a változtatásokat valóban nehéz politikailag elvállalni, ezzel meg van empátiám, mert annak idején mi még a kormányon pont az egészségügy átalakításának szándékába buktunk bele.

Jól érzem, hogy a magánegészségügy nagy fejlődési potenciálját, kitörési pontját ön a megelőzésben látja, és erre vannak tervei is?

Én a magyar családok egészsége szempontjából látom az egészségmegőrzést nagyon fontosnak. Piaci lehetőség pedig akkor van, ha ezt az egészet, a prevenciót, az alapellátást, a szakellátást, a kórházi ellátást, a rehabilitációt egybe próbáljuk fűzni, ennek komoly központjai jönnek létre. Magyarországon a magánegészségügy egyébként erre megy. Néhány szolgáltató, köztük a Doktor24 egyre inkább országos hálózattal, egyre komplexebb szolgáltatással, holisztikus szemlélettel tudja ezt a szolgáltatást vinni, nemcsak az adott problémára figyel, hanem az ügyfélre is. A mi missziónk az, hogy ha van a dolgozó, aki akár foglalkozás-egészségügyi prevenciós úton vagy valamiféle problémával megtalál bennünket, hozza oda a családját, és akkor jó kezekben van. Mi gondoskodunk arról, hogy megtaláljuk a problémákat, egészségben tartjuk, ha beteg, akkor gyorsan meggyógyítjuk, most már fekvőbeteg-ellátást is csinálunk, nemcsak Budapesten, hanem Pécsen van például egy nagy kórházunk. Mi a prevenciót és a betegellátást együtt kezeljük, és a társadalombiztosítási oldalnak is ezt kéne tennie. A prevenció igazából társadalmi érdek, még nagyobb mértékben társadalmi érdek, mint amennyire a vállalkozások érdeke. Ha prevencióra sokat költünk, akkor egészségesebbek leszünk, többet fogunk tudni dolgozni, termelékenyebbek, motiváltabbak leszünk, többet leszünk a munkahelyünkön. Az igazi nyereség az, hogy az életünk utolsó 10-15-20 évét sokkal inkább egészségben fogjuk tölteni, minthogyha nem figyelnénk rá. Magyarországon vannak súlyos népbetegségek, az elhízás, a dohányzás, az elhízásból fakadó metabolikus szindróma, az abból fakadó szív- és érrendszeri betegségek, különböző daganatos megbetegedések, amelyeknek az egyéni költségei, a családi költségei, a társadalmi költségei is hatalmasak. Ezért beszélünk arról, hogy életmódorvoslás ágán, hogy megelőzés ágán kell kezelni ezeket a dolgokat, összefolyik a két dolog. Ha valaki már belecsúszott a metabolikus szindrómába, felszedett 10-20 kilót, elkezd felfele mozdulni a vérnyomása, a laborértékei romlanak, akkor vissza kell terelni. Az egy szakorvosi feladat, meg dietetikusi feladat, utána ott kell tartani. A különböző társadalmi csoportokat különböző formában, különböző pontokon kell elkapni és visszaterelni egy egészségesebb helyzetbe, akár aktív gyógyítással, akár életmóddal.

Milyen minőségbiztosítási rendszert kellene bevezetni, ami nem arra kényszerítené az embert, hogy külön kezelje az állami és a magánegészségügyet, hanem érezze, hogy őt egy emberként kezelik, függetlenül attól, hogy aki gyógyítja, az milyen finanszírozási formában dolgozik?

Emlékszik, arról beszéltünk, hogy a szoftver hiányzik és nem a hardver. Megint itt tartunk. A szoftver része, átvitt értelemben, a minőségbiztosítás, ennek akár a hatósági funkciói, hogy ezeket betartassuk, a szakmai protokolljai, üzleti protokolljai, és azok az eljárások, amelyek ma már a piacvezető magánszolgáltatókra jellemzők. Hál' Istennek Magyarországon a magánszolgáltatásból egyre inkább kikopnak a számlát nem adó, szürke zónában mozgó kicsi lakásrendelők és a piac megy el a nagy, komplex, minőségbiztosított szolgáltatások irányába. A Primus Magánegészségügyi Szolgáltatók Egyesülete ennek a gondolatnak a mentén jött létre, hogy a minőségi egészségügyi szolgáltatókat tömörítse, már több mint 50 taggal működik egy egészen kiváló szervezet. Azt gondolom, hogy a magánegészségügyben a koncentráció fogja tudni kikényszeríteni ezt, a piaci verseny mellett. És megint csak azt mondom, hogy a biztosítói oldal. Gondolja el, ha a finanszírozó, mondjuk, üzleti magánbiztosítók havonta értékelnek bennünket. Olyan pontozási rendszernek kell megfelelnünk, amely a betegutak nyomon követésére, a várakozási időkre, az udvariasságra, meg természetesen az orvosoknak a stílusára és a szolgáltatások minőségére is rákérdez. Bennünket havonta értékelnek ezek a biztosítók. Ha létezne egy tisztességes társadalombiztosítási rendszer, ahol a Nemzeti Egészségügyi Alapkezelő nemcsak egy kifizetőhely, egyébként nagyon szűk források birtokában, oda sokkal több pénzt kellene a költségvetésnek tennie, akkor tudná kontrollálni az általa finanszírozott szolgáltatásokat nyújtó szolgáltatókat. Megint csak arról van szó, ha valaki fizet valamiért, ahogy a piaci versenyben a nagy magánszolgáltatóknál, az állam oldalán ki fogja kényszeríteni a minőségi szolgáltatást. Ezt láttuk Nyugat-Európában is, ezt látjuk minden jól működő egészségügyi rendszerben. Mi 2006-ban a holland több-biztosítós egészségügyi modellt szerettük volna bevezetni, és nem sikerült, aztán népszavazás lett belőle, és ez évtizedekre kinyírta az egészségügyi reform lehetőségét. Húsz évvel később, ma, a holland egészségügyi rendszert a világ legjobban működő egészségügyi szisztémái között tartják számon, érdemes lett volna meglépni ezt.

Ahhoz egy társadalom is kell, nem? Egy gondolkodásmód, az öngondoskodásnak az a szintje, hogy költök erre, hogy bízom a biztosítóban.

Magyarországon az a mondás, hogy az öngondoskodás arról szól, hogy ön gondoskodjon rólam, miközben valóban egy egészen más szintet érhetnénk el, ha a Nyugat-Európa sok államában sikerrel vizsgázott öngondoskodás intézményei hozzáférhetőek lennének, és itt biztosításra, gazdasági képzésre, de akár a prevencióval kapcsolatos társadalmi tudat formálására is gondolok. Ez nagyon jó lenne, de még egyszer mondom, egy jó társadalombiztosítási rendszer, egy jól funkcionáló, együttműködő magán- és állami egészségügy érdekelt abban, hogy invesztáljon az ezzel kapcsolatos tudásba, ami aztán egy magasabb öngondoskodási szintbe torkollna.

Belekapaszkodom egy korábbi kifejezésébe, a holisztikus szemléletet említette. Ezt úgy fogalmaztam meg magamban, hogy a magánegészségügyben, de egyébként az államiban is, mert az embereket nem nagyon érdekli, hogy hol vannak, csak kapjanak gyors és jó ellátást, ha nekem fáj a fülem, akkor ne csak azt gyógyítsák meg gyorsan, hanem nézzenek engem egészében, az összes többi bajommal, problémámmal, és azokra is ajánljanak valamit. Vannak erre tendenciák, hogy ne csak egy tünetet gyógyítsanak meg, hanem az egész beteget nézzék?

Sőt, termékek és törekvések is. A Doktor24-nek, de általában a magánegészségügyi szolgáltatóknak az egyik legnépszerűbb termékei a menedzserszűrések, ahol tokától bokáig végigvizsgáljuk az ügyfeleket, de betegségek esetén is ugyanezt tesszük. Ha például kapar a torkunk, akkor lehet, hogy gasztroenterológiai problémánk van. Ha szédülünk, akkor elképzelhető, hogy belsőfül problémánk van, és sorolhatnám, hogy milyen rejtelmei vannak az orvostudománynak, és akkor tesszük jól, ha betegút-szervezésben úgy építjük fel a szolgáltatásunkat, hogy ezek az átjárhatóságok, konzultációs lehetőségek megteremjenek. Ez egy nagyon komplex kérdés, hiszen szakmák közötti együttműködést igényel. Azt kell mondanom, hogy ebben az optimizmusunkat növeli az, hogy elérhető közelségbe került mindenki számára egy új technológia, az AI, a mesterséges intelligencia, ami természetes nyelvi modellben ad segítséget ügyfélnek, szakdolgozónak, orvosnak egyaránt. Azt gondolom, hogy az egészségügy szervezésében, ahogy a prevencióban is, ahogy az életmódtanácsadásban is, a mesterséges intelligencia nagyon sok lehetőséget ad. Ha ezt ügyesen használjuk magánszolgáltatói és állami oldalon, nagyon sok új lehetőséget ki tudunk nyitni.

Tudna mondani erre egy konkrét példát? Az egészségügyben az AI használata milyen olyan problémát old meg, amit most nem vagy lassan és rosszul tudnak kezelni?

Próbálja ki azt, hogy mondjuk az elmúlt három évből laborvizsgálati leleteket idősorosan feltölt. És kérdezze meg az AI-t, hogy milyen következtetéseket von le ebből. Remélem, hogy az ön laborleletei évről évre kiválóak, de nem biztos, hogy ez mindenkinél így van. Mert ha az AI detektálja azt, hogy évről évre romlanak az antropometriai mérések, magyarul nagyobb lesz a hasunk, ha évről évre nő a vérnyomásunk, ha a vérzsírértékeink romlanak, ha májenzimértékeink romlanak, ha gyulladásos faktorok emelkedése látható a laborleletekben, akkor egyszer csak az AI azt mondja, hogy csúszol bele egy metabolikus szindrómába, de nemcsak ezt mondja, hanem rögtön megoldást is ad, mert meg tudja kérdezni, hogy mennyit mozogsz, dohányzol-e. A dohányzás nagyon súlyos népbetegség. A dohányzás és az elhízás az a két dolog, amit ki kéne egy ilyen képzeletbeli post-itként ragasztani minden egészségügyi döntéshozónak a falára is, ezt kezelni kéne. Magyarországon a felnőttek kétharmada túlsúlyos és egyharmaduk elhízott. A 18 év alatti gyerekek 20 százaléka túlsúlyos, ami nagyon nagy probléma, mert ott már krónikus gyulladást kódolunk a gyerek jövőjébe. A dohányzásról nem is beszélve, hússzorosára, harmincszorosára növeli a tüdőrák kialakulásának az esélyét. Az összes rossz szokásunkat, a táplálkozásunkat, a mozgásunkat, a különböző anamnesztikus adatainkat, a laborleleteinket egybevéve olyan fantasztikus integrációs, aggregációs képességgel rendelkezik a mesterséges intelligencia, mint semmi korábban. Ez az egyik nagy előnye, a másik, hogy mindezt nagyon ügyfélközpontú módon tudja tenni. Ön beszélgetni tud a mesterséges intelligenciával, nem kell trombitálni, nem kell olyan utasításokat adni neki, amire nyilván egy laikus általában képtelen, és harmadikként skálázhatóvá teszi a rendszert. Ez alatt azt értem, hogyha százezreket akarunk lehozni mondjuk az elhízásról, metabolikus szindrómáról, ahhoz sok ezer dietetikus, szakorvos, endokrinológus, gasztroenterológus kellene, nem áll rendelkezésre ekkora kapacitás. Ha viszont a mesterséges intelligenciát bevetjük, akkor nagyon gyorsan, nagyon látványos sikereket érhetünk el.