Folytatódik az izraeli-iráni háború. Látják-e már, hogy ez milyen hatással lehet a térség, meg a világ olajkitermelésére?

Egyelőre a kőolaj- és a földgázellátás a világban nem változott a háború miatt. Ugyanúgy érkezik a Közel-Keletről a kőolaj a Perzsa-öblön, illetve a Hormuzi-szoroson keresztül, mint korábban. A földgázpiac is érintett, hiszen Katar, a legnagyobb cseppfolyósföldgáz-exportőr a világon, szintén a Hormuzi-szoroson keresztül juttatja el a termékét a világpiacra. De mind a kőolaj, mind a földgáz ugyanolyan volumenben érkezik, mint korábban, tehát a kínálati oldalon egyelőre nincsen változás.

Mert nem lőttek még meg semmit?

Pontosan, nem lőttek még meg semmit. Van azonban egy olyan változás, ami növeli a kockázatát annak, hogy a kínálati oldalon változás lesz. Hadd mondjam el, mi az a három változat, amiről leginkább hallani lehet a piacon. Az első, aminek talán a legnagyobb a valószínűsége, hogy a támadás során az iráni kőolaj, illetve földgáz infrastruktúrája megsemmisül, vagy egy része vagy teljes egésze. Már voltak erre utaló jelek, Izrael egyszer már bombázta a Dél-Parsz mezőt, ami Irán legnagyobb földgázmezője, de úgy tűnik, hogy amerikai intelemre abba is hagyta ezt a támadást. Ez ugyanis nagyon fontos vörös vonal Irán számára. Ha ennek a kapacitásnak egy része vagy egésze megsemmisül, annak nyilván komoly kihatása van. Irán napi 3,2 millió hordó kőolajat termel, több mint kétmillió hordó kőolajat, illetve kondenzátumot exportál, ez már hat komolyan a világpiacra.

A saját termeléskiesése a fontos, vagy az, ha Irán látja, hogy az övé elveszett, akkor pusztuljon a másik tehene is, és rácsap mindenre, amit elér?

A második és a harmadik pont az valószínűleg ebből következik. Vagyis ha Irán kőolaj- és földgáztermelése megsemmisül, az olyan erős vörös vonal lehet a rezsimnek, hogy biztos, hogy erre választ akar adni. Az egyik válaszlehetőség, hogy a másik oldalon lévő, szunnita Szaúd-Arábia kőolajtermelő egységeit szétlöveti. Erre már volt korábban precedens. Szaúd-Arábia jóval nagyobb szereplő, mint Irán, napi 9-10 millió hordó kőolajat termel, ennek a nagy részét exportálja. Ha ennek is egy része vagy egésze megsemmisül, annak már nagyon komoly hatása lehet. A harmadik opció ebben a kérdésben, az a kőolajipar „nukleáris bombája”: Irán lezárja a Hormuzi-szorost. Ez ideiglenesen korlátozhatja a Perzsa-öböl kőolajforgalmát. Onnan kerül ki a világ fogyasztásának körülbelül egyötöde, 20 millió hordó per nap. Ha ez akár „csupán” hetekre korlátozódik, az simán akár meg is duplázhatja a kőolajárakat rövid távon.

Lehetnek felhalmozott készletek, éppen arra számítva, hogy a Hormuzi-szoros forró helyen van és bármikor bedugulhat?

Az OECD-tagállamokra általában jellemző az, hogy 90 napnyi kőolajat és kőolajterméket tárolnak. Az Egyesült Államokban is van egy jelentős stratégiai készlet, viszont a piac azonnal árazza ezt a kínálatcsökkenést. A kőolajpiac jellegzetessége, hogy mind a kereslet, mind a kínálat nagyon rugalmatlan, ez azt jelenti, hogy ha a kínálatban vagy a keresletben kicsi változás is történik, az nagyon jelentős áremelkedést vagy árcsökkenést okozhat. Ha az egyötöde kiesik a világ kínálatának, ez akár megduplázhatja a kőolajárakat.

Mi a magyarázata a rugalmatlanságnak? Az, hogy hajókon kell szállítani, és ez egy lassú, meg befektetésigényes mód?

Leginkább az, hogy a fogyasztásban nem tudjuk pótolni. Kőolaj nélkül gyakorlatilag nincsen tengeri szállítás, nincsen repülés, nincsen autózás, nincsen teherszállítás, egy csomó alkalmazás van, ahol elkerülhetetlen a kőolaj használata.

Melyik forgatókönyvre mekkora esélyt jósol most a szakma? Katasztrófa lesz, a Hormuzi-szoros lezárása, vagy állandó feszültség, de folyó szállításokkal?

Az alapszcenárió az, hogy Irán napokon belül kapitulál, és jelzi azt, hogy kész minden olyan feltétel elfogadására, amit Izrael, illetve az Egyesült Államok kíván. Itt elsősorban az iráni nukleáris programról van szó. Ha ez megtörténik és a háború lezárul, akkor a kőolaj ára valószínűleg heteken belül visszakerülhet arra a szintre, ahol két-három hete volt, ez a 65 dollár körüli Brent-ár. Erre van 80-90 százalék esély. Azonban vannak sötétebb forgatókönyvek is, és úgy tűnik, minthogyha picit ebbe az irányba mennénk. Trump elnök indikálta azt, hogy ő szeretne részt venni Izrael oldalán ebben a háborúban. Bizonyos iráni katonai, illetve nukleáris létesítményeket nem lehet szétrombolni kizárólag izraeli katonai erővel.

Bent vannak a hegy gyomrában.

Ehhez olyan B2-es bombázók és olyan nagyméretű bombák kellenek, amelyek csak az amerikai hadigépezetnek állnak rendelkezésére. Miután volt egy ilyen indikáció, mindjárt két dollárral ugrott a kőolaj ára, hiszen ez is egyfajta eszkalációs lépés. Az utóbbi napokban minthogyha kicsit, lépésről lépésre a sötétebb forgatókönyvek felé mennénk, amelyek már érdemben is érintenék a kőolaj kínálatát, és amelyek valóban csökkenő kínálat mellett magasabb árakat jelentenének.

Az olajipari elemzések számolnak-e Donald Trump habitusával, meg az Egyesült Államok gazdasági érdekével? Ha abból indulunk ki, hogy azt kérte, nem tudjuk, hogy igaz-e, hogy Izrael ne bombázzon iráni olajlétesítményeket, akkor azt kell gondolnunk, hogy ő érdekelt a jelenlegi üzleti viszonyok fenntartásában. Ha azt halljuk, hogy ő beszállna, az viszont meg az eszkaláció felé megy, mintha az előző érdeknek ellentmondani látszana.

Azok az elemzések, amiket mostanában olvasok, mind politikai elemzések, és pont azt próbálják megfejteni, hogy vajon Donald Trump mit lép, hogy az izraeli vezetés mit lép, illetve mi lehet erre az iráni válasz. Megy a polémia, ezen gondolkodik az egész piac. Lényegében nem is iparági, hanem politikai elemzés zajlik. Hozzáteszem azt, hogy az, hogy a globális olajellátás biztosítva legyen, az nemcsak az Egyesült Államoknak, hanem ugyanúgy Kínának az érdeke is, sőt talán még jobban is, illetve tulajdonképpen az egész világé. Mindenki abban érdekelt, hogy az olajellátás biztosított legyen. Hozzáteszem, hogy az iráni rezsimnek is az az érdeke, hogy az alapvető exportbevételt biztosító olajipara megmaradjon. A veszély az az, hogy ebben a kifeszített helyzetben valamelyik fél irracionális lépést tesz, amire irracionális válasz lesz. Ennek a kockázatát látom kicsit növekedni a napokban..

Mi a célja és az érdeke az Iránon kívüli olajtermelő térségbeli országoknak? A zavartalan üzlet?

Nyilvánvaló, ők ebből élnek, olaj nélkül hónapokat bírnak ki, mindenkinek az az érdeke, hogy az olaj és a földgáz folyjon ki a régióból, és el tudják adni a világpiacon.

Mi az oka annak a földrajzi adottságon kívül, hogy a Hormuzi-szorost semmilyen módon nem lehet pótolni? Nem lehet megkerülni? Nem lehet vezetéket építeni? Semmit nem lehet csinálni helyette?

Voltak erre kísérletek, Szaúd-Arábiának van is olyan vezetéke, ami a Vörös-tenger irányába visz, de itt olyan volumenekről van szó, amelyeket egyszerűen nem lehet másképpen elszállítani, csak hatalmas tankerekkel, ezekkel a VLCC típusú hajókkal, amelyek kétmillió hordó olajat tudnak egyszerre szállítani. Nem igazán látszik más olyan megoldás, ami racionális, ami pénzügyileg kifizetődő.

Katar mint LNG-termelő és csomagoló, hogy jön a képbe? Nagyon közel van, és nagy üzleteket csinál. Van valami beleszólása ebbe a folyamatba?

Katar az egyik legnagyobb cseppfolyósföldgáz-exportőr. Ugyanazzal szembesül, mint az összes többi jobb öbölbeli ország, mint az Egyesült Arab Emirátusok, Irak vagy éppenséggel Szaúd-Arábia, a Hormuzi-szoroson keresztül tudja eladni a terméket. Annyi a különbség, hogy nem kőolajat, hanem cseppfolyósított földgázt szállít el. Ugyanolyan nagyméretű tankerekben, más típusúakban természetesen, ugyanazt a tengeri utat használva.

Az, hogy az Amerikai Egyesült Államok hadihajókat, flottákat, repülőgéphordozókat visz oda, biztosíthatja az üzlet zavartalanságát, vagy így is történhet bármi? Van-e erre iparági jóslás?

Nagyon jól mondta Kaiser Ferenc az InfoRádióban, hogy ha Irán nagyon szeretné ezt, akkor meg tudja tenni, és már azzal zavart tud okozni, hogy feltartja a forgalmat. Ha összetorlódnak a tankerek, nagyon nehéz szétszedni ezeket. Az az egyetlen igazán mély út, ami kifele visz az öbölből, az mind iráni vizek alatt megy. Ománnak is van része ebből a szorosból, de az a tengeri szakasz alkalmatlan ezeknek a nagy hajóknak az átjutására. Iráni vizeken keresztül kell menni. Az Egyesült Államok nyilván azonnal be fog avatkozni, ha bármilyen zavar van. Egyébként Irán 1981-ben fenyegetett először a szoros lezárásával, azóta tucatnyi alkalommal is, de soha nem tette meg. De mindig ott van a fejekben, hogy ha Irán sarokba van szorítva, akkor ezt a lépést megteheti.

Ha megteszi ezt a lépést, tud az olajipari elemző szakma forgatókönyveket arra, hogy mi fog történni? Ha onnan bedugul a szállítás, akkor belép valaki, valahonnan? Vagy akkor megállunk és nem fogunk tudni fűteni, meg leáll az ipar, meg minden?

A szabad kereskedelemben a kereslet és a kínálat mindig azonos. Csak az történik, hogy az olaj ára olyan szintekre kerül, ami bizonyos fogyasztókat egyszerűen kizár a piacról, bizonyos fogyasztók egyszerűen nem fogják tudni megvásárolni a kőolajat és a kőolajtermékeket. Ez nem elsősorban a nyugati fogyasztókat jelenti egyébként, hanem olyan feltörekvő országbeli fogyasztókat, akik a kőolajterméket használják fűtésre vagy főzésre. Ők egyszerűen kiszorulnak a piacról.

A katasztrófa-forgatókönyvek szerint mennyi az az olajár, ami a Hormuzi-szoros zárása esetén beállna?

Az biztos, hogy három számjegyű dollárárról beszélünk. 120 és 150 dollár körüli szinteket lehet leginkább olvasni. Egy naponkénti 20 millió hordós kiesés, durván azt lehet mondani, akár a kőolajáraknak duplázódását is hozhatja.

Ez elviselhetetlen ár lenne Európa számára is, vagy Európának azért még elviselhető?

Nem, ez mindenkinek nagyon fájna, biztos, hogy globális recessziót okozna, biztos, hogy Európában is a teherforgalom, a közúti forgalom, a repülőforgalom akár 5-10-15 százalékos mértékben is csökkenne. Nyilván mindenki próbál azon takarékoskodni, ami számára rendkívül drága, biztos, hogy egyfajta keresleti reakciót is okozna Nyugaton is. A fejlődő piacokon pedig még inkább, ott egyszerűen nincs annyi jövedelem, amiből ezt az árat ki tudják fizetni.

Az olaj- vagy a gázhiány a problémásabb?

Mind a kettő, mind a két anyagot másra használjuk. Gazdasági szempontból is nagyon fontos mind a kettő, mert a kőolaj a szállítás alapja, a földgáz pedig a legtöbb ipari folyamatnak, fűtésnek, áramtermelésnek nagyon fontos alapanyaga. Mind a két oldalról nagyon komoly csapás érne azáltal minket, ha nem lenne elég.

Takarékossági kapacitások vannak még, például, Európában? Az energiaválság idején jelentős energiafogyasztási csökkenést tudtunk elérni. Az alján vagyunk? Már nem lehet lejjebb csavarni semmiből?

Mindig lehet lejjebb menni. A kérdés az, hogy hogyan és miből. Két év alatt 20 százalékkal csökkent az európai gázfogyasztás. De az is látszik, hogy bizonyos iparágak a megszűnés szélére kerültek, az európai vegyipar vagy üveggyártás, ezek átkerültek más kontinensre, ahol az alapanyag, a nyersanyag bőségesen áll rendelkezésre.

A gáz- meg olajválság globális jelenség, vagy akinek van saját kitermelése, az azt mutatja, hogy őt nem zavarja, oldjátok meg a többiek?

Mindenki érintett. Az Egyesült Államok is érintett lesz, pedig szénhidrogénekben többé-kevésbé önfenntartó. Földgázból többlettel rendelkezik, kőolajból nettó importőr, de összességében valahol nulla körül van. Az árak fölmennek, és az árak emelkedése az ottani ipart, az ottani fogyasztókat is nyilvánvalóan érinti.

A saját kitermelésnél miért mennek föl az árak? Miért nem mondhatja azt az Amerikai Egyesült Államok elnöke, aki sok mindent mondhat, hogy a saját kitermelésemre ársapkát teszek, és a saját felhasználásban ennyiért kell csinálni?

Voltak ilyen irányú gondolatok, sőt az 1970-es évektől korlátozta is az Egyesült Államok a saját nyersolajkivitelét, ezt egyébként Barack Obama elnök szüntette meg, mivel az Egyesült Államok sokkal jobb pozícióba került ezzel. Így is azt kell mondani, hogy hiába önellátó bizonyos termékekből, sok esetben importra szorul az Egyesült Államok is. Még egyszer hangsúlyozom, nincs elegendő nyersolaja, ráadásul amilyen nyersolaja van, az inkább könnyű típusú. A saját finomítói rendszere nem erre van optimalizálva, hanem sokkal inkább nehéz kőolajra, amit Venezuelából, Mexikóból, Kanadából importál. Bizonyos értelemben az importon keresztül érintettek lesz a magasabb árakban. Hiába áll elméletileg rendelkezésre a saját kőolaja.

Oroszország kitermelési kapacitását és piaci pozícióját az iráni–izraeli háború érinti bármilyen módon? Ott örülhetnek annak, ami most folyik?

Szerintem, az oroszok az egyik nyertesei ennek a folyamatnak. Nagyobb nyertesei, mint az öbölbeli országok, amelyek érintettek lehetnek a konfliktusban. Az oroszok alapvetően annak a haszonélvezői, hogy jóval magasabb kőolaj-, illetve földgázárak vannak, főleg a kőolajár, ami számukra fontos, hiszen földgázból gyakorlatilag bedugult az exportpiacuk. Korábban alapvetően Európa felé exportáltak, de ez nagyrészt megszűnt, viszont Kína felé van exportjuk, illetve ők is jelen vannak a cseppfolyós földgáz piacán. A kőolajban viszont a piaci pozícióik megmaradtak, bár átrendeződtek, India, Kína felé adnak el elsősorban kőolajat, illetve kőolajtermékeket is. Ez megmaradt, és ez a magasabb árakon keresztül nagyon jelentős pozitív változást hozna számukra. Hozzáteszem azt is, hogy politikailag viszont az, hogy Irán megbukik, nem annyira jó nekik.

Oroszországnak ilyen helyzetben kell diszkonttal adnia a saját olaját, vagy mondhatja azt, hogy úgysem juttok sehonnan máshonnan nyersanyaghoz, itt van az enyém? Tessék ugyanolyan áron megvenni, mint ami a világpiacon forog.

Több mint valószínű, hogy ebben az esetben a diszkont csökkenne. Sokkal inkább megvásárolnák az orosz kőolajat egy hiányos piacon, minthogyha túlkínálatos piac van. Ilyen esetben az arab vagy egyéb olajok és az orosz közti árkülönbség szűkülne.

Az orosz olajat képes bárki földolgozni? Említette, hogy az amerikaiaknak nem arra van optimalizálva, a miénk sincs egyelőre nagymértékben a Brentre optimalizálva, hanem az Uralsra van. Vagy ez csak plusz költség és kész megoldják?

Az elmúlt 15-20 évben a világ finomítói nagymértékben fejlődtek, és az új finomítók alapvetően magasabb komplexitásúak. Ez azt jelenti, hogy sokkal rugalmasabbak, a finomítói szektor jelentős része fel tudja dolgozni a nehezebb és nagyobb kéntartalmú kőolajokat, mint az orosz kőolaj. Azt gondolom, hogy a világ jelentős része számára ez egy jó minőségű alapanyag.

Kína milyen pozíciót foglal el most az iráni–izraeli háborúban? Messze van tőle, Oroszországgal viszont szoros kapcsolatban van.

Igen, viszont nagyon fontos neki az, hogy milyen a nyersanyagok ára. A kínaiak a világ legnagyobb nyersanyagimportőre mindenben, még kőszénben is, amiből egyébként nekik nagyon sok van, de kőszénből is ők a legnagyobb importőrök, borzasztó mennyiséget vásárolnak. Különösen nagy a kitettségük kőolajból. Kína 16-17 millió hordót fogyaszt naponta, és 3,5-4 millió hordót termel. A többit, a különbséget, a 10-11-12 millió hordót, minden nap be kell hozni, elsősorban az arab világból. Ha a kőolaj ára fölmegy a csillagos égbe, az ő gazdaságukban is jelentős recessziót okozna.

Milyen az, amikor az olajárrobbanás recessziót okoz? Volt már olajárrobbanás a gazdaságokban. Ez ahhoz mérhető? Minden megy, minden megáll, elrobog az infláció, hogy néz ki?

Gyakorlatilag stagflációs környezet alakul ki, alacsony növekedés vagy akár negatív növekedés, tehát zsugorodás, mellette pedig jelentős infláció. Az 1970-es években már megéltünk egy ilyet, 2008-ban is volt egy hasonló esemény, amikor 147 dollárig elment piaci alapokon a kőolaj, a pénzügyi válságot többek között a felrobbanó kőolajárak okozták.

Nincs valami megtanulnivaló a 2008-as válságból? Az ember azt képzelné, hogy megtanulta a világ, hogy milyen biztosítékokat, puffereket, intézkedéscsomagot kell beépíteni ahhoz, hogy ha jön még egy olyan, amit egyszer már túléltünk, akkor legyen mihez nyúlni. Nincs mihez nyúlni, annyira nélkülözhetetlen az arab olaj?

Nyilván próbálkoznak az országok, és ez okozza azt például, hogy mindenkinek vannak stratégiai tartalékai, csak az is véges. Van egy pont, ami után nem igazán tudunk mit tenni. Egyszerűen vannak olyan felhasználások, ahol a kőolaj elkerülhetetlen. Még egyszer hangsúlyozom, például a tengeri szállítás kőolaj nélkül nem képzelhető el, a repülés sem képzelhető el kőolaj nélkül, de a nehézgépjárművek, a teherautók is alapvetően kőolajszármazékokkal mennek. Van azért próbálkozás, a világnak a kőolajtól való függése csökkent, az 1970-es években a világ primer energiafelhasználásának majdnem fele a kőolaj volt, ez lement 30 százalékra. De van még néhány olyan terület, elsősorban a szállítás, petrolkémia, ahol a kőolajnak még mindig szinte monopolpozíciója van.

A petrolkémiának a nevében is benne van, hogy nem lehet másból csinálni.

Igen, bár ott is próbálkoznak földgázzal, nyilván ugyanúgy szénhidrogén, de a magas minőségű petrolkémiai termékeket alapvetően kőolajszármazékból lehet csinálni. Egyszerűen nincs más, vagy nagyon drága technológia van csak. Ugyanúgy a szállításnál szinte folyamatos próbálkozás van, mondok egy konkrét példát. Kína a nehézgépjármű flottájának egy jó részét cseppfolyós földgázra alakítja át. A cseppfolyós földgáz, illetve a földgázkínálat kicsit szélesebb, mint a kőolaj, ez a stratégiai megfontolás áll a kínai gondolkodás mögött, de a kőolaj így is megkerülhetetlen. Nem tudjuk igazából pótolni, bioüzemanyagokkal próbálkozunk, de ez még mindig 5-10 százalékát jelenti a teljes kínálatnak legjobb esetben.

A válságok a kőolaj- meg a földgázpiacon nem ösztönzik az innovációt? Említette a cseppfolyósított földgázt a kínaiaknál, az egy 50 éves technológia.

Dehogyis nem, folyamatos gondolkodás van ezen, vannak is olyan technológiák, amelyek már a képbe jöhetnek, viszont ezek nagyon drágák. Az egyik gondolkodási irány, hogy megújuló energiából próbáljunk hidrogént gyártani, hidrogénből pedig próbáljunk ammóniát vagy metanolt készíteni. Mind a két anyag alkalmas lehet üzemanyagnak. A probléma az, hogy ennek az egész körnek a hatékonysága olyan alacsony, hogy csak több száz dolláros olajár mellett érné meg, a szénhidrogének jóval olcsóbbak és kompaktabbak, jobban elérhetők. Az anyatermészet megteremtette nekünk millió évek alatt. Készen áll, relatíve olcsón lehet előállítani vagy felhozni a Föld felszíne alól. Nagyon súlyos árváltozás kellene ahhoz, hogy ezek az egyéb lehetőségek megérjék, és nem látom egyelőre ennek a jeleit. Hozzátéve azt is, hogy folyamatos próbálkozás van, technológiailag folyamatosan keresik a lehetőségeket, hogy ipari méretekben miből lehetne olyan anyagot előállítani, ami alternatíva lehet.

Milyen hatása lehet az orosz nyersanyagokra vonatkozó uniós tiltásnak az Európai Unióra, azaz ránk?

A tervek szerint 2027 végétől európai uniós tagállam nem vásárolhat orosz kőolajat, kőolajterméket, illetve földgázt. Lényegében az Európai Unió elhatározta, hogy ezt megteszi, és az Európai Unió úgy működik, hogy lassú a döntéshozatal, de számomra úgy tűnik, hogy ez egy eldöntött kérdés. Az Európai Unió teljesen le akar válni az orosz szénhidrogénekről 2027 végével.

2025 közepén tartunk. Most mennyi a kitettségünk az orosz termékeknek?

A földgázból vezetéken körülbelül 15 milliárd köbmétert vásárol az Európai Unió, cseppfolyós földgázban 20-25 milliárd köbmétert. Ez azt jelenti, hogy körülbelül 40 milliárd köbméternyi földgázt vásárolunk a teljes, mondjuk 350 milliárd köbméteres fogyasztásból, 12-13 százaléka az európai ellátásnak orosz földgáz. Kőolaj esetében gyakorlatilag egy vevő maradt most már, aki orosz kőolajat vásárol vezetéken, ez a Mol csoport, körülbelül évi 12 millió tonnát vásárolunk. Van még egy német finomító Schwedt városában, amely kazah kőolajat vásárol, 1,2 millió tonnát, nyilván névleg kazah, valójában orosz forrásból származik. Ők egyébként ezt a tevékenységet rövid időn belül be akarják szüntetni, mert kiépül az a szükséges kikötői kapacitás, aminek a segítségével a tenger felől vásárolhatnak kőolajat.

Ellenőrizhető bármilyen módon a molekulából, hogy az melyik mezőről származik, az orosz, kazah vagy bármilyen más?

Kőolaj esetében, ha megnézzük a kőolajmintát, az megállapítható, hogy milyen országból származik. Az orosz kőolaj egyébként keverék, több ezer különféle orosz kőolajmezőnek vagy kőolajkútnak a keveréke, de ennek is van egy specifikuma, megállapítható, hogy ez milyen típusú kőolaj. A kazah kőolaj különben nagyon hasonló, a kettőt nem biztos, hogy szét lehet választani, de ha egy más típusú kőolajat nézünk, ott meg lehet mondani azt, hogy milyen típus. A földgáznál nem lehet ezt megtenni. A földgáz a legtöbb esetben tisztán metán, ott nincsenek megcímkézve a molekulák.

Amikor a mennyiségekről beszél, akkor ezek a legális mennyiségek? Tehát az államok által, az állami cégek által vásárolt, papíron fedezett mennyiségek?

Igen, ezek a legális mennyiségek.

Mennyi a nem legális mennyiség?

Ezt nagyon nehéz megmondani. Főleg az indiai és a török finomítókból származó dízel üzemanyag esetében lehet gyanítani, hogy az alapanyag egy része orosz volt. Az, hogy pontosan mennyi, időben is, meg finomítónként is változik, de az tény, hogy a dízelimportnak valószínűleg 20-30-40 százaléka még mindig orosz származású. A probléma az, hogy egy indiai finomító is több helyről vásárol kőolajat, vesz mondjuk az arab világból, vesz orosz kőolajat, egybeönti és azt finomítja. A terméknél szintén nem lehet már megmondani az eredetet. Egy dízeltermékről, ami megfelel az európai specifikumoknak, nem mondható meg, hogy orosz vagy arab kőolajból lett finomítva.

A tükörstatisztikák, amik a behozatalt meg az orosz kivitelt mutatják, általában megmondják, hogy valójában milyen folyamatok zajlanak ezen a piacon? Mert itt árnyékflottákról lehet beszélni, áttárolásokról lehet beszélni.

Nem átlátható az egész piac, leginkább különböző hajózást követő cégek adatait szokták figyelni. Vannak olyan adatbázisok, olyan műholdas megfigyelések, amelyeknek a segítségével azt figyelik, hogy egyes tankerhajók honnan hova mennek, és a feltételezett töltöttség alapján becsülik azt, hogy mekkora anyagmennyiség megy az egyik kikötőből a másikba. Nyilván tudjuk, hogy egy orosz kikötőből orosz kőolajat szállítanak, ez alapján lehet becsülni azt, hogy mekkora mennyiség érkezhet Oroszországból, vagy adott esetben az arab világból mondjuk Indiába, Kínába,

Az politikai vagy gazdasági szándék, hogy az orosz energiahordozókról leváljon az Európai Unió? Mert ha politikai, akkor feltételezem, lehet feketén még üzletelni, ha gazdasági, akkor annak meg az kell, hogy legyen a célja, hogy bedöntse az orosz gazdaságot.

Ennek alapvetően politikai céljai vannak, én azt látom. Az Európai Unió bizonyos értelemben háborúban áll Oroszországgal, most már legalább 15-20 éve. Ez nem biztos, hogy katonai háborút jelent, fegyveres konfliktust, hanem egyfajta hibrid háborút. Az Európai Unió gyengíteni szeretné Oroszországot azáltal, hogy a piacunkat elzárjuk előlük. Az ő infrastruktúrájuk kőolajban és földgázban is alapvetően az európai ellátásra lett optimalizálva. Persze el tudnak adni a világpiacon Indiának, Kínának is kőolajat, de azért ez egy nagyon macerás, nagyon drága folyamat, jóval alacsonyabb árakat érnek el, mint amit Európában el tudtak érni. Földgázból pedig ide volt kiépítve az infrastruktúra. A csúcsévben majdnem 200 milliárd köbméter földgázt adott el Oroszország az Európai Unió felé, most ez 40 milliárd köbméter.

Ki lehet-e bármilyen módon számolni, hogy a szankciós politika kinek okozott több kárt? Ki lőtte lábon magát?

Ez egy nagyon nehéz kérdés, ugyanis maga a piac is dinamikusan változik. 2022-ben egy teljesen más piaci folyamat volt, mint amit 2025-ben megfigyelhetünk. Az látszik, ha a geopolitikát félretesszük, hogy alapvetően a kőolaj- és a földgázpiac is egyre inkább túlkínálatos, ráadásul, ahogy nézem a piaci fejleményeket, a földgázpiac még inkább túlkínálatos lesz 2026-2027-től, köszönhetően annak, hogy hatalmas volumenű katari, egyesült államokbeli, kanadai LNG jön a piacra. De a kőolaj esetében is egyre inkább látszik az, hogy túlkínálat kezd kialakulni, elsősorban a brazil, a guyanai és az amerikai kitermelés fokozódása miatt, amellett, hogy az OPEC-nek is rengeteg kőolaja van. A változások Európát negatívan érintették, és nagyon erőteljesen érintették negatívan. Ez egy egyre inkább vevői piac, a vevők diktálnak, úgyhogy egy ilyen leválás az egyre kisebb árba kerül az Európai Uniónak. Még egy dolgot hadd tegyek hozzá. Voltak olyan elméletek, olyan gondolatok, hogy Oroszország szankcionálása nem feltétlenül kellene, hogy kiterjedjen a kőolajra és földgázra. Pont amiatt, mert el tudja a kőolajat máshova is adni. Nyilván erről voltak viták is az Európai Unión belül, de olyan erős volt a politikai fellángolás, a negatív gondolat és a választóknak is a felháborodása Oroszországgal kapcsolatban, hogy a politika ezért döntött amellett, hogy kapcsoljuk le az orosz kőolaj- és földgázimportot.

Azt mondta, hogy termelői a piac és a vevőknek áll a zászló. A termelők miért csinálnak túlkínálatot? A termelőknek szövetségeik vannak, ott meg szokták vitatni, hogy mennyi legyen az ár, hogy ne diszkont áron kelljen szétszórni az olajat.

Kőolajban van egy ilyen csoportosulás, nem teljesen kartellszerűen működik, de próbálja befolyásolni az árakat. Nyilván vevői és eladói oldalon is az lenne a jó, ha a termékeknek a változékonysága, az áraknak a nagymértékű csapkodása nem lenne meg, egy stabilabb ár az mindenki számára kiszámíthatóbb tevékenységet okozna, de ez alapvetően egy nyersanyagpiac, ahol beruházási hullámok vannak, ahol maga az egész nyersanyagpiac ciklikus jelleget követ. Ha magas az ár, akkor mindenki beruház, és akkor hirtelen mindenkinek sok terméke lesz, emiatt túlkínálatos lesz a piac, ha meg lemegy az ár, akkor hirtelen mindenki abbahagyja a beruházásokat, addig a pontig, amíg elfogy a kínálat, és akkor újra emelkednek az árak, és ez a ciklus újraindul. Ez a ciklikusság azóta fennáll, amióta nyersanyagpiacok vannak. Nem igazán tud még az OPEC sem ez ellen tenni, mert hiába volt egy időszakban hatékony, megjelent egy új termelői kör, az amerikai palaolajtermelés, amivel nem igazán tudott mit tenni.

Ki lehet-e számítani bármilyen módon, hogy mennyivel drágább vagy mennyivel olcsóbb a túlkínálatos piacon a világpiacról beszerzett ár Európának, az orosz árral szemben?

Ez nagyon nehéz kérdés, ugyanis az oroszok is piaci áron adnak el. Az, ha ők ezen a piacon nincsenek jelen, az önmagában áremelő tényezőt jelent, hiszen az ő kínálatuk nem jön ki.

Kisebb a mennyiség.

Kisebb a mennyiség, amit kínálnak, így van, és emiatt az ár magasabb. De hogy ez pontosan mennyi, ezt nagyon megmondani, attól is nagyon függ, hogy az egyéb szereplőknek mekkora kínálata van. A cseppfolyós földgáz kínálatában nagy felfutás lesz, becslések szerint 2024 és 2030 között 50 százalékkal nő a globális kínálat. Ez óriási növekedés. Jó eséllyel 2027 és 2033 között túlkínálatos lesz ez a piac. Amerikai bankok például már azt becsülik, hogy 2027-től kezdve az európai gázár 20 euró per megawattóra lesz, ami pont ugyanannyi, mint 2010 és 2020 között volt Európában átlagárban, de közben volt egy jelentős infláció, tehát ez reálértékben alacsonyabb árat jelent.

Mi lesz azzal az infrastruktúrával, ami Oroszországot Európával összekötötte? Karbantartják, és hátha egyszer beindul, vagy hagyják beomlani?

Nem nagyon látszik, hogy bármilyen karbantartás lenne azon az infrastruktúrán, amit korábban használtak és most nem használnak. Ha nézem az Északi Áramlat megmaradt vezetékeit, ha nézem a Lengyelországon átfutó Jamal vezetéket, vagy az ukrán tranzitútvonalat, nem igazán történik velük változás. Minél jobban megyünk előre az időben, annál nehezebb lesz Oroszországnak visszajönnie. Én azt látom egyébként, hogy például földgázban, ha valamikor lesz megállapodás Oroszországgal, ki tudunk politikailag egyezni, akkor is nagy kérdés, hogy hova fognak ők visszajönni, mert addigra már gyakorlatilag nem lesz piacuk, Európa máshonnan fogja megvásárolni a földgázt.

Az egyéb irányba kiépített útvonalak diverzifikáltak lesznek, vagy egyik függésből átmegyünk egy másik függésbe, mondjuk az amerikai LNG-be?

Teljesen nem lehet függetlennek lenni, de az látszik, hogy Európának és ezen belül Magyarországnak is az az érdeke, és a vezető MVM is ugyanígy gondolkodik, hogy igyekezzünk diverzifikálni és sok forrásból megszerezni a földgázt. Nyilván az LNG ilyen szempontból jó megoldás, merthogy több országból is lehet behozni. Az LNG-termelő országok száma is nő, vannak új szereplők, az afrikai Mozambik, például, valószínűleg 2028-tól szintén szállíthat földgázt, illetve az amerikai termelők esetében nem egy cégről beszélünk, hanem tucatnyi vállalatról, amelyek kínálják a saját terméküket. Ez pozitív változást hoz. Van azonban ennek az LNG-forradalomnak egy negatív oldala is. Az árak változékonysága sokkal nagyobb lesz. Régen volt egy hideg tél, Oroszország volt Európa gázszállítója, ha szükségünk volt valamennyi plusz gázra, egy telefon Moszkvának, oroszok már küldték is a gázt. Az LNG-vel nem lehet ezt megtenni. Szakaszosan érkezik, nem biztos, hogy a hajó időben be tud futni, a gáz visszafejtése vagy visszagázosítása is időigényes folyamat, nem lehet olyan hirtelen, gyorsan, rugalmasan változtatni a kínálatot, ahogyan a kereslet változik. Rugalmatlan kínálatot okoz az LNG, emiatt az árak változékonysága, volatilitása, sokkal nagyobb.

Ki tudja kiegyenlíteni az árak változékonyságát?

Ehhez például több tárolói kapacitásra lenne szükség és több betárolt gázra, ami önmagában a rendszer használati költségeit emeli. Nyilván tárolóba sokan nem kívánnak nagyon beruházni, egyrészt vannak fizikai korlátai, nehéz tárolót kialakítani, általában volt gázlelőhelyeket használnak erre fel. Másrészt Európában, a becslések szerint, 2030-ig nőhet még a gázfogyasztás, utána pedig csökkenés következik be. Olyan piacra senki sem fektet be szívesen, ami hosszabb távon csökken.

Mitől csökken 2030 után az európai gázfelhasználás? Beindul a nap- meg a szélenergia arányának növekedése?

Igen, alapvetően ez a várakozás, hogy olyan mértékű megújuló energiaforrásunk lesz, illetve addigra talán már az áramtárolási megoldások is olcsóbbak és hatékonyabbak lesznek, ami miatt kevesebb földgázfelhasználásra lesz igény.

A lakosságot milyen áttételeken keresztül érinti, ha leválunk Oroszországról? Magyarán hogy kell kiszámolni, hogy az én rezsimmel mi fog történni?

Ez egy nagyon trükkös kérdés, ugyanis Magyarországon alapvetően egy politikai termék a lakossági földgáz.

A rezsicsökkentés egy sikeres dolog.

Igen, magyarán szólva a politika mondja meg, hogy mennyit fizessünk a földgázért, illetve az elektromos áramért. Nyilván a politika, ha nagyon elmegy a piaci ár a rögzített vagy rezsicsökkentett árakhoz képest, akkor kénytelen beavatkozni. Ezt láttuk egyébként 2022-ben is, de ameddig fenntartható a rendszer, ameddig a piaci árak nem térnek el nagyon drasztikusan a rezsicsökkentett áraktól, és ameddig a költségvetésnek van pénze, addig ez a rendszer fenntartható.

Mi történik akkor, ha az amerikai bankoknak van igazuk, és viszonylag belátható időn belül le fog esni az ár? Akkor is fenn kell tartani, ez egy csökkentés, mert a piaci ár az akkor is egy piaci ár lesz, és ahhoz képest érdemes valami olcsóbbat kínálni? 2011-es árakon venni, az nem rossz dolog.

Lehet, hogy adott esetben még csökkentik is az árat, bár én azt gondolom, hogy politikailag ennek nagyon kicsi a hozzáadott értéke, emiatt valószínűleg ezt nem teszik meg. Egyébként én számolgattam, hogy a földgáz esetében van egy rezsicsökkentett ár az átlagfogyasztásig, az körülbelül megfelel olyan 16-17 euró/megawattórás nagykereskedelmi földgázárnak. S van az átlagfogyasztás fölötti ár, ami viszont 135 euró/megawattórás árnak felel meg. A kettőt mixelve, egy 20 euró valószínűleg már nyereséget fog hozni a szolgáltatónak, a 135 euró és a 16 euró súlyozott átlagára magasabb lesz, mint a 20 euró, de nem feltétlenül indokolja azt, hogy csökkenjenek az árak. Ne felejtsük el, hogy Magyarországnak nagyon komoly beruházási kötelme meg igénye is van az energetikájában. Eurótízmilliárdokat kell a következő évtizedben befektetni a magyar energetikában, hogy működőképes rendszereink legyenek, hogy biztosítható legyen a stabil gáz-, a stabil áramellátás folyamatosan. Jelentős a lemaradás az elmúlt egy-két évtizedben. Legutóbb a német beruházók tettek a magyar elektromos áramrendszerbe sok pénzt, a 2000-es évek elején.

Mit kell a magyar áramrendszerben csinálni? Vannak interkonnektoraink, még Ukrajnával is van áramhálózati összeköttetésünk, ahol időnként oda-vissza megy az áram, igény szerint, és ez mintha teljesen automatikusan menne.

Mondok pár példát, a legfontosabb mindenképpen Paks II. befejezése, ha be lehet, nyilván be kéne ruháznunk egy komoly, legalább 5-6 milliárd eurót a hálózatba, érdemes lenne okosmérőknek a beiktatása a rendszerbe, amikkel adott esetben a keresleti oldal befolyásolását meg lehetne tenni. Tervbe van véve három gázalapú, úgynevezett kombinált ciklusú erőmű építése Magyarországon. Szivattyús energiatárolót szeretnénk építeni, geotermiába szeretnénk befektetni, amiben nagyon komoly beruházások kellenének. Nyilván ezenkívül még szigetelésbe is érdemes lenne nagyon jelentős pénzt betenni. Emellett nyilván megújuló energiát is kellene fejlesztenünk, szélenergiát, napenergia bővítésére is vannak még tervek. Energiatárolókat kellene építenünk, hogy a napi jelentős árkülönbséget áthidaljuk, nagyon sok pénzt kéne ide betenni.

Ezeknek a biztonság a célja, hogy ne történjen meg, ami mondjuk Spanyolországban történt, vagy az átlagos, az állandó fogyasztásunk csökkentése a célja? Olyanokat sorolt föl, amik sok mindennek megfelelnek.

Mind a kettő, egyrészt a magyar iparszerkezet miatt, ha egyszer növekedés lesz ebben az országban, akkor a fogyasztásunk is nőni fog. Voltak tervek még egy-két évvel ezelőtt az energetikai minisztériumban, hogy a mostani 42-44 terawattórás magyar áramfogyasztás akár 60 terawattórára is nőhet 2030-ra. Én azt gondolom, hogy ez kicsit optimista becslés, de az biztos, hogy a fogyasztási volumen nő. Mi eleve importálunk nagyon sok elektromos áramot, 25-30 százalékos az importarányunk, ezt is csökkenteni kéne. Tényleg nő a megújuló energia aránya a magyar elektromos áram mixében, ez addicionális beruházásokat igényel, többek között energiatárolókban, többek között gázalapú erőművekben, szivattyús energiatárolókban. Ez nagyon fontos ahhoz, hogy biztonságosan 220 voltos és 50 hertzes frekvenciájú áramot lehessen biztosítani minden pillanatban Magyarországon. A spanyol példa nagyon jól megmutatta, hogy erre nagyon ügyelni kell. Látszik a példák alapján, hogy megújuló alapon is lehet jó minőségű rendszert megalkotni, viszont ehhez nagyon sok többletberuházásra van szükség. IT-beruházásokra például, amelyek figyelik állandóan a rendszert, amelyek adott esetben lekapcsolnak a többletkapacitásokat, vagy szükség esetén visszakapcsolnak.

Az energiamixünkben a földgáznak meg a kőolajnak mekkora szerepe lesz belátható időn belül, mondjuk 2030-ig?

A kőolajé valószínűleg csökkenni fog, részben az elektromos autók megjelenése miatt, enyhe csökkenés várható. Földgázban rövid távon még lehet, hogy inkább emelkedés lesz. Említettem ezt a három gázalapú erőművet, ami 1,6 gigawatt kapacitással fog majd bírni. Ezeket alapvetően zsinóráram üzemben tervezik használni, magyarán százszázalékos kapacitáskihasználtság mellett folyamatosan fognak menni.

Nem ezek lesznek a kiegyenlítő erőművek?

Nem, ezek önmagában a 8-9 milliárd köbméteres magyar gázfogyasztást akár plusz 3 milliárd köbméterrel is megnövelhetik. A gáz szerepe valószínűleg rövidtávon még nőni is fog Magyarországon.

Az energiaigény növekedésében az a terv, hogy ezeket az új gyáraink fogják megenni, vagy a lakosság?

Nem, alapvetően az új gyárak. Energiaintenzív irányba fejlődött az utóbbi időszakban a magyar ipar. Érdekes módon 2010-2011-ig a magyar ipar energiaintenzitása csökkent, azóta növekszik. A mostani akkumulátor- és autóipari beruházások is abba az irányba viszik a magyar ipart, hogy nő az energiaintenzitása.