El tudná magyarázni, jóllehet, nem az ön területe, hogy mi áll az olajembargós megállapodás Magyarországra vonatkozó részében? Mert nem minden híradás egyértelmű erről.

Én sem tudok többet annál, mint ami a hivatalos dokumentumokban van, hiszen ez nem tartozik az én területemhez. Van egy megállapodáscsomag, amelynek a része az, hogy Magyarország számára egy átmeneti időszak engedélyezett arra, hogy átálljon az Oroszországból származó olajimportról a nyugat-európai vagy más alternatív forrásokból származó olajra.

Határideje van, hogy ez a könnyítésfelmentés meddig tart?

Egy hároméves határidő rémlik nekem, de ebben megfogható vagyok, mert nem tájékozódtam részletesebben a kérdés iránt.

A többiek mit vállaltak? Azonnal beszüntetik?

Nem, fokozatosan, az év végéig, ha jól emlékszem, átállnak az alternatív forrásokból beszerzett olajokra. Nyilván minél nyugatabbra megyünk, ez annál kisebb problémát jelent, hiszen Portugália számára az orosz olajimport már nem jelentős tétel, de a közép-európai országokra nézve ez még komoly problémát jelenthet.

Van arról információja, hogy a következő a gáz lesz? Nagy Márton gazdaságfejlesztési miniszter néhány napja itt azt mondta, hogy ne legyen efelől kétségünk, egy hidrogénbombát is le akarnak dobni, és az a gáz.

Vannak tárgyalások, folyik ez az embargópolitika, ez hat csomagot jelentett eddig, és valóban folyik az előkészítése egy hetedik csomagnak. Azért meg kell mondjam, hogy a gáz az olajnál is sokkal érzékenyebb pont, hiszen már több európai ország érintett: valahol Németország, Olaszország környékén áll meg az orosz gáz alapvető és domináns befolyása.

Átmehet egy olajembargóhoz hasonló gázembargó az Európai Unión?

Azért nem tudom megmondani, mert azt látom, hogy most az orosz–ukrán háború kapcsán nem annyira racionális számítások alapján hozzák meg a gazdasági bojkottra vonatkozó döntéseket, hanem egyfajta érzelmi azonosulás, egy érzelmi szolidaritás az, ami Ukrajna mellett megfogalmazódik az Európai Unióban, és ezt el is várják a többi tagállamtól, legalábbis a hivatalos deklarációk szintjén. Így ezt kizárni nem tudom, de jelen felállás szerint én most nem is tartom nagyon valószínűnek.

Szokott lenni különbség a kormányok által megfogalmazott hivatalos deklarációk meg a nem hivatalos kormányközi kapcsolatok között.

Hogyne!

Mi ezeknek az eltéréseknek a lényege?

A magyar politikában is nagyon fontos az informális szféra, de az Európai Unióban talán még fontosabb, aminek az egyik oka az, hogy a formalitások túl merevvé tesznek egy multilaterális együttműködést, ebből adódóan az országok keresik az alternatív megoldásokat, másrészt pedig az intézményekkel való kapcsolattartásban is a hivatalos csatornák mellett nagyon fontosak a rugalmasságot lehetővé tevő nem hivatalos csatornák. Nem véletlen, hogy a koronavírus-járvány alatt, 2020 tavaszán, amikor egy online Európai Tanács-ülés volt, egy sajtótájékoztatón Angela Merkel arról panaszkodott, hogy az Európai Tanács így nem nagyon tud működni, mert hiányoznak a folyosói beszélgetések. Tehát ez a fajta informális szféra, az emberi kapcsolatok, a lobbizás, a szövetségkötés nagyon fontos része az európai belpolitikának, és ezért mondom, hogy a hivatalosság szintjén biztos folyik egy döntéselőkészítés, de amellett a nem hivatalos szinten pedig a valós nemzeti érdekérvényesítés is zajlik.

A hivatalos szinten mindig figyelembe kell venni, hogy az egyben nyilvános is? Tehát a hazai politikai közvéleményre is tekintettel kell lenni?

Így van. Ezért volt korábban is óriási csata a tanácsülések nyilvánossága vagy titkossága között. Az Európai Tanács ülései ma sem nyilvánosak, a miniszteri tanácsok ülései részlegesen nyilvánosak, az interneten be lehet kapcsolódni, de a nyilvánosság forradalmát nem idézte elő ez az újítás. Pontosan azért, mert abban a pillanatban, amint a kamerák be vannak kapcsolva, a tagállamok máshogy viselkednek, mint amikor nincsenek bekapcsolva.

Az a fő szabály, hogy a tagállamok mindig az őket megválasztó polgároknak „játszanak” olyankor?

Igen, nekik is kell játszaniuk, hiszen minden politikus számára a leggyilkosabb vád az, ha rá tudják ragasztani azt, hogy elárulta a hazájának az érdekeit, mondjuk, egy európai uniós fórumon.

Kivethet-e elméletileg az Európai Unió különadót az uráli és a Brent típusú olaj árkülönbözetére?

Volt talán egy hónappal ezelőtt egy osztrák javaslat, ami a kereskedelmi vámok felől közelítette meg a dolgot. Én nem tudom, hogy milyen készültségben állnak ezek a javaslatok, de úgy tűnik, hogy ez az uniós intézmények által is megfontolt és támogatott javaslat.

Ez azért jelentős, mert nem kell hozzá az Európai Tanácsban egyhangú döntés?

Igen.

Merthogy adópolitikai kérdés meg vámpolitikai kérdés?

Igen, és ráadásul bevételt eredményez. A bojkott magában bevételkiesést is okoz, a gazdaság számára is inkább hűtő, bénító hatású. Az Ural olaj olcsóbb, mint a Brent, ha védővámot vetnek ki, akkor ebből adott esetben még bevétel is befolyhat és ráadásul ugyanúgy bekerülhet az Európai Unió piacára.

Ez a bevétel kinél csapódik le? Az Európai Unió valamelyik szervezeténél?

A vám közös bevétel.

Csak egy minősített többség kell hozzá és meg lehet csinálni?

Vámkérdésben szerintem elég a minősített többség, mert egységes piaccal összefüggő szakpolitikáról van szó.

Mi volt a jelentősége a Kirill pátriárkával kapcsolatos magyar vétónak? A miniszterelnök azt mondja, hogy hónapokkal korábban elmondták, hogy ezt nem fogják megszavazni soha, ehhez képest a néppárti szóvivő felháborodott posztot közöl, a luxemburgi miniszterelnök, meg levelet ír a magyar miniszterelnöknek.

Valóban már korábban is megjelent, hogy Magyarország nem ért egyet Kirill pátriárka szankciós listára helyezésével, a hivatalos álláspontja a kormánynak eddig is az volt, hogy önmagában az, hogy valaki a nyilatkozataiban osztja az orosz elnök nézeteit, ez nem elégséges ok arra, hogy szankcionálják, hiszen a tevékenységével nem követett el semmi olyat, ami a háborúval összefüggésbe kerülne. Ezt a miniszterelnök úgy fogalmazta meg, hogy számára ez a szólásszabadság, illetve a vallásszabadság területébe tartozó kérdés. Ez átvezet minket abba a nagyon érzékeny és mindig is nagyon vitatott tartományba, hogy mi legyen a szankciórendszer esetén azokkal a kulturális élet képviselőivel, sportolókkal, egyházi személyiségekkel, akik maguk nem folytatnak direkt politizálást, nincsenek hatalmi eszközök a kezükben, de kétségtelen, hogy egy platformon vannak azokkal, akiket szankcionáltak. Magyarország arra az álláspontra helyezkedett, hogy Kirill pátriárkának lehet bármilyen vitatott a múltja, egyéb tevékenységei, de ebben az esetben a háború tényleges menetében tevőleges szerepet nem játszik, ebből adódóan indokolatlan szankcionálni.

Hogy lehet az, hogy ezen később lepődik meg a Néppárt szóvivője meg a luxemburgi miniszterelnök?

Ezt nem pontosan tudom, mert tény, hogy a magyar fél elmondta ezt korábban is. Talán az lehet a magyarázat, hogy egészen addig a magyarok az olajembargóval kapcsolatban indokolták elsősorban a saját álláspontjukat és ennek kellett először eljutnia a teljes elutasítástól az elfogadásig, hiszen végül még a holland miniszterelnök is azt mondta nyilvánosság előtt, hogy Magyarországnak igaza van. Ez egy óriási, azt is mondhatnám, hogy bravúros érvelési küzdelem végeredménye, és lehet, hogy egész egyszerűen Kirill pátriárkára nem figyeltek, nem tudom, hogy nekik miért kerülte el a figyelmüket.

Lehetséges, hogy a formális meg az informális tárgyalások két útja időnként itt is keresztezi egymást?

Előfordulhat, de akkor is találkozniuk kellett ezzel az érvvel. Lehet, hogy egész egyszerűen nem foglalkoztak a személyek listájával, mert a magyar félnek ez volt az álláspontja korábban is. Lehet, hogy nem gondolták, hogy komolyan fogja képviselni a magyar fél.

Elképzelhető, hogy bármelyik európai uniós tárgyalópartner bármelyik más tárgyalópartnerről azt gondolja, hogy nem képvisel valamit komolyan?

Azért az Európai Unióban látni kell azt, hogy vannak olyan országok, amelyeket általában úgy tartanak számon, mint amelyek meggyőzhetők érvekkel vagy egyéb nyomásgyakorló eszközökkel. Nem szükségszerűen mindig ugyanaz a kör. Vannak olyan témák, amelyekben egyes országok könnyebben engednek, másokban makacsabbul kitartanak, de Németország és Franciaország kivételével azért a legtöbb országról úgy tartják, hogy a tárgyalássorozat végére valamilyen érveléssel, valamilyen eszközzel rávehető arra, hogy módosítson egy kicsit az álláspontján.

Annak van valami jelentősége a politikában, hogy a hollandok meg a németek azt mondják, hogy megértik a magyar álláspontot és hogy igazunk van?

Igen. Az informális hierarchiában egy befizető ország erősebb pozícióban van, mint egy költségvetéstől függő ország, és Hollandia az egyik legnagyobb befizető és annak a bizonyos takarékos vagy fukar országcsoportnak a vezetője volt, amely annak idején a többéves pénzügyi kerettervnél is kifejezetten a takarékos javaslatot fogalmazta meg, ebből adódóan, ha Hollandia azt mondja, hogy a magyaroknak igazuk van, az egy kicsit többet ér, mint ha más ország mondja azt. És az Európai Unióban, ha Németország valahova odaáll, akkor arra fel kell figyelni.

Ez azt jelenti, hogy egy következő fordulóban a magyar álláspontot jobban fogják érteni?

Sajnos nem. Nekünk minden erőfeszítést arra kellene fordítani, hogy az Európai Unió akaratképzési vagy politikaformálási mezejében minél több olyan társunk legyen, akikkel akár alkalmi, akár tartósabb koalíciókat létre tudunk hozni. Az egyik ilyen tartósabb koalíció a Visegrádi Négyek, ami most egy kicsit gyengélkedik, de nekünk van a Kohézió Barátai, ez a jobbára déli és a közép-európai országokat magában foglaló országcsoport, amely abban érdekelt, hogy az uniós költségvetésből minél több pénz jusson a kohézióra, a felzárkóztatásra, és számos más ilyen országcsoportot lehet képezni, amely egy-egy téma kapcsán a mi érdekünket is védi. Az, hogy a hollandokkal nekünk azonos érdekünk legyen, viszonylag ritkán fordul elő, részben a geopolitikai adottságokból, részben a két ország eltérő gazdasági helyzetéből és történelméből adódóan is.

Van legalább néhány szent ügy a kohézió irányában érdekelt országok között, ami mindig megmarad és amiben mindig lehet egymásra számítani?

A szent ügy a kohéziós politika, ami megint csak egy vitatott politika a nettó befizetők által. Svédország, Finnország, Dánia, Hollandia, Németország, Ausztria, ezek az országok azt mondják, hogy a kohéziós politika nem tudta hozni a tőle várt eredményeket, hiszen ha megnézzük, a legfejlettebb és a legfejletlenebb régió között gyakorlatilag ugyanakkora, ha nem nagyobb a fejlettségi szakadék, és a kohéziós politika így, ebben a formában csak pénzszórás. A Kohézió Barátai ezt értelemszerűen egyrészt mindenképpen szeretnék megőrizni, másrészt pedig ők úgy gondolják, hogy a területfejlesztési politikában, a regionális fejlesztési politikában ennek igenis nagyon komoly hatása tud lenni. Aztán valóban van egy törésvonal a Kohézió Barátai között is, mert a déli országok és a közép-európai országok is nagyon komoly vitában vannak egymással. A déliek nehezen bocsátják meg a keleti bővítést, de abban mindenképpen konszenzus van, hogy a kohéziós politikát védeni kell, és ebben Magyarország is ott jár alapvetően az élvonalban, amely a diplomácia minden eszközével próbálja hétévente, amikor az új hétéves pénzügyi kerettervet meghatározzák, a kohéziós politikának a számait megőrizni.

Van a kohéziós politika jelenlegi formája ellenzőinek bevett magyarázatuk arra, hogy miért nem csökkennek a különbségek?

Azért, mert azt mondják, hogy a tagállamok nem célzott fejlesztéseket hajtanak végre, hanem általában vagy ágazati fejlesztések mennek vagy egymással párhuzamosan futó, egymással kapcsolatban nem lévő ágazati fejlesztési programok futnak, és sok esetben a szinergiákat sem találja meg a fejlesztéspolitika, vagy pedig a kohéziós pénz, mivel úgymond ingyen jön, ezért klientúraépítésre használhatják fel és nem elsősorban a hasznosulást, a felzárkózást teszik meg feladatként, hanem a pénz szórását, a pénz egyenletes vagy éppen egyes régió számára kitüntetett jelentőségű szétosztására. Emellett azért van egy általános elégedetlenség az északi országok polgárai között, hogy ők adják az általuk kemény munkával megszerzett pénzt és ezt a déli országok elpazarolják.

Az Európai Bizottság irányába egy nehezedő nyomás tapasztalható, három képviselő éppen bizalmatlansági indítványra gyűjt. Ez komoly nyomás Ursula von der Leyenre?

Ez nagyon veszélyes ránk, magyarokra nézve, hiszen az ok, ami miatt gyűjtik az aláírást az, hogy az Európai Bizottság aláírta Lengyelországgal az újjáépítés és ellenállóképességi nemzeti programról szóló dokumentumot. Még nem nyíltak meg a pénzügyi lehetőségek, kifejezetten a bizottság hangsúlyozta is, hogy Lengyelországnak teljesíteni kell a korábban megszabott politikai kritériumokat ahhoz, hogy pénzhez jusson, de a liberális frakció három, méghozzá meglehetősen nagy tekintélynek örvendő képviselője aláírásgyűjtést kezdeményezett a bizalmatlansági indítvány elindításáért. Ez egy politikai nyomásgyakorlás, de tekintve azt, hogy én úgy látom, hogy a mostani bizottsági elnök, Ursula von der Leyen sokkal inkább tart az Európai Parlamenttől, mint a korábbi, Jean-Claude Juncker, ebből adódóan ez nagyon komoly politikai nyomás lehet von der Leyenre, és én attól félek, hogy a mi tárgyalásaink is ennek a kárát láthatják.

Azért komoly politikai nyomás, mert arra irányul, hogy ne írja alá a lengyelekkel?

Igen.

Vagy hogy legyen keményebb Magyarországgal?

Alapvetően, hogy ne írja alá a lengyelekkel, de ez magában foglalja azt, hogy akkor a magyarokkal se írja alá.

Miért érzékenyebb Ursula von der Leyen a politikai nyomásgyakorlásra, mint Jean-Claude Juncker volt?

Egyrészt ez a személyiségben rejlik, másrészt pedig a státuszában a két bizottsági elnöknek. Jean-Claude Juncker 1974 óta az európai politikában lévő, 16 vagy 18 éven keresztül nagykoalíciós miniszterelnök, aki mindenkit ismert a nyugat-európai politikában, első számú politikusként jegyzett vezető volt. Ursula von der Leyen pedig, fogalmazzunk úgy, hogy a német politika első vonalának középmezőnyéből jött, és ráadásul ő nem is csúcsjelölt volt. Jean-Claude Juncker csúcsjelölt volt, és ez is erősebbé tette a pozícióját a parlamenttel szemben.

Elvileg a bizalmatlansági indítvánnyal meg lehet buktatni egy bizottsági elnököt?

Elvileg igen. Volt erre egy kísérlet 1999-ben, mikor Jacques Santer bizottsága ellen indítottak el egy bizalmatlansági indítványt, az egyik biztosának korrupciógyanús ügyei miatt, de akkor lemondott, mielőtt a bizalmatlansági eljárás kiteljesedett volna.

Milyen kimenetelre lehet számítani ebben?

Most nem fog szerintem elindulni a bizalmatlanság indítvány. Lehet, hogy össze is gyűjtik az aláírást, de nem fog elindulni, de ez egy Damoklész kardja a bizottság feje fölött.

A bizottság elnökére nehezedő politikai nyomás a mi ügyünket hogyan fogja érinteni?

A mostani tárgyalások alapján nekünk úgy tűnik, hogy nem elsősorban politikai érvekkel kell megküzdenünk, hanem inkább értelmezési viták és ilyen jellegű aprómunka körül forog a tárgyalás menete. Nyilvánvalóan el fogunk jutni arra a pontra is, amikor a politikai kérdések is szóba kerülnek, hiszen a mi tárgyalásainkkal párhuzamosan több eljárás folyik Magyarország ellen. Van egy 7-es cikk szerinti eljárás, ami az Európai Parlament kezdeményezésére indult el, a másik a jogállamisági feltételrendszerrel kapcsolatos eljárás, ami egy új eszköze az Európai Bizottságnak. Most úgy vagyunk a kezdeti stádiumában ennek az eljárásnak, hogy valójában még meg sem kaptuk azt a pénzt.

Milyen fogalmakat és kivel kell a tárgyalásnak ezen a szakaszában tisztáznia és kinek? Ez az ön dolga?

Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy egy kiválóan működő rendszert örököltem. Ágostházy Szabolcs államtitkár vezetésével már több éve működik az az államtitkárság, amely ezeket a tárgyalásokat folytatja, a technikai szinteket. Erre jön egy politikai szint, amely eddig a Miniszterelnökséghez kötődött, Gulyás Gergely miniszter úrnak volt a feladata az, hogy a politikai kapcsolattartást az Európai Bizottsággal biztosítsa, és ez az, ami most hozzám került, az Európai Bizottsággal, illetve tágabb értelemben az európai uniós forrásokat meghatározó politikai környezettel való napi kapcsolattartás.

Nyilván nem a technikai kapcsolattartás része a fogalomtisztázás. Ez valószínűleg politikai, nem?

Természetesen eljuthat politikai szintre, vagy azt is mondhatjuk, hogy végső soron el fog jutni, de most azért még jobbára technikai szinten történő egyeztetésekről van szó.

Olyan politikai cselekmény, mint az úgynevezett gyermekvédelmi törvénnyel kapcsolatos népszavazás, ez oszt-szoroz ebben a megállapodásrendszerben?

Én szeretném ezt leválasztani erről. Az eddigi tárgyalásaim során is én mindenkinek azt mondtam, és nem találkozott antipátiával az, hogy az a két nagy pénzcsomag, tehát egyrészt a többéves pénzügyi keret, másrészt pedig a gazdasági újjáépítési alaphoz kötődő pénzek, valójában Magyarország tagsági jogviszonyával összefüggésben áll. Vagyis azt senki sem vitathatja, hogy mivel Magyarország az Európai Unió tagja, ezért jogosult ezekre a pénzekre. Azzal kapcsolatban lehet vita, hogy milyen feltételekkel, kötjük-e ezt feltételekhez. A gyermekvédelmi törvényről, a jogállamisági kritériumrendszerről szeretném leválasztani ezeket a tárgyalásokat.

De hatalmában áll leválasztani a tárgyalásokat?

Ez egy nehéz kérdés. Nyilvánvalóan nem mindenkinél nem mindig, és én sem gondolom, hogy én olyan lehengerlő érveket tudok mondani, amit nem ismernének az Európai Bizottságban, de én úgy gondolom, hogy ma az Európai Bizottságnak is bizonyos fokig érdeke, hogy legyen egy olyan feszültségmentes övezete a Magyarország‒Európai Bizottság kapcsolatrendszernek, ahol a bizottság is tudja érvényesíteni a prioritásait és mi is meg tudjuk valósítani a céljainkat. Én szeretném megtalálni valahol ezt a zónát, és a nagypolitikai vitáktól elhúzni egy kicsit a források körüli vitát. Persze azért ez nem mindig sikerül és az Európai Parlament részéről biztos, hogy nem minden tekintetben találok értő fülekre. De például az Európai Néppártnál nem annyira reménytelen ez a dolog az eddigi tárgyalásaim alapján, ott is és a bizottságnál is talán valamilyen eredményt el fogok tudni érni.

Milyen előnyt lehet ígérni a néppártiaknak meg a bizottságnak ahhoz, hogy másképp álljanak ehhez a tárgyaláshoz, mint korábban álltak?

Hogy azt bebizonyítjuk, hogy a megfogalmazott aggályokat komolyan vesszük és releváns válaszaink vannak, azaz együttműködő partnerek vagyunk. Azt nem tudom ígérni, mint ahogy egyik tagállam sem tudja ígérni, hogy könnyű vagy altruista partner lennénk. Az Európai Unió nem altruizmusról szól. Itt azért a nemzetállamok vagy a tagállamok elő-előfordul, hogy alávetik magukat egy közösségi akaratnak, de akkor egy másik ponton annak elkérik az árát. Itt a nemzeti érdekérvényesítés azért alapvetően egoista játék, mégis az európai integráció legnagyobb bravúrja az elmúlt hét évtizedben az, hogy mégis sikerült elérni azt, hogy a nemzeti egók egy uniós közös érdekben is tudjanak találkozni egymással. Ez sokszor fájdalmas lemondást jelent egy-egy tagállam részéről, de annak tudatában teszi meg ez a tagállam, hogy egy következő számára fontos ügyben viszont ő majd visszakapja ennek a bónuszát, hogy ő most engedett, és ebből a szempontból Magyarországgal szemben nagyon megromlott a hangulat. Úgy gondolják, hogy Magyarország az a tárgyalófél, miközben a tények nem ezt bizonyítják, amelyik mindig csak a saját szempontjait akarja érvényesíteni és közben nincsen tekintettel az Európai Unió szempontjaira. Én úgy gondolom, hogy talán így sikerül kialakítani egy olyan együttműködési területet, ahol tudjuk bizonyítani, hogy ez nem így van.

Annak mi az oka, hogy Magyarországgal szemben megromlott a hangulat?

Szerintem itt két történet van. Az én számításom szerint a hangulat megromlása arra vezethető vissza, hogy mi 2004. május 1-jén beléptünk az Európai Unióba, elértük a célunkat és hirtelen nem tudtuk meghatározni, hogy egészen pontosan milyen politikát folytassunk. A belépési folyamat egyik legfontosabb pontja az volt, hogy lehetőség szerint mindenben vegyük át az uniós szabályozást, most pedig meg kellett volna jelenni a nemzeti érdekkel és el kellett volna kezdeni játszani ebben a térben. Ezt nem mindig tudtuk, de ez érthető, hiszen új játékosok voltunk. 2006-tól érezhetően romlott a bizalmi szint a különböző konvergenciaprogramok hitelességének problémájával. 2010-ben kétharmados többséget szerzett a Fidesz, és az Európai Unió olyan országaiban, ahol két-hárompárti koalíciók vagy éppen kisebbségi kormányok irányítanak hagyományosan, a kétharmados többség inkább félelmetesnek tűnt, mint nagyszerű lehetőségnek, és amikor 2010-től mi valóban nekiláttunk a kétharmados többségre támaszkodva a jogrendszer átalakításának, akkor ők ezt fenyegetésként élték meg. Mindezek olyan fokú bizalmatlanságot kezdtek ébreszteni, amely aztán az elmúlt 12 évben eljutott odáig, hogy ma már minden új dolog, ami Magyarországról jön, az legalábbis aggályt vált ki, nem is annyira a bizottságnál, mint inkább a parlamentnél, illetve az egyes tagállamokban.

Az volt a probléma, hogy ők nem szoktak hozzá a kétharmados kormányzáshoz vagy az, hogy azt gondolták, hogy túl erős lesz Magyarország és majd kinyílik a szeme?

Mind a kettő.

Hogy áll most hozzánk Németország, ami az Európai Unió közmondásos vezető ereje?

A német–magyar kapcsolatoknak van egy alapvető specialitása a hagyományos felálláshoz képest. A két Németország egyesülése a nyugatnémet politikai gondolkodási tradíció dominanciáját hozta magával, és ebből adódóan ma Németország geopolitikai identitása nem közép-európai, hanem nyugat-európai. Ebből adódóan Magyarország számukra a hagyományos felfogástól eltérően nem a természetes környezetük egyik országa, hanem a nyugatiak számára kicsit ijesztő kelet-európai törékeny demokrácia, és ezt a média tökéletesen közvetíti is, még ha a német politikai elitnek ennél árnyaltabb is a felfogása. De a helyzet az, hogy távol került egymástól furcsa módon geopolitikailag Magyarország és Németország.

De Németország nem akar a határain kívül egy nyugodt zónát, bennünket is beleértve?

Akar, de a Visegrádi Négyek együttműködését is ilyen értelemben ő aggodalommal szemlélte, mert mindent gyanúsnak talált, ami az általa sokszor még mindig posztkommunista országokból jön kezdeményezésként. Akar ő egy nyugodt területet, de azt szeretné, hogy az a nyugodt terület ne a saját törvényei szerint legyen nyugodt terület, hanem a II. világháború utáni nyugatnémet politikai felfogás szerint legyen nyugodt terület.

Ezzel együtt kell élnünk? Együtt lehet ezzel élni?

Szerintem ez egy kulturális dolog, ami változik, csak nem biztos, hogy egy-két év alatt. Már ma is a német cégek jelenléte például nagyon sokat számít abból a szempontból, hogy Magyarországról milyen képet alakít ki a német elit. Ez az évek során változni fog. Az sem kizárt, hogy Németország visszacsúszik a közép-európai geopolitikai identitásba, majd idővel Ausztria is esetleg identitást válthat, de ez évek, évtizedek kérdése.

Mit tudott elérni a Néppárt kongresszusán, ahol mint kereszténydemokrata reaktivált képviselő vett részt?

Amit el tudtam érni, az nagyon kezdeti stádium, én azért is akartam mindenképpen kimenni, hogy mint ahogyan annak idején, amikor Julianus barát visszament az Uralhoz megnézni, hogy az ott hagyott magyarok hogy érzik magukat. Megnéztem, hogy az a kapcsolatrendszerem mennyire él még, amit én 2019-ben ott hagytam, és azokkal az emberekkel találkoztam, akikkel 2014 és 2019 között intenzívebben működtem együtt. Ezek közé tartozott Manfred Weber is, akivel együtt csináltuk meg annak idején a Discover EU nevű programot, ami a 18 éveseknek ingyen vasúti jegyet ad és ezzel segíti az ő Európa-barátságuk kialakulását, éppen ezért ez az egy nap arra volt jó, hogy újra felvettük a kapcsolatot, amit innentől kezdve majd folytatni fogunk. Az ő számukra azért volt fontos, mert azzal, hogy a Fidesz elhagyta a Néppártot, a magyar kapcsolatrendszerük minimálisra szűkült. Hölvényi György európai parlamenti képviselő van ott a KDNP-ből, ő aktív is, de most megpróbálunk felépíteni az Európai Néppárttal, illetve az Európai Néppárt tagszervezeteivel egy olyan együttműködést, amely azért lehetővé teszi a magyar érdekek megjelenítését a Néppárton belül is.

Itt is van egy informális meg egy formális szint? Mert formálisan a Néppárt egész csúnyákat mond a magyar kormányra.

Igen. Azért a Néppárton belül nagyon függ a kijelentés tartalma attól, hogy melyik néppárti tagszervezet beszél. Általánosítva és nagyon elnagyolva azt mondhatjuk, ahogy haladunk északról dél felé, úgy válik, ha nem is barátságosabbá, de méltányosabbá a megfogalmazás. Az Európai Néppárt északi tagszervezetei, a finnek, a svédek, de akár a hollandok vagy a belgák nagyon nem szeretik a Fideszt. A KDNP-ről külön nem nyilatkoznak, de a magyar kormányról általában nagyon elítélőleg nyilatkoznak. A déli kereszténydemokrata tagszervezetek azért már egy kicsit méltányosabban beszélnek. A célom nekem nem az, hogy a Fideszt visszavigyem az Európai Néppártba, ki vagyok én, aki ezt meg tudná tenni? Ez alapvetően a Néppárttól és a Fidesztől függ, viszont én úgy gondolom, hogy az az ország és általában az Európai Unió szempontjából is egy nagyon fontos dolog, hogy élő kapcsolat legyen a Fidesz és az Európai Néppárt között a KDNP-n keresztül, adott esetben ez nem kell hogy tagsággal, még az sem kell, hogy barátsággal járjon, de legyen egy olyan együttműködés bizonyos kérdésekben, amely Brüsszel és Budapest számára is egyfajta kommunikációs csatornát nyit meg, mert jelen pillanatban sajtónyilatkozatokon és a kölcsönös kritikákon kívül semmilyen más üzenet nem megy át ezeken a csatornákon.

Ez egy olyan élő kapcsolat, ami akár informális is lehet? Hogy tudják a másikról, hogy mit gondol, mit akar és mire készül?

Igen, nevezhetjük egy hotline-nak, igen.

De ehhez bizalom kell mind a két részről nyilván.

Valamilyen minimális szintű bizalom. Én ennél nem látok most többet. Egy szakítás után vagyunk nem sokkal, tehát azért a sebek még élnek. Én a Kereszténydemokrata Néppárt döntését nagyon bölcs döntésnek tartom, hogy nem hagyta el az Európai Néppártot, és a Kereszténydemokrata Néppárt képviselői ott tudnak lenni a Néppártnál és ez kifejezetten a nemzet érdekét szolgálhatja, hogy ily módon van egyfajta kapcsolatrendszer.

Ágostházy Szabolcsot már említette és ott van még Bóka János is, aki az Európa-politikával összefüggő ügyekben a miniszterelnök munkájának támogatásáért felelős miniszterelnöki biztos. Milyen ennek az Európával való foglalkozásnak a munkamegosztása?

És most már az Igazságügyi Minisztériumban államtitkár is, de ugyanúgy megtartja azt a feladatát is, hogy a miniszterelnök politikai képviseletét ellássa az Európai Tanácsot előkészítő ülésezések során. Ezt uniós szaknyelven serpának hívják, de most már az Igazságügyi Minisztérium államtitkáraként Varga Judit miniszter asszonynak is rendelkezésére kell állnia. Az Európa-politika a miniszterelnök és az Igazságügyi Minisztérium. Az én részem valahol ott kezdődik, ami a tagsági jogviszonyból eredő források megszerzését, felhasználását, az ezzel kapcsolatos ellenőrző munkát jelenti, azaz nekünk azt kell bizonyítanunk majd, ha meglesznek ezek a források, az Európai Bizottság felé, hogy ezeket prudens módon, jól és szabályszerűen használjuk fel.

És ott van még a területfejlesztés, ami a másik nagy portfolió. Itt öt kormánymegbízott dolgozik a keze alá, mi a munkamegosztás? Milyen elvek szerint? Magyarországnak egymástól egészen eltérő fejlettségű területei vannak.

Így van. Én három ligát szoktam megkülönböztetni a magyarországi fejlesztéspolitika szempontjából, létezik Budapest, amely az első ligában focizik, nem a többi magyarországi régióval, hanem Béccsel, Prágával, Párizzsal, ami tényleg a legjelentősebb. Budapest fejlettségéből adódóan nem is jogosult már például kohéziós forrásokra, hiszen az EU-átlaghoz olyan mértékben közelít, mint a többi főváros általában. Van a második liga, a nyugat-dunántúli és a közép-dunántúli régió, ami Czunyiné Bertalan Judit kormánybiztos keze alá tartozik és az északnyugat-magyarországi gazdaságfejlesztési övezetnek hívják. Ez a régió magyar mércével a legfejlettebb zóna, de valójában neki nem a többi magyarországi régióval kell versenyeznie, hanem Burgenlanddal, Pozsony környékével, Baden-Württemberggel, Bajorországgal, Lombardiával és szintén óriási versenyképességi nyomás alatt van. Sajnos a többi régió a harmadik csoportba tartozik, akiknek egyszerre kell felzárkózniuk a nemzeti átlaghoz is és ezzel együtt az európai uniós átlaghoz is, ez az északkelet-magyarországi régió, a dél-alföldi régió és a dél-dunántúli régió, amelynek szintén külön-külön kormánybiztosai vannak. Az északkelet-magyarországinak Szabó Tünde, a dél-alföldinek Bányai Gábor, a dél-dunántúlinak Moring József, és ott van a közép-magyarországi régió, ahol Budapest és Pest megye egy régióba tartozik, itt pedig Láng Zsolt a kormánybiztos. A kormánybiztosok feladata nem az, hogy uralják ezeket a területeket.

Nem ő mondja meg, hogy ki mennyi pénzt kap?

Nem, ők koordinálnak. Az a célunk, hogy azonosítsuk azokat az igényeket, amelyek a különböző régióknál különbözőképpen jelennek meg. Ma Magyarországon erősen centralizált fejlesztéspolitika létezik, amely csak ágazati logikát ismer. Egy győri vállalkozó pont ugyanarra pályázhat, mint egy szarvasi vállalkozó, ugyanakkor lehet, hogy teljesen más problémáik vannak. A győrinek a legnagyobb problémája, hogy elmegy a munkaereje, a szarvasinak meg, mondjuk, éppen egy beruházás. Ha ezeket sikerülne a következő hétéves pénzügyi keretterv idejére szétszálaznunk és a területi dimenziót be tudnánk hozni az uniós források elosztásába, akkor egy óriásit tudnánk előrelépni.

Azt látják már, hogy például Láng Zsolt, akinek egy agglomeráció kétszáz településsel tartozik a portfoliójába, ezt milyen elvek szerint fogja megoldani?

Konzultáció, koordináció, tárgyalások.

Mikor kezdődik?

Még nincsenek irodáink sem. Amint a hajléktalan státuszból kibillenünk és lesznek irodáink, akkor elkezdjük, de érdemlegesen szerintem szeptembertől tudunk elkezdeni.

Veszprém, Európa kulturális fővárosa projekt 2023-as projekt?

Így van. Csütörtökön fog indulni a Magyar Mozgókép Fesztivál, ez már az egyik emblematikus rendezvénye lesz. Programokban jól állunk, infrastruktúránál van egy kicsi csúszásunk, részben az áremelkedések miatt, és ott le is kellett mondanunk egy-két beruházásról, de én abban bízom, hogy 2023-ban sikerül megvalósítani a zömét az infrastrukturális beruházásainknak is.

Mint miniszter, mint a terület országgyűlési képviselője és mint az uniós pénzek koordinációjáért felelős miniszter tud a kulturális főváros ügyben lépni valamit, vagy az egy teljesen más dolog?

Tudok, miniszterként cseles módon a portfolióm részévé vált az Európa kulturális fővárosa programsorozattal kapcsolatos összehangoló munka, de itt igazából az a munka volt nekem fontos, amit idáig csináltam, most már nagyjából sínen van, a szakemberek most már csinálják. A költségvetés, jogi környezet, minden biztosítva van, most már a művészeké a szó, akik kialakítják a koncepciót és csinálják a programokat.