Angela Merkel hétfőn bejelentette, a decemberben esedékes kongresszuson nem indul a CDU elnöki posztjáért. Többször is jelezte már, nem látná reálisnak, hogy kancellár maradjon, ha lekerülne a CDU éléről. Mi lesz most?

Igen, valóban abból indult ki, hogy aki a kancellár, annak kell a párt elnökének lenni. Ezt a két posztot egy kézben kell tartani, de a legutóbbi választások, a bajorországi és hesseni után lényegében olyan nyomás nehezedik Merkelre, hogy valamit kellett tennie, olyan irányba lépni, amit a rendezett átmenet korszakának nevezhetünk. Jövő hét végén lesz a CDU-nak egy zárt ülése, ami a decemberi hamburgi pártkongresszusnak az előkészítéséről fog szólni. Részint egy alapprogramnak a létrehozásáról van szó, és a decemberi pártkongresszusnak az egyik fő témája a CDU elnöki posztján való változások. Merkel szinte a vitát megelőzendő bejelentette, hogy a korábbi álláspontjával ellentétben lemondana a pártelnöki kandidálásról.

A Merkel utáni korszak még csak a pártszisztémára vonatkozik?

Lehet valaki hatalmon úgy, hogy egyben már rendezett előkészületek vannak arra, hogy átmenet következzen be. Hogy ezt kik töltik be, hogyan töltik be? Új személyeknek és új programnak kell előtérbe kerülni.

Merkelnek voltak olyan nyilatkozatai, hogy bármi legyen is a politikai helyzet az országban vagy a tartományokban, ő ki akarja tölteni ezt a kormányzati ciklusát. A hesseni választás előtt is azt mondta, hogy ez nem Berlinről szól, hanem Hessenről.

Ezt nem egyedül Merkel határozza meg. Van egy koalíciós partner is és az SPD részéről is vannak törekvések. Andrea Nales, a Szociáldemokrata Párt vezetője bejelentette, hogy a következő fél évnek a programjában egy kérdéskatalógust határoznak meg, és gyakorlatilag ennek a megvalósításának a fényében döntenek arról, hogy hogyan tovább. De magában a koalíciós szerződésben szerepel egy felülvizsgálati klauzula, ami azt jelenti, hogy a négyéves törvényhozási ciklusnak a közepén – ez 2019-re esik - a Szociáldemokrata Párt újra egy rendkívül kongresszust tart, ahol a párttagság számára fölteszi a kérdést, hogy folytatható-e a nagykoalíció.

Az elmúlt választásokon az SPD is jelentősen meggyengült, több mint tíz százalékot vesztettek ők is az öt évvel ezelőttihez képest a támogatottságukban, Hessenben és Bajorországban is.

Igen, ebben ez is benne van. A párt baloldala már eleve követelte, hogy a nagykoalícióba ne lépjenek be, hanem a párt megújulásához a legjobb feltétel az ellenzéki szerep. A Szociáldemokrata Párton belül többsége volt a nagykoalíciós csoportnak. Ez csökken, de a nagykoalícióból való kilépést sürgető bal szárny is tisztában van azzal, hogy most egy előrehozott választás megindítása több mint kockázatos a Szociáldemokrata Párt számára, hiszen szabadesésben van. Következésképp Andrea Nales időt akar nyerni, az időnyerés pedig azt jelenti, hogy 2019-ben, valószínűleg ősszel kérdezik meg a tagságot, és ha úgy dönt az SPD, hogy nem folytatható a koalíció, mert a pártnak a szabadesése, zuhanórepülése nem állt meg, akkor az SPD-nek a kilépésével lényegében a nagykoalíció véget ért és a Merkel-korszak is. Tehát ez a lehetőség egy nyitott opció.

Vannak-e ezenkívül még forgatókönyvek? Angela Merkel megtarthatja az európai parlamenti választásokig a kancellári pozícióját?

Egyelőre egy átmenetről van szó. Ennek az átmenetnek a része a személyi változások fokozatos bevezetése. Ebbe illeszkedik bele Merkelnek a bejelentése: a pártelnöki tisztségért nem indulna. Tulajdonképpen

mind a két párt abban érdekelt, hogy előrehozott választások idén ne legyenek,

hiszen Hessenben a két párt több mint 22 százalékot veszített. Ez a trend megegyezik a bajorországi trenddel, ahol az SPD 9,8 százalékot kapott és a CDU-t is több mint 10 százalékos veszteség érte. A vezető nagykoalíciós néppártok zuhanórepülésben vannak és az egész politikai pártrendszernek fundamentális átalakulásával állunk szemben, ami azt jelenti, hogy a politikai spektrum kezd felaprózódni, tehát sok kis párt jelenik meg. Először a hesseni tartományi politika történetében hat párt lesz a parlamentben és ugyanez a folyamat más tartományokban, sőt, országosan is megfigyelhető.

Merkel valóban ki akarja-e tölteni?

Nyilvánvalóan érdeke az időnyerés, tehát mindenképpen 2019 lesz az erőmérés. Ez részint a Szociáldemokrata Párttól is függ, de valóban az EP-választások is ide tartoznak. 2019 őszén lesznek a legközelebbi tartományi választások a kelet-német tartományokban, Szász-Anhaltban, ahol az AfD, az Alternatíva Németországnak a tavalyi parlamenti választásokon is, ha csak töredékkel is, de megelőzte a CDU-t is. Emellett Thüringiában is lesz választás, ahol szintén erős az AfD pozíciója. Brandenburg a harmadik, ahol baloldali koalíció van hatalmon. A jövő évi tartományi választások sem ígérnek sok jót, hiszen a keletnémet tartományokban az AfD nagyon erős.

Magyarországon is, de talán Európa-szerte nagy jelentőséget tulajdonítanak a 2019. májusi EP-választásoknak. Európai szinten mindig francia-német tengelyről beszélünk. Angela Merkel mennyire tudja még alakítani Európa jövőjét jövő nyáron?

Természetesen erre van lehetősége. Hozzátenném, a francia-német együttműködésbe nagyon sok homokszem került, a francia elnök javaslatára Németország nem tudott kellő válaszokat adni, illetve lefékezte. Az az elképzelés, hogy az eurózónának önálló pénzügyminisztere legyen, saját parlamentje, saját költségvetése, Németország részéről nagy fenntartásokhoz vezetett, nem akarja kiadni saját szuverenitásából a költségvetési jogokat. Ez a német alkotmányban is benne van, másrészről pedig Németország nem akarja finanszírozni azokat az elképzeléseket, amelyek gyakorlatilag az eurózóna átalakulását jelentenék abba az irányba, hogy Németország állandó finanszírozójává váljon a déli tagállamoknak. A francia-német együttműködés nem tökéletes. Más területeken, biztonságpolitikai együttműködésben van előrehaladás, meg abban a tekintetben is többet kell beruházni az Európai Unióba, hogy megfelelő gazdasági fejlődés, dinamika legyen.

A forró német belpolitikai események hatással lehetnek-e arra, hogy adott esetben európai politika szinten a Macron vezette vonal megerősödjön?

Az, hogy a német belpolitika ilyen drámai átalakulásban van, hiszen nemcsak egyes pártokról van szó, hanem az a hiperstabilitásáról ismert német belpolitikai rendszernek az átalakulásáról, amiben rendkívül sok bizonytalansági tényező van, ez magának a mindenkori kancellárnak is a politikai játékterét korlátozza. Jobban kell tekintettel lenni az otthoni belpolitikai erőviszonyokra, amikor Európa-politikát vagy külpolitikát csinál.

Elképzelhetőnek tartja azt, hogy előrehozott szövetségi választást nem kell tartani és egy kancellárcserével megoldható az átmenet?

Attól tartok, hogy nem. Olyan mértékű drámai átalakulás van a német politikai, pártpolitikai rendszerben, hogy az előrehozott választásokat az egyik legvalószínűbb opciónak, forgatókönyvnek tartom, ez nem lesz elkerülhető.

Mikor lehet ez?

Nyár végén, ősz elején dönt a Szociáldemokrata Párt, hogy folytatható-e a koalíció, és azt kell mondani, hogy az SPD szabadesésben van. Csak ellenzékben állíthatja meg ezt a folyamatot, a pártnak az elfogyását szinte. Ebben más szempontok is szerepet játszanak, ami a Zöldek és az AfD felemelkedésében ugyancsak nagy szerepet játszanak. A politikai pártrendszer mindig visszatükrözi azokat a törésvonalakat, azokat a konfliktusvonalakat, amekyek a társadalomban vannak. A német pártrendszer a II. világháború után lényegében a munkavállalók és a munkaadók ellentéteként a munka–tőke ellentétét képezte le. Most azt látjuk Németországban, hogy ennek a hesseni választásnak is két győztese van: egyik a Zöldek, a másik pedig az AfD. Az új törésvonal, ami mentén lényegében az új pártrendszer kialakul, a Zöldek és az AfD által megtestesített ellentét. a Zöldek képviselik a globalista, multikulturalista felfogást, a másik oldalon pedig az AfD a nemzetállamú, identitásalapú megközelítését a politikai konfliktusoknak. Ez az az új konfliktus, ami a régi, hagyományos jobb-bal konfliktust felváltaná, és azok a pártok, amelyek eme két pólus közé szorulnak, gyakorlatilag felőrlődni látszanak ebben a konfliktusban is. Ez egy teljesen új helyzet, és úgy tűnik, hogy a pártválasztók tekintetében is a politikai értékeknek, a posztmateriális értékeknek van jelentőségük, nem annyira a gazdaságilag megfogható dolgoknak. Mind Bajorország, mind Hessen egy jóléti tartomány. A gazdasági feltételekkel elégedettek, és mégis gyakorlatilag a koalíciót vezető párttal, a CSU-val szemben szavaztak Bajorországban, Hessenben is gyakorlatilag a CDU mint az uralkodó vezető néppárt szenvedett igen komoly veszteséget, míg a Zöld, a koalíciós partner pedig majdnem 20 százalékot ért el.

Mind a két tartományban Berlinről szavaztak?

Tulajdonképpen ez egy bizalmatlansági szavazás volt a nagykoalíció ellen, ami egy komoly hitelveszteségből és bizalomvesztésből áll.

Az országos politika, a berlini politika befolyásolta a tartományi választásokat is.

Kik szavaznak a Zöldekre?

A Zöldek először ökológiai, környezetvédelmi mozgalom voltak, utána a hagyományos pártokkal szemben bontottak zászlót, majd a baloldali spektrumon belül jelentkeztek. Érdekes módon éppen Hessenben 1983-ban volt az első Zöld képviselő. 1985-ben Holger Börner vezetésével egy SPD-vezetésű kormány volt, amely a Zöldekkel először az NSZK történetében egy koalícióra lépett. Ez az a kép, amiből annyi maradt meg számunkra, hogy Joschka Fischer tornacipőben felesküszik mint környezetvédelmi miniszter. A Zöldek a baloldalnak voltak a részei, és most teljesen új szerepben vannak, hiszen az, hogy elérik a majdnem 20%-ot, azt jelenti, hogy nemcsak a baloldali potenciából, hanem a polgári rétegekből is mind több szavazót nyernek. A Zöldek egyben polgári párt is, és ha megnézzük, hogy a szavazatok merre mentek, a lényegében a nagykoalíció és a szociáldemokraták válságából húztak hasznot, és onnan szereztek támogatókat. Tehát azt lehet mondani, hogy a Zöldek már úgy definiálják magukat, mint egy önálló párt. Az ellen tiltakoznak, hogy néppártnak nevezzék őket, de egy önálló párt, ami vezető pártként próbál fellépni, és ennek a társadalmi bázisa is megvan.

Milyen programjuk van a Zöldeknek?

A választásokon új szociális kérdésként fogalmazódnak meg a problémák: a város és a falu közötti közlekedés, például több kerékpárútvonal, több tanár, iskolák szanálása. Hessenben is komoly problémát jelent a tanárhiány és az iskolák helyzete, a megfizethető lakások, hiszen mind a tanárhiány, mind a megfizethető lakások mögött azért a menekültválság van. Ha nem is ez szerepelt a választásoknak a fő kérdéseként, de nyilvánvalóan, hogy a több mint egymillió migráns megjelenése a német munkapiacon, a lakáspiacon és az oktatási piacon rögtön érezhetővé tette azokat a hiányosságokat, amelyek már korábban is megvoltak, de ez még láthatóbbá, még megragadhatóvá vált.

Vagy mondok egy más kérdést. Németországban a barnaszén nagyon jelentős szerepet játszik az energiaháztartásban, az áramban. A Zöldek ökoáramot követelnek, kiszállást a barnaszénből. Ez kényes kérdés, mert a barnaszén-lelőhelyek pont azokon a területeken vannak, ahol az AfD-nek magas a támogatottsága. 2040-ben szállnának ki Merkelék, annak érdekében, hogy alternatív munkahelyeket biztosítsanak, hiszen ha ez nem történik meg, ezek az emberek nyilvánvalóan a kormánykritikus többséget támogatják és éppen a keletnémet tartományokban vannak. Ezek a környezetvédelmi kérdések felértékelődtek, ami a Zölde meggyőző erejét tudta növelni. A Zöldeknek elsősorban a nagyvárosokban vannak támogatóik. Jó vagyoni helyzetben lévő, művelt emberek, felsőoktatási háttérrel és főként a nők körében magas az ő támogatottságuk, amit Bajorországban is tapasztalni lehetett épp a CSU-val szemben. A CSU kevéssé volt sikeres a női választók között.

Milyen az Európa-képük?

A menekültpolitikában ők nagyon liberális álláspontot képviselnek. Érdekes módon először történt meg, hogy a mostani zöldpárti vezetésnek az egyik tagja, Robert Habeck bírálta Merkelt, mondván, hogy a 2015-ös döntésekor nem eléggé készítette fel a német hatóságokat a várható feladatokra. Ez mindenképpen egy premier volt ez a kritika a Zöldek részéről Merkellel szemben. Ha az előző törvényhozási ciklusra visszamegyünk, amikor 80%-os többsége volt a nagykoalíciónak, tehát brutális többsége volt, és ellenzékben voltak a Zöldek, és az ellenzék még liberálisabb menekültpolitikát kért számon Merkeltől. Most hogy elkezdték bírálni, azt jelenti, hogy a Merkel utáni korszak és felkészülés előtérbe került.

Milyen a migrációs politikája a Zöldeknek?

Globalista, multikulturalista, tulajdonképpen a merkeli politikával egybeesik. No border, no nation - tehát ne legyenek határok, akkor nem lesz nemzet. Föderatív irányba nyitott zöldekről van szó, szemben az AfD-vel, ami éppen egy identitásalapú, egy nemzetállam alapú elképzelésből indul ki, ahol vannak határok, ahol a határokat ellenőrzik, és az a 2015-ös állapot megszűnik, ami egy jogon kívüli helyzetet hozott létre Németországban, hiszen Merkel soha nem szavaztatta meg a német Bundestagot a menekültkérdésről, megsértették a schengeni szabályokat, megsértették a német szabályokat.

A nyitott nemzetnek megvannak még a gyökerei a német társadalomban?

Ez már sokat változott. Egy nyitott menekültpolitikának a támogatói a Zöldek is, de összhangban a német fogadókészségnek a feltételeivel. Elfogadják, hogy Németország bevándorló ország, tehát mindazokat a szigorításokat, amiket Merkel létrehozott, figyelembe veszik, de alapvetően nyitottak. A német politikában és nemcsak Németországban az európai parlamenti választásokon is ugyanez a törésvonal van nemcsak egy országon belül, hanem Európa két része között.

Tehát a bevándorláspártiak, illetve a bevándorlásellenesek?

Igen, úgy is lehetne mondani egyszerűen.

Kritikát hol fogalmaznak meg a menekültpolitikával kapcsolatban a Zöldek?

Azt joggal sérelmezik, és ebben nincsenek egyedül, hogy Merkel a 2015 szeptemberi döntés előtt, amikor éppen Magyarországról egy humanitárius akció keretében bebocsátotta a menekülteket, nem konzultált a politikai pártokkal, sőt, az uniós partnerekkel sem, magával a CSU-val sem. Ezt a CSU is bírálja. Nem mérte fel valójában, hogy ennek a döntésnek milyen hatása van a német közigazgatásra, a német intézményekre, és zöldpárti vezetőnek, Robert Habecknek a nyilatkozata erre vonatkozott a napokban. Tehát Merkel nem volt elég felelősségteljes. Úgyhogy ők egy szabályozott, nyitott, globalista felfogás, a multikulturális társadalomnak a hívei, ahol a szigorú határőrizet tekintetében Merkelhez képest változtatnának.

Az AfD-n kívül van olyan párt, amelyik bevándorlásellenes?

A bevándorlásellenesség egy spektrum. A bevándorlással szembeni magatartás a teljes elutasítás és a szelektív hozzáállás között van. Az AfD is hangsúlyozza, hogy szükség van Németországra bevándorlókra, de bevándorlási törvények, ellenőrzés alapján, és helyre kell állítani azt a helyzetet, ami 2015 előtt volt. Tehát a határokat ellenőrizni kell. Ebben a tekintetben a CSU is lényegében ugyanezt az álláspontot vallja. Sőt, Horst Seehofer volt asz, aki két alkotmányjogásszal egy vizsgálatot végeztetett, egy tanulmányt íratott, amiben arra a következtetésre jutottak, hogy a 2015-ös döntés jogsértés volt. Meg lehet érteni, hogy Merkel megnyitotta a határokat, mert egy humanitárius vészhelyzet, de a probléma az, hogy ez a helyzet állandósult a mai napig.

A Németország-szerte tapasztalta bűncselekmények, amelyeket nem egy esetben bevándorlók számlájára írnak vagy érintettek benne, mennyire befolyásolják a közhangulatot?

Ennek óriási szerepe van. A napokban volt egy különleges lehetőség, amikor a két német közszolgálati televízió, az ARD és a ZDF vezetői elmentek Drezdába az AfD-nek egy konferenciájára, ahol a sajtó szerepéről beszéltek. Például 2015 szilveszterén három nap múlott el, míg lényegében azokról az atrocitásokról tájékoztatták a német közvéleményt.

Mit kell tudni az AfD-ről?

2013-ban alapították, tehát öt év alatt a párt országos jelenlétre tett szert. Minden tartományi parlamentben jelen van és országosan is a jelenlegi parlamentben a harmadik legerősebb párt. Mondhatni, a legerősebb ellenzéki párt, amelynek következtében olyan parlamenti bizottságok vezetését kapta meg, mint például a költségvetési bizottság. Amikor megalakult a párt, a gazdasági liberalizmust képviselte. Egy Ben Lucke nevezetű hamburgi közgazdász professzor hozta létre, és elsősorban a merkeli politikát vette célba, az euróválság kezelési módját. Lopakodó szociáldemokratizálódás ment végbe a CDU-ban, az SPD-ben pedig polgárosodás. Az AfD kartellpártokról vagy a régi pártokról beszél, amelyek között lényegében nincs különbség. Azt mondta, hogy a politika lényege az alternatívák adása. Ebben az időben gyakorlatilag az euróválság kezelési módja állt a középpontban, de már ekkor is benne volt egy nemzeti, konzervatív, sőt egy radikális nemzeti vonulat is. Az AfD a felemelkedését, megerősítését a menekültválságnak köszönheti. A mostani pártnak az egyik vezetője, Alexander Gauland mondta, hogy a menekültválság nélkül lényegében nem lennénk sehol sem. A pártnak a belső erőviszonyai megváltoztak. A liberális közgazdasági szál háttérbe szorult és a pártalapítók jelentős része kilépett a pártból. És ekkor a pártnak lényegében a hangsúlyai megváltoztak: egy erőteljesebb nemzeti-konzervatív vonulat, egy gazdasági liberális szárny is, és egy nagyon erős radikális nemzeti vonulat, ami főként a keletnémet tartományokra vonatkozik. A pártban egy nemzeti konzervatív liberális és egy radikális nemzeti vonal van egyszerre. Utóbbi a keletnémet tartományokra jellemző, ami sok tekintetben problémát okoz a pártnak, hisz az elhatárolódás a szélsőséges neonáci mozgalmaktól sokszor nem történik meg, és ez a párttal szembeni fenntartásokhoz vezet.

Az AfD nemzeti konzervatív része azt hangsúlyozza, hogy a német alkotmány alapján áll, de azt hangsúlyozza, hogy le kell bontani a ’68-as Németországot, egy békés forradalomra van szükség. Tehát nem a liberáldemokratikus alaprendnek a megváltoztatásáról van szó, hanem a merkeli rendszernek a lemondásáról. Merkelnek a megbuktatása az AfD-nek egy kiemelt célja. Ezenkívül a történelemhez való teljesen új viszony van, ami gyakorlatilag állandó konfliktusokat jelent a hagyományos pártokkal. Azt mondják, hogy a 12 év nemzeti szocializmus időszakával ne azonosítsuk az egész német történelmet. Az a fajta német bűnhődés, ami intézményesült a nemzetiszocialista uralom miatt, megmaradhat, de szükség van egy német patriotizmusra is, egy olyan patriotizmusra, hogy büszkék lehessünk, hogy németek vagyunk. Egy olyan témát hoztak be, ami azzal az emlékezéskultúrával, ami 1945 után meghatározza mind a mai napig Németországot, hogy bűnhődni kell, bizonyos értelemben szemben állnak. Kezdtek olyan szavakat használni, amiket egyértelműen a nemzetiszocialista időkben használták. Gauland többször mondja, hogy milyen fontos Oroszországgal fenntartani a kapcsolatot, és ilyenkor Bismarckig is visszamegy.

Az Afd középpártnak tekinthető?

Lényegében középpárt, és 20 százalék fölött már néppártosodásról beszélünk. Annyi szélsőség nincs Németországban, mint amennyi az AfD-nek a szimpátiáját bírja. A polgári közép is bomlik, dezintegrálódik. Az AfD egyszerre olyan párt, amiben a szélek is benne vannak, de a közép is.

Kik az AfD szavazói?

A volt CDU-választók, akik úgy érzik, hogy elveszítették a politikai hazájukat,

hiszen nem tudnak azonosulni egy balra tolódott CDU-val, közülük sokan az AfD-ben találtak új politikai otthont. A politikai közép is a választóik közé tartozik, de a szélek is, és itt mindig az elhatárolódás a nagy kérdés, ami a németországi konfliktusokban szerepet játszik.

Az AfD-nek milyen az Európa-képe?

Ez hasonló például a magyar kormány Európa-politikájához. Hangsúlyozzák, hogy nem kell minden hatáskört átvinni Brüsszelre, sőt, a hatáskörök egy részét vissza kell vonni, nemzetállamokról kell, hogy szó legyen. Hangsúlyozzák az identitás kérdését, hogy mik vagyunk mi, németek, a patriotizmust. Sok olyan eleme van, ami nem áll távol a kelet- és közép-európai országok Európa-képétől, de ez a pozíció szemben áll a CDU álláspontjával.

Mit gondol, kerülhet valaha is kormányra az AfD?

A céljuk az, hogy kormányra kerüljenek mint koalíciós partner. Egyelőre a vezető pártok sok esetben zavarban vannak, senki nem akar koalícióra lépni velük, többé-kevésbé azért, mert nem határolódnak el a szélsőségesektől, de ha a szavazataik száma ilyen mértékben növekszik, mint ahogy most, akkor ez a politika, hogy nem tárgyalnak velük, nem fog célra vinni. Az AfD-nek is az a célja, hogy akár csak tartományi szinten is, de a kormányzati felelősséget viselő párt legyen. Ehhez fontos, hogy az AfD-nek egy széles programja legyen, minden szakpolitikai kérdésben is önálló, markáns állásponttal. Most például nyugdíjkérdésben dolgoznak ki álláspontot.