Igaz, hogy február 9-edikén nagyjából az utolsó pillanatok egyikében vagyunk? Merthogy a hivatalos kampányban már megtartja magának a véleményét?

Abszolút. A szombati napom valószínűleg azzal fog telni, hogy aláírom az ajánlóívet, de egyébként én nem kívánok a magyar belpolitikáról nyilvánosan megnyilatkozni április 3-ig.

Ennek mi az értelme? Nyilván mindenki idézni fogja, hogy korábban mit mondott.

Az teljesen mindegy, én egyértelművé szeretném tenni, hogy én nem vagyok játékos ebben a meccsben.

Nem játékos egy meccsben egy volt országgyűlési képviselő, akiről azt feltételezzük, hogy tudása van a rendszer működéséről? Aki nem volt, annak nem lehet.

Mindenkinek a saját döntése, hogy akar-e játékos lenni. Én már ’18-ban sem kívántam játékos lenni és sajnálatos módon elkövettem azt a mulasztást, hogy a pártomból nem léptem még ki korábban, és ezért utólag belekavartak, most félreérthetetlenné akarom tenni, bármi is az eredmény, nekem semmi közöm hozzá.

Ott tartunk most, néhány nappal a hivatalos kampánykezdet előtt, hogy az ellenzéknek nincs bejelentett közös listája és a miniszterelnök-jelöltnek úgy tűnik, hogy biztos nem lesz saját frakciója. Ez egy jó talapzat, ahonnan neki lehet futni a kampány hivatalos részének? Addig jutottak, ameddig juthattak?

Szerintem ezek önmagában részletkérdések. Attól még egy miniszterelnök-jelölt sikeres kampányt folytatni. Olaszországban is láttunk ilyet, Romani Prodi is egy viszonylag sokszínű olajfakoalíciónak volt a csúcsjelöltje, és ő maga nem volt egyik pártba se beépülve. Ezek szerintem a lényegtelen részletkérdések, de nem ezen múlik az üdvösség.

Ha önmagában lényegtelen részletkérdés, miért gyúrta egymást ilyen hosszú ideig Márki-Zay Péter meg a hat ellenzéki párt?

Halovány lila gőzöm sincsen. Azt is látni kéne, hogy pontosan Márki-Zay Péter mögött milyen érdekcsoportok állnak. Azt gondolom, hogy itt egy szándékolatlan mulasztás is lehetett az ellenzéki pártok részéről. Ha egyszer ’21 elején megállapodnak az előválasztás játékszabályaiban, aminek teljesen racionális módon az egyik sarokköve az, hogy csak úgy lehet egyéni jelölt valaki az előválasztási játékban, hogy valamelyik frakció befogadó nyilatkozatot ad, akkor miért engedték azt meg, hogy olyan miniszterelnök-jelölt versenybe szálljon, akit nem vesz nevére egyik sem a hat párt közül? Szerintem ez egy mulasztás, ugyanúgy, ahogy kétfordulóssá teszik a miniszterelnök-jelölti szépségversenyt, miközben egy fordulóban dől el, hogy a miniszterelnök kikre támaszkodva fog tudni majd kormányt alakítani, ha győznek. Ez a része egyszerűen egy mulasztás az ellenzéki pártok vezetői részéről, hogy itt egy ilyen disszonancia fönnmaradt, de én nem látom tisztán, hogy pontosan Márki-Zay Péter mitől lett annyira érdekes 2021-re.

Milyen érdekcsoportokra céloz?

Ha releváns politikai tényezőkről beszélünk, egy olyan pártkoalícióról, amelyik legalábbis esélyes a főhatalomra, akkor ne legyünk már szemérmesek, ott nyilvánvalóan érdekcsoportok vannak. Nem Magyarországon és nem 2022-ben, mindig, mindenütt a világon, ahol versengő többpártrendszer van.

Hogy kell elképzelni egy ilyen érdekcsoport működését úgy, hogy a végén kijön egy párton kívüli miniszterelnök-jelölt?

Ezt szeretném én is tudni.

Ezt reálisan kivitelezhetőnek tartja? Járt már a politikában, bizonyára sokkal többet látott abból, mint bárki közülünk.

Olyat én valóban nem láttam, hogy, mondjuk, az egyik mikroadományozókkal agyontámogatott jelölt az egyik nap kiáll, hogy nem visszalépek, hanem előre, majd 24 órával később bejelenti a visszalépését a második helyezettként a harmadik helyezett javára úgy, hogy egyébként őt támogatja három frakcióval rendelkező párt és van 7 százalék fórja. Ezek a magyar politikatörténet nagy rejtélyei közé tartoznak.

Mi történhetett? Karácsony Gergelyről beszéltünk az előbb, aki visszalépett 7 százalékos fórból.

Újságolvasóként én nem tudok következtetni semmi konkrétra. Arra próbáltam csak célozni, hogy Karácsony Gergely mögött a különböző ellenzéki érdekköröknek egy elég nagy szelete fölállt, ő is azért mikroadományokból nem kevés pénzt elégetett. Egyes számítások szerint volt az félmilliárd forint, ők százmilliókról beszélnek, de a nagyságrendet látjuk. Nincs olyan ekkora hátszéllel a háta mögött, hogy egyik napról a másikra megelégelem, és rájövök arra, hogy nekem igazából nem tetszik ez a munka.

Mire gondol?

Ha komoly mikroadományozók vannak egy jelölt mögött, aki egyszer csak derült égből villámcsapásszerűen visszalép, akkor lehet, hogy ezek a mikroadományozók hirtelen elkezdtek valamilyen okból kifolyólag, ezt már tényleg nem tudom megmondani, hogy miért, egy másikat, történetesen a harmadik helyezetten lévő jelöltet támogatni. Nem tudok másra gondolni.

Milyenek ezek a mikroadományozók? Várnak valamilyen jelre, hogy mikor kell fordulni az adományok irányának?

Ezt szeretném én is tudni. A mikroadományozónak az a sajátossága, hogy nem teljesen transzparens, ugye azt egyikünk sem gondolja, hogy a kispénzű emberek kis adományokból ilyen nagyságrendet ennyi idő alatt össze tudnak adni.

Fontos, hogy Márki-Zay Péternek van pártja vagy nincs pártja?

Ez önmagában nem lenne fontos. Láttunk már erre példát nemcsak Magyarországon, Európában is. Ami itt az érdekes, hogy Márki-Zay Pétert azzal hájpolták a két előválasztási forduló között, és utána ő ezért formált jogot, hogy ő úgymond a csalódott fideszeseket akarja megszólaltatni. Ez egy stratégiai kapufa az O1G koalíció részéről.

Miért? Nincsenek talán csalódott fideszesek?

Ha a csalódott fideszes alatt azt értjük, amit a Pálinkás József-féle alakzat meg Márki-Zay Péter megfogalmazott, tehát ezek az úgynevezett Fidesz-ellenes, kiábrándult konzervatívok, akkor nekem az a rossz hírem van, hogy ilyen nincs, tudniillik, aki ideológiai alapon 2018-ban a Fideszre szavazott, az most is a Fideszre fog szavazni, sőt, az vélhetően márciusban ki fog menni a békemenetre. Ezzel együtt az ellenzéknek lett volna, illetve lenne most is nyerési esélye, félreértés ne essék. Listán 49 százalékot kapott a Fidesz, a hat pártlistán, ha mechanikusan összeadjuk – bár szerintem ezeket a számokat nem lehet mechanikusan összeadni, de tegyük meg –, 48, még így is van 1 százalék hátrány. Nyilvánvalóan az ellenzék stabilan akkor tud nyerni, ha a ’18-as Fidesz-táborból érzékelhető számban leszakít szavazókat. Én azt gondolom, hogy 300-500 ezer, ’18-ban a Fideszre szavazó választópolgárt még mindig át lehetne hozni ellenzéki oldalra, csakhogy ezek pont nem olyanok, akikről Márki-Zay Péter és Pálinkás József beszélt. Ezeket az embereket alapvetően egzisztenciális kérdések érdeklik, nem a melegek, nem az, hogy ki zsidó, ki nem zsidó, nem az egyház érdekli őket. Ezek a választók tipikusan olyanok, akik 2006-ban még MSZP-szavazók voltak. Nekem annyi az állításom, hogy bármennyire a valóságtól elszakadt véleményformálói körökben népszerű volt az az állítás, hogy Dobrevvel semmi esély, sőt, a végén már olyanokat is mondtak, hogy Karácsonnyal semmi esély, Márki-Zay pedig az esély, furcsa lesz, de pont Dobrev Klárának a hangütése volt az, ami esélyt mutatott arra, hogy ezt a félmillió választópolgárt át lehessen hozni a kormányoldalról az ellenzéki oldalra. Még van bő ötven nap a kampányból, szerintem egyáltalán nem szállt el ez az esély, de az az irány, amit a Gyurcsány-házaspár észrevett 2019-ben, hogy akikre célozhat a siker reményében az ellenzék, azok alapvetően egzisztenciális választók. Ez szerintem egy helyes felismerés volt, csak ez is azt mutatja, hogy nemcsak az egyetlen szervezett párt az ellenzéki oldalon a DK, hanem stratégiai gondolkodási képességgel sajnálatos módon egyedül a Gyurcsány-házaspár rendelkezik.

Hogy lehetne ellenzéki pozícióból egzisztenciális üzenetet küldeni bárkinek egy kormányzati jövedelemkiáramoltatás idején?

Az egyik, hogy ez a jövedelemkiáramoltatás most is tetten érhetően rendkívül igazságtalan, illetve rendkívül cinikus és rendkívül sunyi megoldás. Kezdem a harmadikkal. Az egy dolog, hogy az infláció nagyobb mértékben a great lockdown-nak a következménye, de azért az a pénzbőség, amit a jegybank – nem függetlenül a NER szándékaitól – okozott az elmúlt években, az is vastagon benne van a jelenlegi inflációs nyomásban. Most az inflációs nyomás és például az, hogy az ingatlanárak úgy mennek föl az egekbe, amiről nem is álmodtunk korábban, ez oda megy, hogy a csok és egy csomó juttatás, amit egyébként a kormány nyújtott, megy a lecsóba, elértéktelenedik.

De akkor is ott van az ember számláján.

Megyek tovább. Igazságtalan is a rendszer. Például a családpolitikában valóban egyenjogúan kezeli a kormány azokat, akik akár egy tragédia miatt, akár egy családi döntés miatt egyszülősként nevelnek egy, két vagy éppen három gyereket a saját családmodelljükhöz képest? Azért ennek a családpolitikának nagyon is vannak vesztesei, kárvallottjai, akik nem élnek jól. Továbbmegyek, tessék megnézni a pedagógus-béremelésnek hazudott pótlékemelést. A pedagógusoknak nemcsak hogy egy pótlékemeléssel kiszúrta a szemét a kormány, de meg is alázta őket, mert a nyilvánosság előtt úgy bűvészkedik Rétvári Bence a számokkal, mint ha itt valami robusztus béremelés lett volna. Nem volt béremelés a pedagógusoknál, ráadásul a kötelező oltással nehézséget okoztak a rendszerben. Végezetül, de egyáltalán nem utolsó sorban, mert talán ez a legfontosabb kérdés, az egész gazdaságvédelmi akciótervvel egyértelműen irányt mutatott a kormány, hogy továbbra is a gazdagokat akarja még gazdagabbakká tenni. Ott volt egy választási lehetősége a kormánynak, hogy hova célozzon. Nem a helyi gazdaság megerősítésére, nem a kkv-szektorra célzott, hanem arra, hogy, mondjuk, Mészáros Lőrinc a bezárt szállodáját fel tudja újítani. Tehát hiába van jövedelemkiáramlás, vannak részben olyan támogatások, amiket az infláció, illetve az ingatlanárboom egész egyszerűen leamortizál hetek, hónapok alatt. Vannak nettó hazugságok, mint a pedagógus-béremelés és van egy olyan családtámogatási rendszer, amelyik nagyon igazságtalanul különböztet különböző szülők, családok között. Nyilvánvalóan egy jövedelemkiáramlás nem éppen a legjobb pozíció megbuktatni egy kormányt, de bőven van fogás a kormány elmúlt két-három éves gazdaságpolitikáján.

Nem mondja ezt elég jól az ellenzéki oldal?

Ami átjön, kakofónia. A kormánynak a gazdaságvédelmi akciótervén és a gazdasági válságkezelésén bőven lehetett volna fogást találni. Én egyszerű állampolgárként azt várom el egy ellenzéki párttól, amikor van egy veszélyhelyzet és gazdasági krízis, mutassa be ő azt, ha ő kormányozna, pontosan mit csinálna. Ilyen nem volt. Annyi jön át, hogy amit a Fidesz csinál, rossz, és mindennek az ellenkezőjét akarjuk csinálni. Ez nemcsak hogy édes kevés, hanem hitelteleníti is az ellenzéki mondandót, mert olyan megélése szerintem viszonylag keveseknek van, hogy minden alapvetően, beleértve a diagnózisokat is, úgy rossz, ahogy van, sőt, tovább megyek, igazából Márki-Zay Péternek az üzenete sem ez az óriásplakátokon.

Márki-Zay Péter azt mondja, hogy egy csomó minden, ami szerinte jó, azt meg kell tartani.

Ez itt egy kakofónia.

Mindenki válogassa ki magának belőle, ami neki tetszik.

De ilyen nincsen. Világos választásokat kell tennie, világosan ki kell választania az ellenzéki kihívónak, hogy mely hézagokra próbál célozni és ez nem történik meg. Négy éve Márki-Zay Péter személyétől függetlenül ez kakofónia hallatszódik, amiből igazából egy mondat kivehető, amit abba a bizonyos O1G betűs szóban foglalt össze annak idején a klasszikus.

Ha nincsenek csalódott fideszesek az ön meglátása szerint, akkor kire lehet lőnie pártszimpátia szempontjából Márki-Zay Péternek?

Amikor gyakorló pártpolitikus, országos listavezető voltam, akkor is hülyét kaptam, már elnézést, attól, amikor azzal kínoztak, hogy mondjuk meg, kitől akarunk elvenni szavazót, kinek a szavazóira céloz az LMP. Ez az az elefántcsonttorony-logika, ami rendre megbukik a valóságon. Nem ez a kérdés. Az a kérdés, ha én egy egyenrangú tömböt akarok építeni a kormánytömbbel szemben, akkor van-e olyan választói réteg, amelyik vagy passzív volt, vagy a kormányoldalra szavazott, de nem elkötelezett fideszes. És erre van az az állításom, hogy van ilyen, ezek, ha kicsit idősebbek, akkor sztenderd MSZP-s szavazók voltak a régi világban, és ezeket az embereket egy magabiztosságot, szakértelmet sugárzó hozzáállással – ha mindeközben világos, jogbiztonságot, szociális biztonságot ígérő programot fogalmaz meg az ellenzéki kihívó – át lehet billenteni az ellenzéki oldalra.

Akkor is, ha az ellenzéki kihívó egy magát korábban Fidesz-szavazónak mondó hódmezővásárhelyi polgármester?

Nyilván ez egy probléma, főleg, amikor egyik pillanatban az illető azt mondja, hogy ő Fidesz-szavazó volt, a következő pillanatban pedig idiótának nevezi a Fidesz-szavazókat. Ezen igazodjon ki, aki akar, ez nyilván egy probléma. Ha végiggondolja, 2002-ben, 2006-ban, és nem is mennék visszább, a szocialista pártnak a sikeres választási kampányai folyamatosan a biztonság toposzával operáltak, létbiztonság, jogbiztonság, szociális biztonság. Ez alkotott meg egy masszív választói tömböt, és ez a masszív választói tömb 2002‒2006-ban el nem tudta képzelni, hogy valaha Orbán Viktorra fog szavazni, és mégis három lépcsőben a 2008-as szociális népszavazással, a kerítésépítéssel ’15-ben, illetve még előtte a rezsicsökkentéssel Orbán Viktor átzsilipelt százezreket a saját táborába. Ezt kellene szerintem észrevenni, és erre volt egy jó ajánlata a Demokratikus Koalíciónak, és most itt nem a személy a lényeg, szerintem hasznos az, ha sikeres akar lenni Márki-Zay Péter, hogy a saját figurájával átveszi azt a hangütést és azt a fókuszt, amit nem sikertelenül a DK 2019 és 2021 között alkalmazott.

De ez a hangütés, amit ő alkalmaz, ami a szívén, az a száján, aztán másnap egy rövid helyesbítés, nem alkalmas új emberek megszólítására? Ilyen még nem nagyon volt.

Ilyen valóban nem nagyon volt … Meglátjuk, hogy mi lesz a végeredmény, lehet, hogy ő tud valamit és ez a nyerő kártya, de én olyan produktumokat látok, amikről nekem annak idején azt magyarázták, hogy pont ezt nem szabad csinálni, nemhogy egy listavezetőnek, egy képviselőjelöltnek sem. Egymást kioltó üzenetekkel nem gondolom, hogy szerencsés operálni, de ennél sokkal nagyobb probléma az, ha én át akarok hozni az ellenfeleimtől szavazókat, akkor az ellenfelemnek nemcsak hogy a szavazóit, hanem az ikonikus politikusait, gondolok itt a miniszterelnökre, nem gyalázhatom 0-24-ben, nem azért, mert sértődékenyek, nem azért, mert ezzel a közbeszédet mérgezem, hanem mert ha a magyar politikai dinamikát nézzük, a magyar ember alapvetően a nyugodt erőre szeret szavazni, nem szeret nagy ugrásokat tenni. Azt nem tartom egy szerencsés taktikának, ha én át akarok hozni a magam táborába X szavazót az ellenfelemtől, akkor folyamatosan rablózom, tolvajozom, gyilkosozom az ellenfelemet, börtönnel fenyegetem és ráadásul a szavazóit meg leidiótázom. Ez nem biztos, hogy célravezető. Még valami: az sem működik, hogy egy mondaton belül elmondom azt, hogy egységben vagyunk, majd a mondat második felében megjegyzem azt, hogy sok az áruló. Eleve szerintem azt érdemes észrevenni, hogy a Fidesznek igen nagy ereje abból származik, hogy van egy szűkebb-tágabb mag, amely négy évtizede lojális egymáshoz, jóban, rosszban, bűnben, bűntelenségben, tök mindegy. Ehhez képest más az a hangütés, amelyik azt sugározza a választópolgárok felé, hogy vannak köztünk árulók, függetlenül attól, hogy ebben van-e igazság vagy sem.

Ez nem új, annak idején Botka László miniszterelnök-jelöltsége idején már a Magyar Szocialista Pártban is voltak ilyen hangok. Hozzászokhatott a magyar közvélemény, hogy a pártok az ellenzéki oldalon nem olyanok, mint a Fidesz.

Jó, rendben, ezzel meg lehet alkudni, csak aki ezzel megalkudik, hogy nem olyanok, mint a Fidesz, mármint ami az egymás iránti lojalitást illeti, másban ne is legyen, akkor az aláírja azt, hogy mindig a Fidesz fog a végén győztesként kijönni. Tehát vegyük már észre, és ez nem egy magyar jelenség, hogy az egyszerű, politikát nem napi szinten fogyasztó választó számára az a megnyugtató és biztonságos választás, ha tudja azt, hogy az az alakzat, amelyikre szavaz, összetartóan fog valamilyen irányba fog menni. Ehhez képest, ha azt látja, hogy egy alakzat, amelyik alkalmasint lehet, hogy szimpatikusabb, mint a hatalmon lévő vagy nagyon rühelli már a hatalmon lévőknek a lopásait, mondjuk, de az alternatívánál soha nem lehet tudni, hogy ki kinek az embere, ki mikor vágja el a másiknak a torkát és ki az, aki jobban utálja a társát, mint, mondjuk, a hatalmon lévőt, ilyenre az emberekre nem merhetik rábízni a sorsukat. Ez a helyzet.

De most hat versenyző van az ellenzéki oldalon, akik összefogtak, meg még kettő másik…

Én ezt tudom, én csak annyit mondtam, ha az ellenfelemről meg az a percepcióm, hogy az egy egységes, erőt mutató alakzat és közben én meg árulózom a saját csapatomat, az akkor sem szerencsés, ha alkalmasint lehet, hogy igazam van.

Márki-Zay Péternek van árnyékkormánya, ahogyan először mondta, aztán azt mondta, hogy ezek szakpolitikai kabinetvezetők, nem árnyékminiszterek, kivéve Hadházy Ákos, akinek konkrét posztot ígért. Ha végigolvassa a névsort, mit sejt belőle? Milyen irányba mennek?

Nekem a balsejtelmeim igazolódnak be, alapvetően egy szélsőjobboldali liberális, tehát egy libertariánus, neoliberális irányzat, ami domináns. Baloldali nem szavazhat egy olyan kormányt meg, amiben, mondjuk, a nagybirtokrendszer nemcsak híve, hanem haszonélvezője Raskó György, az agrárminiszter-jelölt, Király Júlia és Bod Péter Ákos alakítanák a gazdaságpolitikát vagy az egészségügy privatizációját és a kötelező oltást hájpoló Komáromi Zoltán lenne az egészségügyi miniszter. Ebben a csapatban, ha ezt komolyan gondolják, semmiféle baloldali elem nincsen, akkor sem, ha a Karmelita 0‒24-ben baloldalizza teljesen hibásan ezt az O1G koalíciót. És van még egy érdekes fejleménye ennek a történetnek: akik azt jövendölték az előválasztás második fordulójának estéjén, hogy megtörtént az ellenzékváltás, azoknak igazuk volt. Ha komolyan gondolják ezt a stáblistát, amit kiegészítettek néhány nem túl kompetens ellenzéki figurával, nem Vadai Ágnesre és Steimetz Ádámra gondolok, ők egyébként a maguk pozíciójával kompetensek, akkor sikerült leváltani a 2010 utáni ellenzéket Márki-Zay Péternek, és helyére tette a posztkommunista időszaknak a hatalmi elitjét. Azért álljon meg a menet, Inkei Péter kultuszminiszter-jelölt vagy kabinetvezető, én nem tudom, ő a nyolcvanas években a művelődésiügyi tárca kiadói főigazgatóságának volt a vezetője egy diktatúrában. Majd ez az ember a legutóbbi időben a CEU Pressnek volt a vezetője. Szerintem ez mindent elmond arról, hogy mit jelent ez a történet. Ez a 2010 előtti hegemón elitek restaurációját ígéri, amit én biztosan nem szeretnék. Ugyanez az Inkei Péter ott bábáskodott a könyvkiadás és a könyvesboltok privatizációja körül, ahogyan Bod Péter Ákos súlyosan felelős ipari miniszterként ’90 nyarán azért, hogy a kiskereskedelmi láncokat, vendéglátóipari egységeket nem a boltosok, kocsmárosok kapták meg, hanem láncban privatizálták. Amikor ránézek arra, hogy Inkei Péter mint kiadói főigazgatóság vezetője ma, 2022-ben kultuszminiszter-jelölt lehet, akkor okkal merül föl az emberben az a gondolat, hogy akik a nyolcvanas években meg akarták mondani azt, hogy mit lehet kiadni Magyarországon, azok most is meg akarják mondani, hogy mit lehet kiadni Magyarországon. Én ezt biztos, hogy nagyon nem szeretném.

Komolyan veszi a névsort? Márki-Zay Péter is azt mondja, hogy nem miniszterelnök-jelöltekről, szakpolitikai kabinetvezetőkről van szó. És az ellenzéki együttműködésben olyan új pártok is vannak, amelyek a rendszerváltás előtt nem is léteztek, ők visszahoznák ezt a rendszert?

Ennek van még bármi jelentősége? Ami értelmezhető mondanivaló, az nagyjából az, amit ez a stáblista lefed. Ez a helyzet. Beszélhetünk Fleck Zoltánról is, akit egyébként én jogszociológusként nagyon tiszteltem hosszú időn keresztül, de mikor a közjogért felelős kabinetvezető azzal bohóckodik, hogy feles többséggel akarnak alkotmányozni, akkor én azt gondolom, hogy ez azért egy elég erős mondás. Nem tudok másból kiindulni, mint hogy ezeknek a személyeknek az üzenete, életútja legalábbis kompatibilis azzal, ami Márki-Zay Péter eddigi nyilatkozataiból megismerhető vagy az ő jobbkezének, Kész Zoltánnak a szélsőliberális korábbi megnyilvánulásaiból kikövetkeztethető, és egyáltalán nem áll ellentétben azzal, amit ezek a pártok az elmúlt négy évben képviseltek.

Abból nem lehet kiindulni, hogy ha megnyerik a választást, ott lesz a miniszterelnök mögött egy jelentős DK-frakció? Nem az mondja meg, hogy egyébként mit lehet megszavazni meg mit nem?

Komáromi Zoltán történetesen a DK szakpolitikusa. Komáromi Zoltán az egészségügyminiszter-jelölt, ő az, aki a negyedik-ötödik kötelező oltást is előírná és Komáromi Zoltán az, aki egyébként a Gyurcsány-kormány egészségügyi privatizációs piacosító törekvéseit erőteljesen támogatta. Miért gondoljam azt, hogy Inkei Pétert vétózná Gyurcsány Ferenc, amikor az ő holdudvarukban focizott eddig is. És mehetünk tovább. Király Júliával vagy Bod Péter Ákossal vagy Raskó Györggyel, aki egyébként a Momentum közeléből vetődött Márki-Zay társaságába, mi baja lenne Gyurcsány Ferencnek? Tehát amit sugároz ez a névsor, és lényegtelen is leragadni személyeknél, nem más, mint nekem a legbaljósabb jóslataim erről az egész ellenzéki összeborulásról: hogy ennek azonkívül, hogy "Orbán, takarodj!", egy implicit mondanivalója van, restaurálni a 2010 előtti elitcsoportok hegemóniáját.

Ha a baloldali ide ön szerint nem szavazhat, akkor marad az ISZOMM és a Munkáspárt bejelentett szövetsége?

Én egyébként kívánom Szanyi Tibornak, hogy sikerrel járjon. Azt mondtam Szanyi kapitánynak, hogy az a legnagyobb bajom a Kádár-tervvel, hogy egyszer ebben az országban volt már Kádár-terv, és a végén azok jöttek ki nyertesen, akikkel szemben Szanyi Tibor most pártot kíván szervezni. Egy önnön farkába harapó kígyó a Kádár-terv a magyar politikatörténetben. A másik pedig az, hogy számomra teljesen érthetetlen, hogy milyen megfontolásból, de a Szanyi-párt az elmúlt két hónapban élére állt a korlátozáspolitikának, illetve oltási kötelezettségi előírásokat követelt.

A Mi Hazánk meg nem. Valószínűleg egy ellenpólus.

A Mi Hazánk esetében meg az egy jókora ellentmondás, hogy az egy nagyon derék dolog, hogy egy párt egyedüliként kiáll az emberi méltóság és az önrendelkezés szabadsága mellett, csakhogy az emberi méltósághoz hozzátartozik például a vallás szabad megválasztása, az etnikai identitás szabad megválasztása, az, hogy bőrszín, illetve szexuális irányultság alapján nem teszünk különbséget embertársaink között. Pont. Úgyhogy nekem jobb híján marad a Kétfarkú Kutyapárt.

Lehet más a politika?

Pontosan. Én azt gondolom, és most ezt nem viccből mondom, hogy azt a szellemiséget vagy talán inkább illúziót, amit 2010-2014-ben az LMP képviselt, ma a Magyar Kétfarkú Kutyapárt képviseli. Ez elég szomorú, hogy így van, de így van.

Azért szomorú, mert viccpártként indult?

Azért. Szomorú az, hogy egy geopolitikai krízishelyzet, egy hidegháborús uszítás és egy világjárvány kellős közepén egy viccpárt sikeres tud lenni, mert ez kritikája a teljes politikai elitnek.

Miért kritikája a teljes politikai elitnek? Sok helyen viccpártok tudnak sikeresek lenni, még kalózpárt is tud sikeres lenni, koalíciót csinál.

Nem igazán. Egy-egy kérészéletű siker volt, jórészt tartományi, városi szinten, de ez legkevésbé Kovács Gergőéket minősíti, sőt, Kovács Gergőnek az állhatatosságát minősíti, hogy komollyá vált a vicc. Azt is szoktam mondani, ha már röhej az egész, akkor legalább arra szavazzunk, akin tényleg röhögni is lehet, de a kutyapártnak a sikere, az esetleges bekerülése nagyon komoly lakmusz, mert azt mutatja meg, ahogy akkor, amikor a politikának arról kellene szólni, hogy egy ilyen geopolitikai konfliktuszónában mi Magyarország érdeke, mi szolgálhatja a magyar szuverenitást, amikor arról kéne beszélni, hogy itt a pandémia örve alatt hogyan gazdagodtak még jobban a gazdagok, Magyarországon is, a kormány akciótervének hála, de globális méretekben, amikor azt kéne megnézni, hogy az elmúlt két év hogyan ásta alá globális méretekben a tudományba vetett bizalmat, akkor ehhez képest Magyarországon a politikai elit nettó gyűlölködéssel és karaktergyilkosságokkal van elfoglalva.

Csak a jegyzőkönyv kedvéért: Schiffer András a kutyapártra szavaz.

Persze, hát én ezt eddig sem titkoltam.

Egy biztos szavazatuk biztos hogy van.

Szerintem annál egy kicsit több.

Ezek után valószínűleg több.

Nem, tőlem függetlenül is, azért ennél egy kicsit több volt már az egynél 2018-ban is.

A járványkezelés mikéntjéből ki szed politikai hasznot?

Onnan kezdeném, hogy azért vagyok eléggé tartózkodó azzal kapcsolatban, hogy mire tippelek a választás kimenetelét illetően, mert már húsz évvel ezelőtt is nagy biztonsággal, tehát 2001-2002 fordulóján megjósoltam a választás eredményét és olyan sokat nem tévedtem, pedig akkor eléggé kiszámíthatatlannak tűnt az egész mérkőzés, de az elmúlt két év az egész emberiségen szerintem hagyott egy olyan nyomot, hogy a választási viselkedés nehezen kalibrálható. Az emberek egyszerűen frusztráltak lettek a kétéves maszkviseléstől, egzisztenciális bizonytalanságtól, az államok megtorló intézkedéseitől. Ez eleve egy bizonytalansági faktor minden versenyzőnek mindenütt a világban. Viszont az egész világon a többpárti választások az elmúlt egy-két évben mutatják, hogy tetszik, nem tetszik, de a fő topik mindenütt a járványkezelés. Éppen ezért az, hogy nincs egy világos, átélhető és koherens alternatíva azzal szemben, amit a Fidesz csinált járványkezelés címén, csak egyszerűen a mindent kritizálunk és annak az ellenkezőjét is, nem biztos, hogy szerencsés. És azért itt van egy olyan látens folyamat, amire az elemzők se nagyon figyelnek, lehet, hogy a közvélemény-kutatásokkal nehezen is mérhető, hogy az oltási kötelezettség, mert ezt sunyi módon például előírta a kormány, egy teljesen új frontvonalat nyitott meg Magyarországon, és nemcsak Magyarországon, Ausztriában egy új párt teljesen megkavarta a kártyákat. Ennek a nyertese ma vélhetően a Mi Hazánk lesz.

Elegen vannak ahhoz, akik nem tűrik ezt a fajta oltási rezsimet?

Igen, tudniillik itt nem pusztán arról az oltásellenességről van szó, hanem a dilemma az, hogy most egy olyan oltást kívánnak kormányok kötelezővé tenni, mondom ezt úgy, hogy én egyébként szabad elhatározásomból úgy mérlegeltem, hogy jobban tartok az ismeretlen eredetű vírus következményeitől, mint a kipróbálatlan oltás következményeitől, amelyek igazából kipróbálatlanok úgy, hogy nemcsak hogy nem vállal értük felelősséget a gyártó óriáscég, az államok, a magyar kormány sem vállal kártalanítást egyelőre, ami szerintem egy óriási bűn, hanem ráadásul a szerződéseknél nincsen transzparencia. Innentől kezdve ez fölveti azt a kérdést, hogy az a modernitásprojekt, ami kétszáz éve tart és aminek sarokköve az, hogy a tudomány mindig megmondja a tutit, és ha semmiben sem értünk egyet, akkor forduljunk a tudós szakértőkhöz, ők majd megmondják, hogy hogyan kell élnünk, az abba vetett hit az elmúlt két évben radikálisan megrendült az egész emberiségben, és ennek a hátterében ott van az, hogy kézzelfoghatóvá válik az emberek számára, hogy a tudomány sok tekintetben ma már a nagyvállalatok zsebében van.

Jó, de mit jelent ez a magyar politikára lefordítva?

Rövid az idő. Nem tudom még, hogyan, de a magyar választások végkimenetelét is az elmúlt két év pandémiája, tehát a járványkezelés, oltási kötelezettség, miegymás alapvetően fogja tudni befolyásolni, akár úgy is, hogy mégiscsak bekövetkezik egy kormányváltás, akár egy jelentékeny ellenzéki többséggel, mert ha március második felében hirtelen eltűnik mindenhonnan a Covid, ez akkor sem fogja tudni már felülírni az idő rövidsége miatt az emberek érzéseit.

De ha az ember azt érzi választás előtti nap, hogy megmenekültünk, vége a Covidnak, akkor azt csak a kormány oldalára húzhatja be.

Nem tudjuk, hogy így lesz-e.

Nem így működik? Az ember föllélegzik.

Az oltási kötelezettséggel kapcsolatban egy dolgot szeretnék hangsúlyozni, hogy itt alapvetően egy világkép-megrendüléssel állunk szemben. Eddig az volt Magyarországon is, Nyugat-Európában is, ha békében, szabadságban akarok élni, akkor egy olyan rendet kell választanom, amelyik végső megoldásként mindig a tudományhoz fordul. Most pedig az van, hogy a kormányok a tudományra mutogatva rúgnak föl olyan alapvető jogállami normákat, amelyek 1945 óta Európának legalábbis a nyugati felén megkérdőjelezhetetlenek voltak.

Nem az a rendkívül helyzetnek a lényege, hogy felrúgunk olyan normákat, mert rendkívül helyzet van?

Én dolgoztam a kilencvenes évek közepétől jogvédő NGO-nak, és azt tanultam meg, hogy a jogállami normáknak a stabilitása pont rendkívüli helyzetekben mutatkozik meg. A kilencvenes évek végén is, amikor még nagyon nagy volt a félelem az AIDS-től, mi folyamatosan támadtuk az ÁNTSZ-t, hogy járványra hivatkozva HIV-fertőzöttekkel szemben milyen korlátozásokat alkalmaz. Most meg azt látom, hogy ugyanezek az NGO-k, illetve a progresszív áramlatnak a képviselői pontosan ezt mondják, amit ön sugall a kérdésben, ha veszélyhelyzet van, akkor dobjunk el mindent és minden jog felfüggeszthető. Még a magyar alaptörvény vagy a korábbi alkotmány alapján sem függeszthető fel minden jog korlátlanul, mert történetesen az emberi méltósághoz fűződő jog még rendkívüli helyzetben, tehát még egy háborús helyzetben is csak a szükséges és arányos mértékben korlátozható.

Úgy érzi, hogy minden alapvető jogunkat felfüggesztették ebben a rendkívüli helyzetben?

Ha az egész európai járványkezelést nézem, akkor azt látom, hogy az európai kormányoknak az volt az irányuk, hogy annak érdekében, hogy elkerüljünk valami nagy hullámot vagy hogy rábírjuk az embereket az oltakozásra, semmi nem drága. Magyarul: nem kell méricskélni, hogy egy adott korlátozás valóban szükséges-e, valóban az arányos mértéken belül van. Sok esetben megtorló, népnevelő jelleggel vezettek be intézkedéseket, ami ’56 után Európa keleti felére, tehát a szovjet térfélre volt jellemző. Nyugat-Európára, a liberális demokráciákra soha eddig.

Ha nem megy másképp, akkor ez akkor is tilos eszköz?

Egy jogállamban tilos eszköz, ez a helyzet. Az igazi jogállami válság ma Európában nem Lengyelország meg Magyarország, hanem a járványkezelés. Mert mondom, pont azokat a normákat rúgta föl Brüsszel asszisztálásával egész Európa, persze Magyarország is, amelyek fundamentumai egy liberális demokráciának.

Egy másik érdekes vita is kibontakozóban van az ellenzéki oldalon, az Oroszországhoz fűződő viszony problémája. Krausz Tamás azt mondja, aki nem jobboldali történész, hogy a ruszofóbiát el kellene végre felejteni.

Krausz Tamással teljes mértékben egyetértek ebben. Tovább megyek, a Fudan kapcsán, azt én sem tudom fölfogni ép ésszel, hogy miért kell kínai hitelből nekünk kínai egyetemet építeni Magyarországon, de az a sinofóbia, ami a Fidesszel szembenálló tömböt elöntötte, az nettó kultúrrasszizmus és ugyanez a válaszom a ruszofóbiára is. Az a nyugati felsőbbrendűségi tudat jellemzi a közép-kelet-európai értelmiség egy részét, hogy minden, ami felvilágosult, humánus, jóemberkedő, az csakis az euroatlanti térségből érkezhet. Lehet joggal kritizálni a putyini expanziót, de ez a folyamatos felsőbbrendűség a Nyugat részéről Kínával, Oroszországgal szemben, erkölcsileg sem helyezi piedesztálra ezt a progresszív tábort, ráadásul ez a nyugati felsőbbrendűség hirdetése itt Közép-Kelet-Európában meg kifejezetten vicces. Az a tragikus helyzet, hogy van egy populista kormányzótömb, amelyik sok esetben orosz rulettet játszik külpolitika címén, de a vele szemben fölsorakozó tömb, aminek a fő külpolitikusa a ’90-es évek egyik külpolitikai megfejtője, Szent-Iványi István egyetlen iránytűt ismer, hogy minden, amit Nyugaton mondanak, az jó, és Magyarországnak akkor jó, ha kritikátlanul követi a nyugati mintát. Szerintem ez a fajta külpolitikai vonalvezetés zsákutcába vitte már egyszer Magyarországot, és jelzem, hogy egyik kelet-közép-európai ország sem volt ilyen kritikátlanul mintakövető a ’90-es években, mint Magyarország. Az, hogy a saját érdekeink felülírása árán is azt nézzük, hogy egy nyugati hatalmi központ mit mond, ez biztos, hogy nem a magyar érdek. Konkrétan, ami az orosz-ukrán helyzetet illeti, persze, arról világosan kell beszélni, hogy Oroszországnak nincs joga felülírni a nemzetközi jogot, átlépni a nemzetközi jogi normákat, Ukrajnának sincs. Az Európai Unió hátában az Amerikai Egyesült Államokkal vígan végignézte azt, hogy az ukrán vezetés hogyan tapossa lábbal az Ukrajnában élő kisebbségek jogait. Továbbmegyek, azt is eltűrték, sőt, néhol szponzorálták is nyugati körök, hogy az ukrán hatalom neonáci csapatokat biztat és adott esetben hergel fel különböző kisebbségekkel szemben, és az alapkérdés mégiscsak az, hogy egy dolog, hogy Oroszország tartsa tiszteletben Ukrajna integritását, na de mit keres az Amerikai Egyesült Államok Kijevben? Jelenleg az Amerikai Egyesült Államoknak olyan elnöke van, akinek a fia még ilyen energetikai cégnél is pozíciót vállal. Tehát beszéljünk világosan: az Egyesült Államoknak az alapvető érdeke az, hogy a saját hadiiparának és energiaiparának a követeléseit kielégítse, ez viszont nem Európa érdeke és főleg nem Közép-Európa érdeke. Itt van az idő 75 év után, hogy Európa önálló lábra álljon, és világosan jelezze azt, hogy az érdekei nem mindig esnek egybe az amerikai érdekekkel. Szerintem a jelenlegi orosz–ukrán konfliktusban Európa érdekei és benne Magyarország érdekei nem esnek egybe az Amerikai Egyesült Államok érdekeivel. Itt lenne az idő, hogy Európa saját biztonságpolitikáról gondolkodjon a NATO helyett.

Az célszerű, amit a magyar miniszterelnök csinál? Jó kapcsolatok Kínával, jó kapcsolatok Moszkvával.

A miniszterelnökkel odáig én egyetértek, hogy Magyarország ne legyen egyoldalúan elkötelezve egy hatalmi központ felé a glóbuszon, csak szemben a miniszterelnökkel én az egyenlő közelség helyett mindig az egyenlő távolságot tartottam fontosnak.

Jó, de Oroszország itt van a szomszédban.

Igen, de például az oroszokkal szembeni szankciós politika biztos, hogy nem érdeke Magyarországnak, de Magyarországnak a hosszú távú szuverenitása, függetlensége nem szavatolható úgy, ha az energiarendszere pedig ezer szálon az oroszoktól függ, nemcsak a gázra gondolok, hanem Paks 2-re is.

Ügyesen tárgyalni mindenkivel, hogy mindig legyen gáz, és akkor van politikai mozgástér?

Nekem a fundamentális vitám a miniszterelnökkel az, hogy odáig én értettem az ő logikáját, hogy a keleti nyitásra azért lenne szükség, merthogy Magyarország túlságosan kitett, exportvezérelt gazdaság és az exportunk háromnegyede Nyugat-Európába megy. Most túl azon, hogy a keleti nyitás a számok szerint 2014-re nagyjából bebukott, nekem a fundamentális vitám Orbánnal abban volt azokban az években, és igazából ma is, csak ma már én nem vagyok szereplő, hogy miért kell természeti törvényként elfogadni azt, hogy Magyarország szélsőségesen kitett és szélsőségesen exportvezérelt. Végre túl kéne lépni a rendszerváltás utáni zsákutcába vezető paradigmán és a saját helyi gazdaságunkat kéne, ez nyilván nem megy egyik évről a másikra, sőt, egyik ciklusról a másikra, de a saját belső gazdaságunkat kéne megerősíteni.