Hónapok óta tartanak a pedagógus- és diákmegmozdulások szerte az országban. Pénzkérdés vagy rendszerkérdés a megoldás ön szerint?

Rendszer jellegű probléma van, aminek része a finanszírozás, de azt gondolni, ha most valamilyen csoda folytán a pénzügyi probléma egyik napról a másikra megoldódnának, az a magyar közoktatás bajait egyben orvosolná és minden rendben lenne, súlyos tévedés. Vannak az oktatás finanszírozásával kapcsolatos problémák, de az egész rendszer jellegű probléma, ami több minden másból is áll.

Hol romlott el? Vagy úgy is kérdezhetném, hogy meddig volt jó? Vagy volt-e jó egyáltalán a rendszerváltás óta bármikor a helyzet?

Kérem, ne várjon tőlem független elemzőszerű meglátást.

Kormányon voltak.

Kormányon voltunk, és négy éven keresztül az oktatásért is felelős miniszter voltam, majdnem hét éven keresztül pedig a kultúráért is, ezért én vállaltan elfogult vagyok, ugyanakkor vannak olyan támpontjaim, amelyekkel önt is meg akarom győzni. Nagyjából egy időben, 2001–2002-ben indult egy jelentős oktatási rendszerátalakítás Portugáliában és Magyarországon. A kettő jellegében nagyon hasonlított egymáshoz. Alapjaiban két dologról van szó. Az egyik, hogy a magyar közoktatásban a legkisebbeknél a hagyományos értelemben vett általános iskola alsó tagozatában az alapkészségeket – írás, olvasás, számolás, szövegértés, digitális alapismeretek – erősítsük, adjunk időt és lehetőséget, hogy szilárd legyen az alap a diákoknál, utána pedig az informatika és az idegennyelv-képzés álljon a centrumban. Portugália elképzelése nagyon hasonlatos volt, annyi megszorítással, hogy ott az idegennyelvű képzés más a mi izolált nyelvünk miatt. 2015–2016-ra a portugál oktatási változások teljesen nyilvánvaló eredményt hoztak úgy a pedagógusbérek, mint a társadalom, a szülők elégedettsége az iskola és az iskolarendszer tekintetében, és ma már nem egyedül a finn, észt, lengyel példát szokás emlegetni, hanem a XXI. század második évtizedének legsikeresebb oktatási modellje a portugáloké. Mi, nyilván nem másolva, mert együtt kezdtük, ugyanezt csináltuk. Ez a változás azonban 2010–2011-ben politikai szándékból megakadt, majd a 2011 decemberében elfogadott törvények teljesen más alapra helyezték a magyar közoktatást. Nem egyszerűen az azt megelőző négy-nyolc év, hanem 1989–1990 óta bizonyos tekintetében igenis kontinuitást mutató közoktatási változássorozathoz képest mondott teljesen mást. Azt mondta, hogy az államnak kizárólagos szerepe kell hogy legyen, hogy mindent egy intézményből nagyon erősen központosítva, erősen centralizálva kell levezényelni. A szegény Klebelsbergről elnevezett egykori intézményfenntartó központ és ez a modell nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. A centralizáció elsődleges, akkor emlegetett indoka az volt, hogy a jelentős területi színvonalbeli különbségeket csökkentse, maga a célkitűzés rendben van, csak éppen az eredményt most már látva nem a gyengébben teljesítő intézményeket, körzeteket, területeket sikerült jobb színvonalra emelni, hanem a jobban teljesítő intézményeket, településeket, körzeteket húzta lejjebb, korlátozva a lehetőségeiket. Ez kudarc. Az elmúlt három évben a legszélesebb körben ismertté vált ennek a szisztémának a kudarca. A magyar közoktatás színvonalát nemhogy emelni nem sikerült, hanem megtartani sem. Én azt állítom, hogy ma, 2023 első napjaiban a magyar közoktatás színvonala gyengébb és rosszabb pályán áll, mint amikor 2010-ben a jelenlegi kormány átvette a kormányzás lehetőségét.

Mennyi centralizáció a jó a közoktatásban? Van-e ennek egységes mércéje, ami azokat a célokat, amit az eredeti tervben kitűztek, hozni tudná a hátrányai nélkül?

Nagyon fontos és éppen a részleteket bemutató kérdés ez. Van-e, lehet-e, kell-e az államnak intézményfenntartó szerepe, amit a jelenlegi kormányzat szinte teljes egészében megvalósított? Néhány arányszámot említek: 2010-ben, a kormányváltás idején a magyar közoktatás rendszere úgy nézett ki a fenntartó tekintetében, hogy durván 90 százalék önkormányzati, 7 százalék egyházi, 2 százalék alapítványi, egyesületi és 1 százaléknyi magánintézmény volt. Ez úgy változott meg, hogy az egyházi fenntartású intézmények aránya mára megduplázódott, 13-14 százalék, az egykori önkormányzatiból államosított intézmények aránya nagyjából 80 százalék, az alapítványi, egyesületi fenntartású intézmények aránya csökkent még az egykori 2 százalékhoz képest is és a magánintézmények aránya nagyjából ugyanannyi számra nőtt, de egyébként az ott tanuló diákok számát tekintve ez durván 1 százalék. Na, most a kérdésre válaszolva: vajon egy egységes uniformisba bújtatott közoktatási rendszer meghozza-e azt az elvárt sikert, eredményt, hogy a gyengébb jobban teljesít, a jobban teljesítő meg megtartja ugyanezt a színvonalat? Nem.

Nem lehet egy kormányzat felől nézni a kérdést? Hogy ha valamit átvesz, finanszíroz, elvárásokat fogalmaz meg, és azért felelősséget is vállal?

A közoktatásban a szakma azt mondja, hogy egy törvény megalkotása, majd bevezetése után két-három tanévnek kell ahhoz eltelni, hogy valóban megfelelő tapasztalatok birtokában mondjuk ki az eredményt vagy eredménytelenséget. Ezeket a törvényeket több mint egy évtizede hozták. Az intézményfenntartás teljes centralizációja a gyakorlatban 2013 január elsején került bevezetésre. Az tíz éve volt. Az eredményeknek már bőven kellene látszódniuk, ehelyett a kudarc, a színvonalesés és a tiltakozás látszódik. Az elmúlt napokban egy nagyon érdekes felvetés került ismét napvilágra: Székesfehérvár fideszes polgármestere, Cser-Palkovics András felmelegítette azt a javaslatot és gondolatot, hogy a nagyobb települések, a főváros vagy, mondjuk, a megyei jogú városok nagyságrendű magyar települések esetében érdemes végiggondolni, hogy visszakapja az önkormányzat az intézményfenntartást.

De miért jobb, ha önkormányzati fenntartásban van? Nem bizonytalanabb egy önkormányzati büdzsé, mint az állami?

Az állami fenntartásnak van létjogosultsága bizonyos településtípusnál. Ha beszélget egy kisváros vagy akár egy még kisebb település polgármesterével, önkormányzati képviselőjével, aki a közoktatást fontosnak tartja, azt fogja mondani, hogy az állami fenntartásnak sokkal több előnye van, mint az önkormányzatinak. Ugyanakkor itt olyan vitáról van szó, amelyet érdemes megnyitni, számosan azt mondják, hogy a vegyes fenntartás az oktatás színvonalában súlyos különbségeket eredményez. Én meg azt mondom, és amellett teszem le a voksomat, hogy a jelenleginél egészen biztos, hogy jobb, tudniillik a magyar értelemben vett nagyvárosok önkormányzatai, ha nem a parlamenti vitában kell velük beszélni, hanem normális szakmai beszélgetést lefolytatni egy tea mellett, akkor azt fogják mondani, hogy szívesen visszavennék az iskoláikat. És ez nem valamiféle rosszul értelmezett lokálpatriotizmus vagy helyi sovinizmus, hanem jobb színvonalon működtek az iskolák ezeken a településeken önkormányzati fenntartásban. De még egyszer: az állami fenntartást nem negligálnám. A jelenlegi köznevelési törvény ugyanis egy mellékletben sorolja fel, hogy ki mindenki lehet intézményfenntartó. Értelemszerűen, aki nincsen benne ebben a felsorolásban, az nem. Az önkormányzat nincsen benne. Én ezt súlyos problémának tartom, ugyanakkor a rendszer jellegű problémának egy másik része, ami a közoktatásban a tanári önállóság, a pedagógusi szabadság súlyos csorbítása. Ezek az emberek nem katonák, nem parancsszóra tanítanak. Nem működik úgy a rendszer, hogy megmondjuk, 9 óra 17 perckor mi történjen a földrajzórán Nagykanizsán és ugyanez legyen Nyíregyházán is. Meg kell adni a pedagógusnak azt a lehetőséget és szabadságot, hogy azzal a húszegynéhány gyermekkel a saját tudása alapján sajátíttassa el a megtanulandót.

Teherbíróképesség meg szándék szerint lehetne eldönteni, hogy melyik önkormányzat kapja vissza az iskolái fenntartását? Ezt azért kérdezem, mert békeidőben ez tervezhető költségvetésnél rendben van, de háborús időket élünk, az önkormányzatokat időnként olyan elvonás sújtja, amelyre az előző évben nem kellett számítani.

Önnek igaza van. Én ugyanakkor a közoktatást nem tudom egy naptári évben végiggondolni és tervezni. Tehát mindaz, amiről beszélek, egy olyan vita megnyitása, ha tetszik, egyfajta javaslat a közgondolkodásra, ami kétségkívül nem a háborús időknek az aktualitása, de ettől még kell gondolni erre. Mindenhol, ahol sikeresen valósítottak meg oktatási rendszerátalakítást, ott a következőt határozták el: az államnak igenis van szerepe a közoktatásban az úgynevezett mérési, kimeneti pontokon, mondjuk az érettségi ilyen. Ott egységesen, magas színvonalú és keményen betartott szabályokat, követelményeket kell támasztani. De hogy ennek a követelményrendszernek a teljesítéséhez hogyan jutunk el, ott a pedagógus és a pedagógusközösség sokkal nagyobb szabadságot kap, mint a magyar rendszerben. Én ellene vagyok az egy tankönyves rendszernek, mert a pedagógusnak meg kell adni azt a szabadságot, hogy megismerve a diákokat, az illető osztálynak a felkészültségéhez mérten választhasson különböző tankönyvek között. De a különböző tankönyv messze nem jelenti azt, hogy a folyamat végén is különböző a mérce. Nem, ott egységes. Én azt állítom, hogy ez a szisztéma eredményesebb. A mai magyar rendszert végtelenül merevnek, messze nem a jelenkor kihívásainak megfelelőnek és uniformizáltnak tartom.

Azt bizonyára ön is érzékeli, hogy a szülők egy részének nagyon tetszik ez a katonás rendszert. Azt mondják, hogy követeljenek a gyerektől minden áldott nap, mert ő otthon csak akkor nyugodt. Akkor már nem lesz nyugodt, amikor ott áll az érettségi előtt két héttel, és nem lehet bepótolni az elmulasztott feladatokat.

A tiltakozók, pedagógusok, szülők és diákok is azt értették meg, hogy az a képzés és az a közoktatás-színvonal, amit jelenleg a magyar rendszer nyújtani képes, a későbbiekben versenyhátrányt okoz majdani munkavállalóként a diákoknak. Én sohasem fogom azt mondani, hogy a lexikális tudás kontra alapképességek kérdésében száz a nullához legyen az arány. Igenis, van a lexikális tudásnak meghatározott mértékben nagyon is erős haszna, de elképesztő sebességgel változik a tudásátadás, tudásátvétel folyamata szerte a világban, és így Magyarországon is. Ha ön fölül egy buszra, vonatra vagy metróra abban az időben, amikor diákok az iskolából hazamennek, telefonjukba, okostelefonjukba, iPadjükbe mélyedő fiatalokat lát. A tudásátadás és tudásátvétel folyamata nemcsak hogy zajlik, hanem teljesen átalakul. A mi generációnk sokkal hasonlatosabban szerezte meg a tudást, mint a nagyapáink, ahhoz képest, ahogy a gyermekeink, unokáink szerzik meg ugyanezt. Erre nem képes a jelenlegi magyar oktatási rendszer reagálni és emellett a törvény mellett nem is szabad, hogy reagáljon, mert a törvény tiltja.

Ugyanazt várják a magyar oktatástól szerte az országban a szülők, mint amit ön helyesnek tart? A budapesti elitgimnáziumba járó gyerekek szülei ugyanazt várják, mint, mondjuk, a tanyás településről bejáró gyerekek szülei?

Egy gyermekért aggódó szülő éppúgy egy kis faluban, mint a budapesti belvárosban azt akarja, hogy a gyermeke olyan tudással rendelkezzen, ami a későbbiekben hasznosítható. Legyen belőle jól képzett szakmunkás vagy éppenséggel jogász, mérnök, orvos. Ehhez az alapokat a hagyományos értelemben vett általános iskolának kell megteremtenie. Igen, én azt állítom, hogy a belvárosi, budapesti szülő és a kistelepülési apuka, anyuka azt akarja, hogy a gyermeke biztos alapokat kapjon írás, olvasás, számolás, szövegértés terén, mert arra lehet majd földrajz, kémia meg történeti ismereteket építeni. Ha ön nem tud jól olvasni, nem érti az elolvasott szöveget, nem tud jól számolni, nem lehet a későbbiekben erre építeni. Ez olyan, mint amikor egy háznak az alapján nem jól csinálják meg, akkor fölösleges gondolkodnia a második emeleti dolgozószoba berendezésén, mert a problémák az alapokkal vannak. Ezért azt állítom, hogy az elvárás, amelyet a magyar iskolarendszer irányába megfogalmaznak szülők, e tekintetben egységes. De értem, amit ön mond, sőt, azt is állítom, hogy a pedagógusok egy része, sőt, jó része egyáltalán nincs ezen rendszer ellen.

Világosan működtethető, pontosan tudja, meddig lehet benne elmenni, megcsinálja, kész van.

Nincsen benne semmi innováció, olyan, mint a mirelit kaja. Abban sok csalódás nincs. Megveszi, fölmelegíti, aztán megeszi, csak egészségtelen. Ez is.

Hogy lehet ön szerint megcsinálni? Mi kell hozzá? Ez hozzáállás kérdése, alaptantervi kérdés, kényszer kérdése? Mi kényszeríti ki azt, amit ön jónak tart?

Én azt látom, hogy a jelenlegi politikai rendszeren belül a változást akaró kezdeményezéseket is leverte a politika, nemhogy a rendszeren kívüli, ellenzéki vagy éppen oktatással foglalkozó és politikailag nem elkötelezett ember véleményét. Az előző kormány kért fel egy nagyon neves akadémikus asszonyt, Csépe Valériát, hogy a Nemzeti alaptantervnek egy új és jobb színvonalú változatát csinálja meg. Megcsinálta. Úgy dobták ki az ablakon, hogy csak úgy süvített. Ebben a rendszerben a politika nem engedi a szakmai változást.

De a politika figyel nyilvánvalóan a választói igényekre, mert ha nem figyelne, a következő választáson már nem ő lenne a politika, hanem az ellenzék. Ebből mi más következik, minthogy a választónak ez a rendszer tetszik.

Én kétkedem, hogy úgy lenne, ahogyan ön megfogalmazta, hogy a jelenlegi uralmi politika milyen következtetést von le a közoktatás állapotából. Csak én nem választásokban meg hatalomban, illetve kormányban és ellenzékben gondolkodom, hanem magyar közoktatásban, hét- és kilencéves magyar kisfiúk és kisleányok jövőjében.

Jó, de bármit csinálna, először kormányra kell kerülni, az az első lépés.

Az első lépés az, hogy az embernek legyen gondolata. Én annak vagyok a híve, hogy először az ember világossá tegye a nézetét, világossá tegye az álláspontját. Ez nem lényegtelen elvárás például egy politikustól, de ha van neki ilyen, akkor azt próbálja közzétenni, ehhez meggyőződéssel híveket toborozni és ilyen alapon megpróbálni olyan helyzetbe kerülni, hogy ez majdan megvalósulhasson. Ez az én felfogásom. Ezért nem fogok arra várni, hogy már megint jöjjön egy választás és majd akkor, két hónappal korábban elmondok három vagy öt meg tizenhét pontot kvázi választási programként. Itt, háromnegyed évvel a legutóbbi és általunk elvesztett választás után is próbálom világosan elmondani nemcsak azt, hogy mit nem látok jónak, mert az az ellenzéki politika soha az életben nem fog kormányra kerülni, amelyik csak azt tudja mondani, hogy valami nem jó. Az alternatívaállításhoz szükség van személyre, de szükség van gondolatra és szükség van olyan tényleges látásmódra, ami a jelenlegivel szemben egy másik utat javasol. Ennek a nézetrendszernek vannak ellenfelei és akik ezt nem akarják, s ezt készséggel elismerem, csak azt állítom, hogy az elmúlt több mint tíz év világosan bebizonyította, hogy az, ami jelenleg folyik, az a magyar közoktatás színvonalesése, rossz a legfontosabb szereplőnek, a diáknak, ezért ezt így változatlanul tartani kimondottan szakmai hiba, sőt, azt mondanám, hogy szakmai bűn a következő generációval szemben.

Milyen megoldást lát az Erasmussal kapcsolatos legújabb konfliktusra, ami azzal fenyeget, hogy a modellváltott egyetemeket kizárja a programokból és a finanszírozásból is?

Az Erasmus az Európai Unió legsikeresebb és legnépszerűbb programja, messze nemcsak az oktatás terén. Diákok tízezrei, kutatók ezrei tudnak egymásra találni úgy, hogy ezt a tudást hazahozzák. Egyértelműen a versenyképességet növelő program, nagyszerű szakmai és emberi kapcsolatok kialakítására volt lehetőség. Most először vetődik fel, hogy Magyarországon az alapítványi fenntartásba került egyetemeket kizárják, nem a finanszírozásból, hanem a programból. Mintha félreértés lenne. Hallom kormányzati képviselőktől, hogy ha az erre szóló pénzt Brüsszel nem folyósítja, akkor majd a központi költségvetés más módon állja. Csakhogy itt nem önmagában egy finanszírozási probléma van, hanem a programból függesztik föl az intézményeket. Navracsics Tibor, mint az Európai Unió korábban éppen ezzel a területtel foglalkozó biztosa nyilván ismeri a tárgyalópartnert. Johannes Hahn érdekes módon osztrák politikus, én magam is jól ismerem, mert amikor az oktatásért feleltem miniszterként, akkor ő tudomány- és kutatásügyi miniszter volt a szomszédban, gyakran összejártunk. Az európai felsőoktatás minden részletét ismerő politikusról van szó, nem lehet azt mondani, hogy most tanulja a szakmát. Ha Navracsics miniszter úr azt mondja, hogy ugyan nem tudja, mit követel a bizottság vagy a tárgyalópartner, de biztos benne, hogy megállapodás lesz, akkor én ebből azt a következtetést vonom le, hogy a magyar fél hajlandó teljesíteni a majdani kéréseket. Ez a megoldásnak egy része.

Tudjuk mik a majdani kérések?

Ő azt mondta, hogy nem tudja, de bízik a megállapodásban. Én azonban mélyebb problémát látok annál, hogy finanszírozási, durván öt és fél, hatmilliárd forintnyi összegről van szó. Azt kell feltenni kérdésként, hogy vajon miért történik ez a súlyos vita, miért támasztanak ilyen aggályokat az Európai Unióban. Én azt hallom, hogy valaki azt mondja, ez hungarofóbia, magyarul, hogy nem szeretik a magyarokat, egészen pontosan a magyar kormányt, ez nem magyarázat, ez lehet egy kommunikációs geg, de szakmai magyarázatnak biztos kevés. Én azt állítom önnek, joggal azt vélik, hogy ez az átalakítás, ami nagyon gyorsan történt és az egykori állami fenntartású és tulajdonú magyar felsőoktatási intézmények háromnegyedéből csinált alapítványi fenntartásút, csorbítja az akadémiai szabadságot, csorbítja az autonómiát és a pénzeket nem transzparens, átlátható módon kezeli vagy legalábbis fennáll ennek a veszélye.

2019-ben kezdődött, ha jól emlékszem, a Corvinusszal. Az már három éve volt, és mindenki megszavazta. Voltak viták, a Színművészetin még rendkívül erős ellenállás is volt, de a végén mindenki belement, mert látta, hogy mit nyerhet vele.

Tényleg?

Nem?

Nem.

Akkor miért mentek bele?

Először is a Corvinus esetében, amelyik részben más típusú modellváltás volt, azt mondták, és én ezt helyeseltem, hogy három évet várjunk ki. Ezt nem várták meg. Azért nem várták meg, mert 2022-ben választás volt, és azt gondolták, hogy ennek a kimenetele kétséges. Én az alapítványi átszervezést nem szakmai alapokon látom. Ezt kimondottan politikai akciónak és politikai indíttatásúnak látom: a hatalom részéről a szellemi intellektuális tér elfoglalására tett kísérletnek. Nem lehet azt kijelenteni, hogy azért, mert egy intézmény alapítványi, garantáltan jobb színvonalú, minthogyha állami. Van jó színvonalú és gyenge állami fenntartású is és van jó színvonalú és gyenge alapítványi. De kérem, én soha nem fogom azt elfogadni, hogy a magyar vidéki felsőoktatás egészét, minden vidéki tudományegyetemünket a magyar állam kiadta a kezéből: Pécs, Debrecen, Szeged.

De mi a megoldás? Visszacsinálni az alapállapotba? Vegye vissza az állam az egészet? Vagy azokat, akiket az Európai Unió nem kívánatos személynek tart, hívja vissza? Ezt hogy lehet listázni?

Az oktatás egyébként részben nemzeti hatáskörben van, abba az Európai Unió eddig sem és ezután sem szól bele, hogy egy adott egyetem, felsőoktatási intézmény alapítványi vagy állami. A kritika nem is erről szól. Én azt állítom, hogy az alapítványi fenntartás egy fikarcnyival nem vitte előbbre a magyar felsőoktatás színvonalát, viszont előhozott olyan problémákat, amelyekkel most szembesülünk. Más tekintetben arra, amiben európai uniós pénz van, nyilvánvaló, hogy az Európai Unió megköveteli és megkövetelheti, hogy rálátása legyen, illetve a transzparenciát, az átláthatóságot, garantálják. Mivel ebben van kifogása, a tárgyalások nyilván erről fognak szólni. Az Európai Unió nem azt fogja követelni, hogy az alapítványi fenntartásúak ismét állami fenntartásúak legyenek, erről nincs is szó. Én azt mondom, hogy ez a mód és az, ahogy ez megtörtént, különösen a tudományegyetemek esetében, nem szolgálja a magyar felsőoktatás színvonalemelését. Az alapítványi fenntartás miatt a magyar állam kiengedte a tulajdonából a Szegedi Tudományegyetem főépületét, a debreceni kollégiumokat, a pécsi egyetemhez tartozó sportpályákat, laboratóriumokat, ezek nem a magyar állam tulajdonai, hanem egy alapítványé, amelyben a kuratóriumi tagok élethossziglanra lettek kinevezve. Élethossziglanra! És ha valaki kiesik közülük, a megmaradt többi választ újat.

Legyen politikai ciklushoz kötve? Mert ilyen megoldás van Európában. Ez megoldás? Megnyerik a következő választást, és akkor folytatódik a politikai ciklus.

Biztosan ellenezném, hogy egy esetleges politikai változás esetén azok helyére, akik most egy adott színű hatalom kegyeltjeiként bekerültek a kuratóriumba, egy másik színű hatalom kegyeltjei kerüljenek be.

De valami módszer mégiscsak kell.

Elmondom, hogy a környéken, már hogy a tágabb értelemben vett régióban nem az a színvonal meghatározója, hogy ez alapítványi legyen. Ha elutazik Ausztriába, a TU Wien, a bécsi Műszaki Egyetem, az osztrák állam tulajdona és ma a listákon előbbre van, mint bármelyik magyar. A prágai Károly Egyetem Csehország tulajdona, a krakkói Jagelló Egyetem a lengyeleké, a heidelbergi egyetem Baden-Württemberg tartományé és ön joggal sorolhat jó színvonalú alapítványi egyetemeket, de nálunk mi történt? A teljes vidéki tudományegyetemi kört egyből minden különösebb tapasztalat nélkül kiadta a magyar állam a kezéből kuratóriumok tulajdonába. Ezek az emberek tulajdonosok.

Azt mondta, hogy egy ellenzéki politikusnak nem elég azt mondani, hogy mi nem jó, meg kell mondania, hogy szerinte mi a jó. Vegye vissza?

A tudományegyetemek vonatkozásában igen. Azért mondom ezt, mert elképzelhetőnek tartok olyan szakegyetemeket, akár az agrárium területén, vagy éppen az informatikánál, ahol ezt a modellt érdemes három-öt éven keresztül úgy kipróbálni, hogy utána már előre mondjuk, hogy nézzük meg az eredményeket és az eredmények fényében döntsünk. De a tudományegyetemek esetében a magyar államnak szerintem kutyakötelessége tulajdonban és fenntartóként tartani.

El tudja képzelni, hogy hogy lehet egy visszavételt csinálni.?

Persze, hogy el tudom képzelni, csak ahhoz értelemszerűen politikai felhatalmazás kell és fél évvel ezelőtt voltak a választások.

De ezt úgy lehet csinálni, hogy aki adott, az utána vissza is vehet? Tulajdonról van szó.

Persze, a politikának azért az eszköztára elég széles, például állami központi költségvetést alkot. Azért ne felejtsük el, itt a következő történt. Ezeket az intézményeket, egyetemeket a magyar állam kiadta a kezéből, tulajdonából, ugyanakkor meg a központi költségvetés biztos finanszírozást nyújt nekik.

Magyarán csináljon olyan költségvetést, amiben megsanyargatja egy kicsit őket?

Nem gondolom, mert az a diákok rovására megy, de egy idő után föl kell mérnie a döntéshozóknak, például a szenátusnak, hogy milyen színvonalú és milyen eredményességű döntést hoztak. Biztos vagyok abban, hogy bármely tudományegyetem professzori kara, szenátusi, illetve akadémiai vezetése fogja azt látni, hogy ami itt történt, az nem szolgálja a magyar felsőoktatás színvonalemelkedését, viszont számos olyan problémát nyitott ki, amellyel nem gondolom, hogy számoltak, amikor ezt a döntést meghozták. És még valami: kérem ne felejtsük el, hogy amikor a kormány megtette ezt az ajánlatot, akkor hozzátette, ha az ajánlatunkat elfogadjátok, akkor 40-70 százalékos béremelést kaptok. Ez volt. Ha megnézi a mai híreket, 650 oktatója az én anyaintézményemnek, az Eötvös Loránd Tudományegyetemnek írta alá, hogy tarthatatlan az, ami a bérekkel történik. Az alapítványi fenntartású egyetemeknél valóban betartották a szavukat annyiban, hogy megemelték a béreket 40-70 százalékkal. El tudja képzelni azt a döntéshozót, amelyik visszautasítja azt, hogy az adjunktus, a docens, az a kollégája, akinek ő a tanszékvezetője, annak nem emelik meg a fizetését 63 százalékkal, mert ő azt mondja, hogy hosszú távú érdekeket néz. Én azt állítom, hogy ez igenis szempont volt, ugyanakkor hosszabb távon azt állítom, hogy nem szolgálja a magyar felsőoktatás érdekét ez a döntés.

2024-ben hogyan fog indulni a Magyar Szocialista Párt? Ott két választás lesz egy időpillanatban.

Először is még soha nem volt ilyen, ezért értelemszerűen nincsen tapasztalatunk abban, hogy milyen a választói viselkedés akkor, amikor az Európai Parlamentről és az önkormányzatainkról, polgármestereinkről, helyi képviselőinkről vagy éppen főpolgármesterről szavazunk.

De az eddigi pártlogikáknak tökéletesen ellentmond, hogy mind a kettőre másképp kéne fölkészülni.

Így van, de minthogy ez egy napon lesz, a hagyományos logikát nyugodtan félretehetjük. A Magyar Szocialista Párt az ellenzék számára továbbra is javasolja az előválasztást azokban az esetekben, amikor helyi résztvevők nem tudnak megállapodni. Megfordítom: szeretnénk, ha minél több helyen helyben megállapodás történne. Ellenezzük és nem szeretnénk, ha pártközpontok emberei, akár olyan vezető, mint én, nyilván más pártoknál is megvan ez, állapodnának meg abban, hogy mi legyen, hasból mondom csak a várost, Mosonmagyaróváron vagy Békéscsabán. Azt szeretnénk, ha az ellenzék erői helyben meg tudnának állapodni.

Hogyan zárnák ki egy új Márki-Zay Péter felbukkanását?

Erre intézményes garancia nincsen.

Vagy civilek kizárása, csak pártok vegyenek részt benne és pont?

Nem hiszem, hogy ez megoldás lenne, éppen ellenkezőleg. A szocialista párt azt javasolja, hogy minél több helyen helyben szülessen meg a döntés. Ahol a döntést nem sikerül meghozni, ott az előválasztás intézményét sikeresnek tartja. Az országgyűlési választást 2022 tavaszán nem azért buktuk el, mert előválasztás volt, történetesen az előválasztás kimondottan jó esélyeket teremtett az ellenzéknek, utána következett mindaz, ami a választási vereséghez, illetve a jelenlegi kormánypártok győzelméhez vezetett. Továbbra is fontosnak tartjuk, hogy együttműködjön az ellenzék számos ereje. Az, ami Jászberényben történt néhány nappal ezelőtt, hogy fölényes győzelmet aratott a hivatalban lévő és választásra kényszerített polgármester, az együttműködők pedig nagyobb győzelmet arattak, mint addig, minden önkormányzati választókerületben nyertek, ez kétségtelenül azt mutatja, hogy nagyon érdemes megnézni, hogy ez hol és mennyiben alkalmazható. Arra, hogy ez egy általános és minden helyen bevethető recept lenne, még kevés tapasztalatot látok. Az, hogy ez sikeres volt egy megfelelő személlyel és csapattal, azt azonban nagyon is elemzendőnek tartom. Együtt kívánunk működni minden demokratikus ellenzéki erővel, civilekkel és pártokkal. Azt, hogy ennek mi a formája helyben, nem pártközpontokra és országos pártvezetőkre bíznánk. Az előválasztás intézményét, amennyiben nincs megegyezés, megtartanánk. Ez egyébként értelemszerűen polgármesterekre vonatkozik és adott esetben, ha ez így van, akkor Budapesten is.

Tehát a főpolgármesternek, Karácsony Gergelynek is önök szerint egy előválasztási folyamaton végig kellene mennie, és ha nyeri, akkor támogatja az MSZP? Vagy eleve őt támogatják?

A támogatásunk nem automatikus, ami azt jelenti, hogy nem kizárt, de önmagában nem úgy állunk, hogy e tekintetben is kizárjuk az előválasztást. Ha van kihívó, akit a szocialista párt tud támogatni, akkor legyen előválasztás. Ahhoz, hogy a 2019-es eredményét a jelenlegi ellenzék meg tudja tartani, együttműködésre, szervezett felkészülésre van szükség és természetesen a szocialista párt azt a célt tűzte ki maga elé, hogy mivel egy napon van a parlamenti választás, ismét legyen, legyenek európai parlamenti képviselője, illetve képviselői.

Az MSZP saját főpolgármester-jelöltet állít? Mégiscsak nagyobb teste van, mint a Párbeszédnek?

Abban testületi döntés, hogy a szocialista párt önálló jelöltet állít-e, nincsen. Az biztos, hogy európai parlamenti listavezetőnk lesz. Arról, hogy a főpolgármester-jelölt tekintetében kit támogatunk, ahogy lesz testületi döntésünk, szívesen beszámolunk.

Az európai parlamenti választáson külön pártlistákon képzelik el az indulást, vagy ott valamiféle együttműködés vagy koordináció lesz?

Szeretném, ha lenne koordináció, de hallottam olyan nyilatkozatokat, amelyeket túl korainak tartottam, például önálló indulásról. Őszintén remélem, hogy potenciális együttműködő szervezetek, pártok és kollégák képesek átgondolni néha talán elhamarkodott és túl korai kijelentéseiket.

Az árnyékkormányról, amit a Demokratikus Koalíció csinált, mi a véleménye? Csinál az MSZP?

Az árnyékkormányt mint politikai eszközt nagyon fontosnak és hasznosnak tartom. Az egypárti árnyékkormányban nem hiszek és ezt hibának tartom. Még egyszer: megfelelő időben olyan árnyékkormányban, amely szervezetileg és személyekben is választási lehetőséget biztosít, hiszek és nagyon fontosnak tartom. Az egypárti árnyékkormányt, amit a Demokratikus Koalíció megtett, szíve joga, de nem tartom eredményesnek.

A Demokratikus Koalíció, ha a sajtóhírek pontosak, akkor más pártokból is próbált meggyőzni embereket, hogy vegyenek részt a DK árnyékkormányában. Tehát ők próbáltak egy többpárti árnyékkormányt csinálni.

Nem, én nem így tudom. Én úgy tudom, hogy embereket megkerestek, de nem pártokat.

Ragacsa köti a semmit címmel Gyurcsány Ferenc, a Demokratikus Koalíció elnöke versben is kommunikál. Hogyan értékeli? Ön szerint hova tart a Demokratikus Koalíció, amelyik ebben a pillanatban a legerősebb ellenzéki párt?

Én szívesebben olvasok jó verseket és soha nem merészkedtem oda, hogy verset írjak, mert látom a képességeim határát, például a versírásban.

Elemzésben is?

Jobban szeretek Ovidiust olvasni, mint Ovidiusnak lenni, mert előnytelennek tartanám ezt a versenyt magamra nézve. Egyébként meg, aki olyan hangulatban, kedvben és tehetségben érzi magát, az kifejezheti a véleményét akár versben. Én biztos, hogy nem. De kérem, azt értse meg, én a szocialista pártért viselek felelősséget és eszem ágában nincsen bármely ellenzéki pártot, adott esetben a Demokratikus Koalíciót, különösképpen a nyilvánosság előtt minősítgetni. Irtó jó lenne, ha ezt mások is így gondolnák, mert akkor az ellenzéki élet, legalább egy fokkal, könnyebb lenne, ami egyébként így sem egy földi paradicsom, hogy finoman fogalmazzak. Azt az utat, amit ők választottak, természetesen egy legitim döntésnek tekintem, csak nem gondolom eredményesnek.