Szijjártó Péter külügyminiszter pénteken azt mondta, hogy az európai uniós 26 tagállam által Ukrajna további támogatásáról elfogadott szöveg igazából Magyarországra semmilyen kötelezettséget nem ró. Akkor mire való egy ilyen szöveg az unióban?

Nem világos számomra sem. Az Európai Tanács következtetéseinek az a lényege, hogy az állam- és kormányfők egyhangú döntését tükrözi, ezáltal adnak egy olyan politikai elkötelezettséget, ami irányt szab az európai uniós intézmények működésének. Volt már arra példa, hogy bizonyos kérdésekben az Európai Tanácsnak nem sikerült egyhangúságot elérnie, általában ilyenkor semmilyen szöveget nem fogadnak el. Néha előfordul az, hogy azok a tagállamok, amelyek valamilyen területen egyetértenek, külön nyilatkozatot kiadnak. Itt is ez történt. Az európai tanácsi következtetések Ukrajnával kapcsolatban csak annyit tartalmaznak, hogy az állam- és kormányfők megvitatták az ukrajnai helyzetet. Emellett van egy szöveg, amely mögött 26 tagállam egyetértése, bizonyos szintű támogatása húzódik meg.

Erős támogatása. Azzal kezdődik a szöveg, hogy erősen támogatják.

A szövegben valóban az szerepel, hogy erős támogatás, de az Európai Tanácson lefolytatott viták azt mutatták, hogy azt nem lehet mondani, hogy a 26 tagállam teljesen közös platformon van a tekintetben, hogy az Európai Uniónak Ukrajnával kapcsolatban milyen politikát kellene követnie. Innentől kezdve én nem látom értelmét ilyen külön szövegek elfogadásának, annál is inkább, merthogy az európai uniós intézmények számára nem az Európai Tanács mint intézmény álláspontját rögzítik.

Akkor ebből a szövegből milyen cselekvésnek kell következnie, ha egyáltalán kell?

Az én megítélésem szerint magából a szövegből semmilyen cselekvés nem következik az európai intézmények számára. Azt nem tartom elképzelhetetlennek, hogy bizonyos európai intézmények, például a bizottság, vagy például a főképviselő erre a szövegre hivatkozva bizonyos kezdeményezésekkel fog élni, amit megítélésem szerint egyébként is megtettek volna. Azt fogják mondani, hogy a tagállamok egy jelentős része támogat valamilyen javaslatot, kezdeményezést, és akkor majd ilyeneket fogunk látni például Ukrajna támogatásával kapcsolatban.

Az számít, hogy az a jelentős rész az 27-ből 26? António Costa azt mondta, hogy ez nem megosztottság, hanem ez elszigetelődés, mármint hogy Magyarország elszigetelődött.

Az elszigetelődés kérdése érdekes politikai dilemma, hogy ki mitől szigetelődik el. A mi értelmezésünkben a Trump-adminisztráció belépésével és az amerikai békekezdeményezések megjelenésével egy teljesen új globális kontextusról beszélünk politikai értelemben. A 26-ok nyilatkozata egy viszonylag hosszú szöveg, három oldal, 13 pont, tehát nagyon bonyolultan mond el két egyszerű dolgot. Az egyik az, hogy bár sokat beszélünk békéről, de ennek a szövegnek a támogatói úgy gondolják, hogy a béke ideje még igazából nem jött el, és Ukrajnának folytatnia kell a háborút. Az európai tagállamok ebbe az irányba tolják Ukrajnát. A másik pedig az, hogy bár azt mondja a szöveg, hogy mindenféle békekezdeményezést támogatunk, de Trump elnök békekezdeményezését nem, mert az a békekezdeményezés nem az európaiak által osztott alapelveken alapul, ezt nem így kellene csinálni, nem ilyen eszközökkel, talán nem most, nem ezeknek a szereplőknek a bevonásával és így tovább. Alapvetően a Trump-féle békekezdeményezéssel szembehelyezkedik, és igazából Ukrajnát akarja biztosítani arról, hogy ha Ukrajna maga is szembehelyezkedik a Trump-féle békekezdeményezéssel, akkor az európai országok és az Európai Unió támogatását tudhatja maga mögött. Ez szerintem valójában az Európai Unió elszigetelődése, mert az összes meghatározó nemzetközi szereplővel ellentétes álláspontot foglal el, és azt gondolja, hogy ezt az álláspontot kell fenntartani a jövőben is, függetlenül az amerikai pozíció megváltozásáról. Ha elszigetelődésről lehet beszélni, akkor valójában erről az elszigetelődésről beszélhetünk.

Az előzetes hírek szerint Szlovákia is vétózni óhajtott. A szövegben az egyetlen, az utolsó pont foglalkozik azzal, egy meglehetősen gyenge mondattal, hogy Ukrajnának majd felül kell vizsgálnia a gáztranzit kérdését. A szlovákok nem vétóztak. Ennyi elég volt nekik, vagy valami más magyarázat lehet mögötte?

Nekem nagyon óvatosan kell fogalmaznom, én a magyar kormány európai uniós ügyekért felelős minisztere vagyok, és én nem tudom azt megítélni, hogy a szlovákok számára ez a politikai garancia valójában mit jelent, ők ezt a garanciát keresték, esetleg ennél többet, ez számukra elég-e, ezt ők tudják megítélni. Én azt tudom mondani, hogy a bizottsággal szemben nekünk is van egy függőben lévő ügyünk. Még a januári Külügyek Tanácsán a bizottság és a főképviselő elfogadott egy négypontos nyilatkozatot, és ennek az egyik pontja azt tartalmazta, hogy a bizottság garanciákat fog kérni Ukrajnától a területén a gáztranzit folytatásához, ami Magyarország számára is ellátásbiztonsági kérdés, mert a regionális gázpiac egyensúlyát szolgálja. E tekintetben a bizottság a mai napig nem hívott össze egyetlen egyeztetést sem Ukrajna, Magyarország és a bizottság képviselőinek a részvételével, és egyetlen garanciát sem kaptunk Ukrajnától arra, hogy a gáztranzit Ukrajna területén folytatódhat. Most az a kérdés, hogy ezt a helyzetet az Európai Tanács konklúzióiban elhelyezett egy mondattal, ami egyébként a gáztranzit helyreállítását kifejezetten nem tartalmazza, csak azt, hogy ezzel kapcsolatban egyeztetések lesznek, és ezekben az egyeztetésekben Szlovákia érdekeit is figyelembe fogják venni, de a helyreállítás nem szerepel a szövegben, hogy ez Szlovákia számára elegendő politikai biztosíték, ezt csak ők tudják megítélni.

Lesz-e a legutóbbi uniós csúcsnak Ukrajna ügyében valamilyen fordulója további folytatással? Felvetődött, hogy újabb szankciók kiterjesztésénél megint lesznek személyi javaslatok, és ez megint ad pozíciót az európai többség álláspontját vitató országoknak, így Magyarországnak is.

2022 februárja óta minden európai tanácsülésen szerepel Ukrajna témája. A következő Európai Tanácson, ami egyébként március 20-án esedékes, valószínűleg Ukrajna kérdése továbbra is napirenden lesz, és ez a 26-os nyilatkozat is úgy fogalmaz, hogy az állam- és kormányfők vissza fognak térni erre a kérdésre. Ezek a kezdeményezések folyamatosan napirenden lesznek. Én ebből a 26-os nyilatkozatból azt látom, hogy az a fajta fordulat, aminek le kellene követnie a globális politikai helyzet változásait, az Európai Unióban még nem történt meg. Bízom benne, hogy minél többször beszélünk erről a kérdésről, annál közelebb jutunk ehhez a fordulathoz.

Az Európai Unión kívül is vannak események. A britek százéves megállapodást kötöttek Ukrajnával. Ez egy biztonsági megállapodás? Valamilyen garanciákat tartalmaz az ön ismerete szerint?

Próbálom ezt az egész kezdeményezést valamilyen rendszerben elhelyezni, ez nagyon nehéz. Amikor az orosz–ukrán háború 2022 februárjában kitört, már akkor megjelent a kezdeményezés Macron elnök úrtól, hogy egy új európai biztonsági architektúrát kellene létrehozni, és ennek a biztonsági architektúrának lett volna az eszköze az Európai Politikai Közösség, aminek novemberben Magyarországon volt az ötödik csúcstalálkozója. Ez az Európai Politikai Közösség nagyon hasznos platform volt bizonyos eszmecserék lefolytatására, de valójában ez nem egy biztonságpolitikai szervezet, különösen nem védelmi szövetség. Azt a fajta célt, amit Macron elnök úr látni szeretett volna, jelenleg az Európai Politikai Közösség nem tölti be. Adná magát, hogy mindazok az államok, amelyek egymással úgy érzik, hogy érték- és érdekközösségben vannak, megfontolhatják, hogy egymásnak biztonságpolitikai garanciákat adnak. Ilyen például a NATO. A NATO az európai uniós tagállamok jelentős részét lefedi, de nem az összeset, és az EU-n kívül is vannak NATO-tagállamok. Ugyanakkor Ukrajna a jelenlegi körülmények között és talán belátható időn belül sem lesz a NATO tagja, ez elég nyilvánvaló. Vannak olyan tagállamok Európában, amelyek úgy gondolják, hogy az európai biztonsági architektúra csak úgy működőképes, ha annak valamilyen módon Ukrajna is közvetlenül tagja. Márpedig ez jelen állás szerint csak úgy lehetséges, ha Ukrajnának valamilyen kölcsönös biztonsági garanciákat adnak. Ami biztonsági garanciák, az én ismereteim szerint, egyelőre azon a szinten mozognak, hogy az ukrán hadiipar fejlesztésében együttműködnek, az ukrán hadsereg számára bizonyos katonai támogatást nyújtanak, bizonyos katonai szolgáltatásokat elérhetővé tesznek, és így tovább. Ez nem egy véd- és dacszövetség, nem a NATO 5. cikk szerinti biztonsági garanciákat tartalmaz, hanem olyasféle garanciákat, mint amiket például az Egyesült Államok Izraelnek ad: olyan helyzetbe hozza egy támadás esetén, hogy képes legyen saját maga megvédésére.

A britek képesek Ukrajnát olyan helyzetbe hozni, amely éppen háborúban áll, hogy képes legyen önmaga megvédésére? Azért messze vannak.

Én kizárt dolognak tartom, hogy a britek erre önállóan képesek legyenek, de továbbmegyek ennél. Az Ukrajnával kapcsolatos 26-os nyilatkozatban az alapvető paradoxon az, hogy a most már lassan három és fél éve zajló fegyveres konfliktusban az Egyesült Államok direkt elkötelezettsége és katonai támogatása jelenlétében sem sikerült Ukrajnának a hadszíntéren győzelmet elérnie.

Viszont az oroszoknak sem.

Az oroszoknak sem. De miből gondoljuk, hogy ez a helyzet az Egyesült Államok közvetlen részvétele nélkül is fenntartható lesz. És itt nemcsak arról beszélek, hogy Nagy-Britannia egyedül, vagy Franciaország egyedül, hanem mindenki Európában, az Egyesült Államok katonai szerepvállalása és részvétele nélkül, valamennyi erőforrást összetéve vajon alkalmas lesz-e arra, hogy a jelenlegi helyzetet egyáltalán fenntartsa. Nekem ezzel kapcsolatban nagyon komoly dilemmáim vannak, és szerintem nem tisztességes az ukránokkal szemben, de magunkkal szemben sem, ha ilyen illúziókból ingatjuk magunkat.

Akkor hogy illeszti be az egyébként is bonyolult helyzetbe azt a tényt, hogy Emmanuel Macron arról tárgyal, hogy a francia atomütőerő védőernyőjét más európai országokra is kiterjessze?

Itt én megint óvatosan fogalmaznék, ugyanis a francia nukleáris védőernyő a francia szuverenitás legbelső magját képezi. Ez a franciáknak nem egyszerűen nemzeti büszkeség, hanem a francia szuverenitás legvégső garanciája, ami kizárólag francia technológián alapul, kizárólag francia ellenőrzés alatt áll, és a nap végén a francia köztársasági elnök az, amelyik a döntést meghozza ennek a nukleáris véderőnek az alkalmazásáról.

Nem kell alkalmazkodnia senki máshoz.

Így igaz. Most ha jól értem, egy nukleáris védőernyő lényege egyfajta stratégiai bizonytalanság; ez a védőernyő akkor megfelelő elrettentő erő, ha alkalmazásának a pontos kereteit senki sem tudja vonalzóval és körzővel megszerkeszteni, hanem van egy olyan szürke zóna, hogy kellően hiteles az a félelem, hogy a franciák ezt esetleg bevetik, ugyanakkor nem lehet ezt teljes bizonyossággal megmondani azért, hogy a franciák ne kerüljenek abba a helyzetbe, hogy adott esetben a nem alkalmazás a teljes nukleáris elrettentő doktrínának az összeomlását eredményezi. Ezt kell valahogy menedzselni.

Magyarán komolyan vegyék őket, erre megy a játék?

Igen, és az a francia fölvetés, ami Macron elnöknek a múlt heti televíziós beszédében elhangzott, hogy vizsgálják azt, hogy ezt ki lehet-e terjeszteni másokra, szerintem ez a jelenlegi francia nukleáris doktrínában nem eredményez változást, mert a francia köztársasági elnöknek jelen körülmények között is lehetősége van arra, hogy mérlegelje, hogy a francia nukleáris véderő alkalmazása adott esetben mikor szolgálja Franciaország stratégiai érdekeit. Erről Franciaországban zajlik egy nagyon erős belpolitikai vita, hogy ezeket a vonalakat hol lehet meghúzni. Az ellenzék ezt a vonalat nyilván szűkebbre húzná, Macronnak pedig az az az érdeke,ha az európai politikai ambícióit nézem, hogy legyen egyfajta értelmezési bizonytalanság és szürke zóna, de nem gondolnám, hogy ez az európai biztonságpolitika tekintetében új fejezetet nyitna.

Miből áll ma az Európai Unió biztonsági szerkezete?

-Ez az egymillió dolláros kérdés. Az Európai Unió és a honvédelem, védelem, biztonságpolitika viszonya legalábbis rendezetlen. Az Európai Unió tartalmaz egy szolidaritási klauzulát, ami lényegesen gyengébb, mint a NATO 5. cikkes kötelezettség.

Nem kell segítségére menni a megtámadottaknak?

Nem köteles, tehát nincs ilyen kötelezettség. Nyilván van egy ilyen vállalás, hogy mindent megtesznek, és adott esetben van egy szolidaritás az Európai Unió más tagállamaival, de ez nem jelent olyan védelmi kötelezettséget, mint a NATO 5-ös cikke esetében. De továbbmegyek, az Európai Unió a költségvetési szabályok alapján kifejezetten védelmi kiadásokat nem is finanszírozhat, ami azt jelenti, hogy abban az esetben, ha az Európai Unió költségvetéséből védelmi célú kiadásokat is akarnak eszközölni, akkor ezt csak áttételesen lehet, alapvetően az európai védelmi ipar fejlesztésére hivatkozva lehet olyan projekteket finanszírozni, amelyek valamikor majd védelmi megrendelésekben fognak testet ölteni. A közös kül- és biztonságpolitika tekintetében pedig van egy nagyon érdekes viszony az európai biztonság- és védelempolitika, illetve a NATO-együttműködés és a semleges tagállamok kapcsolatában. Itt arról van szó, hogy az Európai Unió maga is bizonyos képességeket kialakít, de ezek a képességek alapvetően válságkezelési képességek, tehát nem a szó szoros értelmében vett védelmi képességek az Európai Unió területét ért támadások esetére. Válságkezelési képességeket alakított ki harmadik országok területén, amelyek ad hoc, rövid ideig tartó részvételt tesznek lehetővé a tagállamok által rendelkezésre bocsátott eszközök felhasználásával, ahol a költségeket továbbra is a részt vevő tagállamok és nem az Európai Unió fedezi. Most abba az irányba megy az európai védelempolitika átalakulása, hogy a NATO-képességcélok megvalósítása érdekében bizonyos projekteket kijelölünk, amelyek tagállami szinten nem valósíthatók meg, és ezeket megpróbáljuk európai uniós szinten finanszírozni vagy megvalósítani. Az Európai Tanács egyébként konszenzussal elfogadott következtetése, ami az európai védelmi ipar megerősítéséről szól, ebbe az irányba mutat.

Az Európai Tanács következtetései alapján ki fog fölvenni és honnan pénzt arra, hogy mindennek a financiális hátterét megteremtse? 4-5 millió euróba kerül egy darab harceszköz.

Itt óriási összegekről beszélünk, és ahhoz, hogy európai védelmi ipari beruházások megvalósuljanak, ezeket az összegeket évtizedes távlatokban kell biztosítani, egyébként ezek nem fognak megvalósulni. De a kérdés továbbra is az, hogy honnan lesz erre pénz, mert most nincs. Az Európai Tanács következtetései három irányt vázolnak föl. Az első irány, hogy tegyük lehetővé azt, hogy a tagállamok maguk többet költsenek védelemre. Ennek vannak tagállami költségvetési korlátai, de vannak uniós költségvetési korlátai is, például a stabilitási és növekedési paktum, ami három százalékban maximálja a tagállamok költségvetési hiányát. Ami azt jelenti, ha most hirtelen a GDP 1,5 százalékáról valaki 2-2,5-3 százalékra akarja növelni a védelmi kiadásokat, ezt nagyon nehéz úgy megvalósítani, hogy a költségvetési deficit ne emelkedjen, ezt viszont jelenleg az uniós szabályok is kizárják. Ezért született egy olyan döntés az Európai Tanácson, hogy az állam- és kormányfők felkérik a bizottságot arra, hogy vizsgálja meg, milyen rugalmasságok vannak a rendszerben. Ezt a nemzeti kimentési klauzulaként határozza meg a stabilitási és növekedési paktum, amire azt mondja a bizottság, hogy kivételes helyzetekben bizonyos speciális kiadásokat ebbe a háromszázalékos limitbe nem számítok bele. És vannak tagállamok, köztük Magyarország, de most már Németország is ilyen, amelyik azt mondja, hogy ennél azért többre van szükség. Ez nem valami kivételes helyzet, ami néhány év múlva véget ér, 10-15-20 éves távlatú fejlesztésekről beszélünk, a fejlesztésekhez megfelelő költségvetési és jogi környezet szükséges, ezért a stabilitási és növekedési paktumot módosítani kell azért, hogy ezek a kiadások egyáltalán ne számítsanak bele a háromszázalékos limitbe. Ne ideiglenesen, ne a bizottság diszkrecionális döntésétől függően, hanem általános jelleggel ez történjen meg. Ez nehéz dolog, a stabilitási és növekedési paktum reformja nemrég zárult le. Vannak olyan tagállamok, amelyek ezt ellenzik, vannak olyan tagállamok, amelyek ezt támogatják. Ez a tagállami költségvetési láb.

Az uniónak van bármilyen költségvetési lába? Közös hitelfelvétel? A hajlandóak együtt, közösen vesznek fel hitelt, akik nem akarják, annak meg nem kell beszállni a finanszírozásba?

Ez a bizottság javaslatának a második lába, amivel kapcsolatban a magyar álláspont meglehetősen tartózkodó. A szöveg úgy fogalmaz, hogy az Európai Tanács tudomásul veszi azt, hogy a bizottság fog közös hitelfelvételre javaslatot tenni. Az eredeti javaslat úgy szólt, hogy az Európai Tanács üdvözli azt, hogy a bizottság ilyen javaslatot tesz. Magyar kérésre az üdvözli szót tudomásul vesszükre módosítottuk.Érzelmileg nem viszonyulunk ehhez a javaslathoz, hanem tudomásul vesszük, hogy egy ilyen fog érkezni. A bizottságnak az az elképzelése, hogy a korábbi Next GenEU hitelkonstrukcióhoz hasonlóan az Európai Unió maga venne fel a pénzpiacokon jelen állás szerint 150 milliárd eurónyi hitelt, ezt pedig tovább folyósítaná a tagállamoknak vagy tagállami konzorciumoknak védelmi jellegű beruházásokra és beszerzésekre. A hitelt és a kamatait a tagállamoknak vissza kell fizetni, tehát az Európai Unió ezt nem támogatásként folyósítja, hanem hitelként, és a hitelkamatokat sem vállalja át a tagállamoktól. Az Európai Unió költségvetésének az úgynevezett headroom része, ami a ténylegesen lehívott és potenciálisan lehívható tagállami befizetések közötti mező, szolgál garanciaként arra a nem várt esetre, hogyha a tagállamok ezt a hitelt nem tudnák visszafizetni, tehát fizetésképtelenné válnának. Ez egy újabb uniós hitelfelvétel, amivel szemben nekünk egyébként elvi fenntartásaink vannak, függetlenül attól, hogy az európai védelmi politika erősítését mi támogatandónak tartjuk, de az eddigi kedvezőtlen tapasztalataink rendkívüli óvatosságra intenek e tekintetben, hogy finoman fogalmazzak.

Én, mint uniós állampolgár, a végén meg fogom érezni ennek a hitelfelvételnek a költségét, mondjuk valamilyen állami szolgáltatás színvonalának esésével? Mert a pénz nem végtelen.

Ez ennél sokkal áttételesebben fog érvényesülni, de mindenképpen lesznek hatásai. Elvileg, mivel a tagállamok ezt a hitelt felveszik, nyilván vissza kell fizetni, ennek vannak kamatterhei. Ezek általában rendkívül hosszú lejáratú hitelek. A tagállamok többsége, egész pontosan 27 tagállamból 20 ehhez az uniós hitelhez kedvezőbb hitelfeltételekkel tud hozzájutni, mintha a pénzpiacon maga venne föl hitelt, mert az Európai Unió adósbesorolása kedvezőbb, mint a 27 tagállamból 20 tagállam adósbesorolása, de tény, hogy ez több kötöttséggel is jár, merthogy az Európai Unió felé kell elszámolni azzal, hogy a hitelt a tagállam megfelelően használta föl, és itt az uniós szabályozások útvesztőiben azért elég könnyű elveszni. De itt arról van szó, hogy a pénzpiacon megjelenik újra az Európai Unió, egy szabad szemmel is jól látható összeget vesz föl, 150 milliárd euróról van szó, és ráadásul ezt akkor teszi, amikor egyébként is sorra megjelennek a tagállamok a hitelpiacon, védelmi jellegű beruházásokat finanszírozandó hitelfelvétellel. Elképzelhető, hogy a nemzetközi pénzpiacok felszáradnak, merthogy az Európai Unió és a vele egyidejűleg megjelenő tagállamok ezeket az összegeket felszívják, és ezért a tagállamok, amelyek egyébként is nehezen vagy kedvezőtlenebb feltétellel jutottak hitelekhez, még kedvezőtlenebb feltételekkel, még nehezebben fognak egyéb célú hitelekhez jutni, ami áttételesen a tagállami finanszírozás megdrágulását fogja eredményezni, és ez adósságszolgálatként a tagállami költségvetésekben meg fog jelenni.

Sokan akarunk szamócát venni, akkor drágább lesz a szamóca.

Egyre drágább lesz. Ráadásul lesz egy olyan vevő, aki eddig a szamócapiacon nem így jelent meg. Például Németország, ahol, ha jól értem, az adósságfék elengedésével és két hatalmas pénzeszköz létrehozásával – egyik pont a védelmi kiadásokra, a másik pedig az infrastrukturális beruházásokra fog megjelenni – már most a német államkötvények hozamait felnyomta, az összes többi tagállam kötvényhozamait pedig még ennél is jelentősebben fel fogja tornászni úgy, hogy az Európai Unió még meg sem jelent ezen a piacon hitelfelvevőként.

A német kormány viselkedését már most fixre veszik? Még meg sem alakultak.

Én azt látom, hogy Németországban semmit sem lehet biztosra venni, ez az utóbbi néhány év tapasztalata. A német belpolitikai élet számos kis színest és fordulatot tartogat az ember számára, amit azelőtt alapvetően a mediterrán térség, illetve Latin-Amerika országaiban szokásos politikai élet fejleményeihez lehet hasonlítani.Sokkal színesebb, izgalmasabb lett, tehát érdemes követni, mert izgalmas és nemcsak fontos. De úgy tűnik, hogy a két nagy párt, a kereszténydemokraták és a szociáldemokraták között egyetértés van abban, hogy az adósságfékhez hozzá kell nyúlni, és nemcsak a szövetségi, hanem a tartományi adósságszabályokat is meg kell változtatni, és konszenzus van abban is, hogy ezt a két alapot létre kell hozni. Most én azt látom, hogy mindenféle alkotmányjogi ügyeskedéssel próbálják ezt még a hivatalban lévő Bundestag és Bundesrat alatt végigvinni. Ez vagy sikerül, vagy nem, de úgy látom, hogy ez a politikai szándék rendkívül erős, és előbb-utóbb utat fog törni magának mind a politika, mind az alkotmányosság útvesztőiben. Én arra számítok, hogy valamikor ez be fog következni.

A 26-ok nyilatkozata úgy fogalmaz, hogy a 26-ok fogják támogatni Ukrajna európai uniós csatlakozásához szükséges reformok támogatását és fejlesztését. Milyen érdek fűződik Ukrajna uniós csatlakozása mögött?

Erről nagyon sokat lehet olvasni, nagyon sok európai agytröszt és szervezet foglalkozik azzal, hogy milyen jó lenne az Európai Uniónak, ha Ukrajna is tag lenne. Most ezek a megfontolások abból indulnak ki – én itt egy nagyon érdekes, abszurd jelenségre vagyok figyelmes –, hogy igazából mindent a feje tetejére állítok, és akkor meg tudom magyarázni, hogy az Európai Uniónak miért lenne jó, ha Ukrajna is tagja lenne. Az első állításuk ezeknek az agytrösztöknek és szervezeteknek, hogy Ukrajna jelenleg is Európát védi az orosz agressziótól, és mivel Ukrajnának a küzdelme Oroszországgal Európa érdekében áll, ezért Ukrajna európai uniós tagsága, ami Ukrajnát megerősíti, szintén az Európai Unió érdekében áll. Most ezt fordítsuk le magyarra, hogy az abszurditása az állításnak nyilvánvaló legyen. Azt mondják, hogy egy olyan országnak a felvétele az Európai Unióba, amelyik maga jelenleg hadban áll egy szomszédos atomhatalommal, az az Európai Unió biztonságát növeli. Vagyis az, ha egy direkt fegyveres konfliktust behozok az Európai Unióba, az az Európai Unió biztonságát szolgálja, az az Európai Unió érdekében áll. Az én állításom ennek pontosan az ellenkezője. Abban az esetben, ha van egy fegyveres konfliktus a szomszédságunkban, és ennek a fegyveres konfliktusnak a kiújulása bármikori lehetőség, reális fenyegetés, akkor szerintem az Európai Uniónak az az érdeke, hogy ezt a konfliktust és mindazokat, akik ebben a konfliktusban direkt módon érdekeltek, tartsa távol magától. Az az Európai Uniónak az érdeke, hogy egy közvetlen érintkezés a számára biztonsági fenyegetést jelentő Oroszország és az Európai Unió között ne alakuljon ki. Tehát ne legyen közvetlen határ az Európai Unió és Oroszország között, merthogy ez a határ a konfliktus lehetőségét magában hordozza, hanem legyen valami az Európai Unió és Oroszország között. Ez szolgálja szerintem az Európai Unió érdekeit. Ugyancsak elhangzik az, hogy Ukrajnában van olyan gazdasági potenciál, aminek az Európai Unióba való bevonása az Európai Unió érdekeit szolgálja. Bizonyára van Ukrajnában gazdasági potenciál, de ez a gazdasági potenciál csak a közvetlen fegyveres konfliktus lezárultával kiaknázható.

Donald Trump lehet, hogy már tudja, hogy micsoda.

Neki valószínűleg határozott elképzelései vannak, hogy ennek a gazdasági potenciálnak milyen elemeit kell kiaknázni. Nyilván az Európai Unió számára a maradék marad. Jelen állás szerint – számaink az orosz–ukrán háború előtti időszakról vannak – Ukrajna GDP-je az európai uniós átlag negyede volt. Ami azt jelenti, hogy olyan fejlettségbeli különbség van az Európai Unió átlaga és Ukrajna között, ami alapján arról beszélni, hogy egy valódi gazdasági térséget tud az Európai Unió Ukrajnából kiépíteni, szerintem önámítás, álságos mind magunkkal, mind pedig Ukrajnával szemben. Azt is látom, hogy ebben az esetben arról beszélni, hogy lenne egy fiskális és monetáris unió, lenne egy egységes belső piac, nem lehet beszélni. Ukrajna felvételével az Európai Unió lényege, a struktúrája megváltozik, és az a fajta integrációs modell, amit mi alkalmazunk, Ukrajna felvételével nem lesz folytatható.

A török modell alkalmazása, hogy hosszú éveken keresztül lebegtetni a közeledést, ez sem okos megoldás? Tehát nem azt mondják, hogy holnap fog csatlakozni, hanem azt, hogy ez egy lehetőség.

Igen, ez egy nagyon fontos politikai vita, amely Magyarországon is kezd szárba szökkenni. Vannak, akik azt javasolják, hogy nézzünk mélyen az ukránok szemébe, és hazudjunk nekik egy jót. Mondjuk azt, hogy van reális esélyetek arra, hogy az Európai Unió tagjai legyetek belátható időn belül, miközben ezt mi sem gondoljuk komolyan.

A Nyugat-Balkánnál húsz éve működik.

Igen, csak ott van egy alapvető félreértés. A Nyugat-Balkánnak valóban kellene, hogy legyen reális esélye arra, hogy az Európai Unió tagja legyen belátható időn belül. Sőt, ha az Európai Unió feleannyi kreativitást mutatott volna ezen a területen, mint más területeken, akkor erről már régen múlt időben beszélnénk, illetve a Nyugat-Balkán fejlettsége, mérete, gazdasági potenciálja sem jelent olyan terhet, ami az alapvető uniós politikák vagy a költségvetés átalakítását tenné szükségessé. Én ezt egy teljesen más kérdésnek tekintem. Azt el kell ismernem, hogy a Nyugat-Balkán európai uniós tagságát néhány tagállam és néhány tagállam társadalma nem akarja. De azt mondani Ukrajnának, miközben az Európai Unió egésze úgy gondolja, hogy ez a távoli vagy soha meg nem valósuló lehetőség, mégis azt mondjuk, hogy dolgozzatok, mert ha ezt, meg ezt, meg ezt megcsináljátok, akkor tagjai lehettek az Európai Uniónak, miközben az Európai Unióban senki nem gondolja, hogy Ukrajna belátható időn belül tagja lesz az Európai Uniónak, akármit is csinál, szerintem ez probléma, és nemcsak az Európai Unió hitelességét, hanem a bővítési folyamat hitelességét is aláássa, mint ahogy Törökország esetében alkalmazott modell is az európai bővítés hitelességét aláássa.

Az látszik-e már, hogy az Európai Unió miféle haderőt akar? Magyarország is egyetért, hogy kellene valamiféle haderő, de milyen nyelven vezényelnének benne? Milyen katonákat tennék oda? Erre van valami konkrét elképzelés, amit a vezérkari főnökök már megbeszéltek, és csak a politikai jóváhagyást várják?

- Egy pillanatra visszakötnék Ukrajnához, mert az európai haderő kérdése az ukrán vonatkozásban is előjön. Ez egy létező stratégiai vita az Európai Unión belül, ami a mai napig nem zárult le megnyugtatóan. Ukrajnának jelenleg senki nem tudja pontosan, de nagyságrendileg 800 ezer fő körüli hadserege van, amivel egy honvédő háborút folytat Oroszországgal szemben. Ennek a hadseregnek a finanszírozását közvetve és közvetlenül az Egyesült Államok, Európa és a G7-ek végzik.Ez a hadiipari költség az Európai Unió éves GDP-jének 0,4 százalékát teszik ki, amit jelen állás szerint nagyságrendileg az Európai Unió és az Egyesült Államok fele-fele arányban finanszíroz. Ez azt jelenti, ha az Egyesült Államok kilép ebből az egyenletből, akkor az Európai Unió és a vele együttműködő G7-esek az éves európai GDP 0,4 százalékát kell, hogy az ukrán véderő fenntartására fordítsák. Jelzem, hogy az Európai Unió éves költségvetése az EU-s GDP egy százaléka. Ez azt jelenti, hogy az unió tagállamainak össze kell dobniuk az EU éves költségvetését, meg még annak a felét azért, hogy az ukrán véderőt finanszírozzák. Így merül fel a kérdés, ha olyan bátrak vagyunk, mint az EU-26-ok, akik azt mondják, hogy Ukrajna katonai támogatását továbbra is folytatni kell, és Ukrajnát olyan helyzetbe kell hozni, hogy beláthatatlan ideig ezt a fegyveres konfliktust tovább tudja vinni. Ez azt jelenti, hogy az Európai Unió éves költségvetésének nagyságrendileg a felének megfelelő összeget az ukrán véderő számára az Európai Uniónak minden évben biztosítani kell. Ha szeretnék európai véderőt építeni, akkor nekem van-e annyi pénzem, hogy az EU éves költségvetésének a felét odaadom Ukrajna védereje fenntartására, és emellett én még építek egy európai véderőt. Ez egy nagyon komoly kérdés, és szerintem erre a válasz az, hogy nem. Ez nem fog menni. Ha az Európai Uniónak magának kell egy 800 ezer–egymillió fő körüli ukrán hadsereget fenntartania az éves EU-s költségvetés feléből, akkor amellett nem fog tudni egy európai véderőt építeni, se hitelből, se költségvetésből, se a magántőke bevonásával, se sehonnan. Ebben a tekintetben szerintem érdemes őszintének lenni legalább magunkkal szemben. És akkor az a kérdés, hogy ha az ukrán ambíciószintet jelentősen csökkentjük, akkor talán meg lehet találni azokat a forrásokat, amikkel egy európai véderőt lehet építeni, de hangsúlyozom, hogy itt nem európai uniós véderőről van szó. A cél nem az, hogy legyen egy európai hadsereg, amelynek a vezényleti nyelve az eszperantó, hanem arról van szó, hogy a tagállamokat hozzuk abba a helyzetbe, hogy önállóan, illetve azokon a területeken, ahol nem lehetséges, más tagállamokkal együttműködve a saját védelmi képességeik fejlesztésére, amelyek a tagállamok jelentős része esetében egyúttal NATO-képességcélok is, uniós forrásokat is fel tudjanak használni.

Az ukrán ambíciók csökkentése az egyenértékű az ukrán kapitulációval, bízva abban, hogy Oroszországnak az elég?

Ezt a kérdést én egyáltalán nem így tenném fel.Akkor lenne értelmes kérdés, ha azt mondanánk, hogy az eddigi tapasztalatok azt bizonyítják, hogy a jelenlegi támogatás fenntartásával Ukrajna a hadszíntéren ezt a konfliktust el tudja dönteni. Az eddigi tapasztalat az, hogy nem. Még amerikai támogatással sem. Amerikai támogatás nélkül pedig biztosan nem. Tehát itt az a kérdés, hogy ha sikerül fegyverszüneti megállapodásra jutni, ami fegyverszüneti megállapodás egy béketárgyalás alapjául szolgálhat, akkor ebből a béketárgyalásból ki tud-e nőni egy olyan biztonságpolitikai architektúra, ami kellő súlyú garanciát ad arra, hogy a jövőben ez a fegyveres konfliktus nem eszkalálódik vagy nem eszkalálódik tovább. Vannak, akik azt mondják, hogy ennek az egyetlen garanciája egy nagyméretű nemzetközi finanszírozás által fenntartott ukrán haderő. Az én megállapításom az, hogy ez önmagában nem garancia semmire, ennek sokkal szofisztikáltabb, komplexebb garanciarendszerre van szükség, és figyelembe kell venni azt is, hogy ez a garanciarendszer Oroszország bevonása nélkül nem működik. Nyilván nem az én feladatom, hogy az orosz szempontokat ebben a diskurzusban megjelenítsem, de nyilván az oroszok számára sem mindegy, hogy egy egymillió fős nemzetközi finanszírozású haderő áll Ukrajnában vele szemben, vagy valami más, és elképzelhető, hogy ez a fegyveres konfliktus az orosz megítélés szerint mindaddig folytatódni fog, amíg egy ilyen haderő nem lesz, nem pedig egy olyan eredményt fog hozni, amiben egy ilyen nemzetközi finanszírozású hatalmas ukrán haderő az orosz határ túloldalán fog állomásozni.

Kölcsönös garanciák alatt például olyat ért, hogy a NATO nem megy egy centit sem Oroszország irányába, és akkor Oroszország megállapodik, hogy ő meg nem megy egy centit sem tovább Ukrajna területén?

Én nem is akarok ezzel kapcsolatban mondani semmit. Nem az én feladatom, hogy ezt a rendszert kidolgozzam, ez talán nevetséges is lenne, ha én Magyarország európai uniós ügyekért felelős minisztereként azt mondanám, hogy egy ilyen megállapodás hogy nézhetne ki, de biztos vagyok benne, hogy ennek egy komplex garanciarendszernek kell lennie, és ebben a garanciarendszerben valamilyen módon Oroszországnak is részt kell vennie, Oroszországnak pedig lesz álláspontja arról, hogy Ukrajna területén milyen méretű, milyen finanszírozású és összetételű haderő lehet.

A budapesti versenyképességinyilatkozat az egyben a Green Deal feladását is jelenti?

Az Európai Unió által vállalt klímacélokról formálisan lehátrálni politikailag nagyon nehéz.

Ez volt a lényege az Ursula von der Leyen-bizottságnak az első ciklusban.

Ebből a szempontból az a ciklus talán egyértelmű kudarcnak is tekinthető. Mondhatnánk azt, hogy a klímacélokat ideje lenne összehangolni az Európai Unió általános iparpolitikai és gazdaságpolitikai célkitűzéseivel, ami az előző ötéves ciklusban nem történt meg. A budapesti nyilatkozatnak a legfontosabb hozzáadott értéke az, hogy a klímacélok megvalósításához az európai iparral és mezőgazdasággal együttműködésben vezet az út, nem pedig annak ellenében. A klímacélok tekintetében azért annyi változás indokolt lenne, hogy ezeknek a klímacéloknak a meghatározása tekintetében egy kis realitásérzék az hiányzik. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy az Európai Uniónak jelenleg két formálisan elfogadott klímacélja van. Az egyik az, hogy a referenciaértékre számított üvegházhatású gázok kibocsátását 2030-ra 55 százalékkal csökkentjük, 2050-re pedig 0 százalékra megyünk le, vagyis megvalósul a klímasemlegesség. És az a kérdés, hogy akkor 2030 és 2050 között mi történik, hogyan jutunk el az 55 százaléktól a 100 százalékig. És erre vonatkozóan a Bizottság tett is egy javaslatot. Ezt a javaslatot nem futtatták meg a legmagasabb politikai döntéshozási szinten, úgy, mint ahogy az 55 százalékot meg a 100 százalékot korábban megfuttatták, és azt mondja a bizottság, hogy úgy gondol eljutni 2050-re a 100 százalékig, hogy 2040-re jussunk el a 90 százalékig. És ez az új zöld ipari megállapodás részeként a múlt héten nyilvánosságra is került. A bizottság azt mondja, hogy most kitűzött Európa számára egy új klímacélt, ez a 90 százalékos kibocsátáscsökkentés 2040-re. Szerintem ez iskolapéldája annak, hogy hogyan nem tanul valaki az elmúlt öt év tapasztalataiból. Emögött a 90 százalék mögött kizárólag olyan tanulmányok húzódnak meg, amelyek a 100 százalék matematikai elérhetőségét vizsgálják, de nem vizsgálják annak a gazdasági következményeit, nem vizsgálják azt, hogy az ehhez szükséges technológia rendelkezésre áll-e. Nem történt ezzel kapcsolatban az ágazati szereplőkkel egyeztetés. Az európai polgároknak fogalmuk sincsen, hogy ez a 90 százalékos klímacél az ő hétköznapi életükben milyen következményekkel és milyen terhekkel jár.

Nem lehet támogatást kapni kondenzációs kazánra. Például ilyen következményekkel jár.

Ez szerintem ez a legrosszabb reflexeknek a megismétlődése az előző öt évből, és én ez ellen, ahol lehet, fel is szólalok, és úgy gondolom, hogy a tagállamoknak is, ha ezt az ipari fordulatot, a versenyképességi megállapodást komolyan vesszük, akkor az ilyen jellegű politikacsinálással szemben nagyon élesen fel kell szólalni.

Mennyire kell komolyan venni a klímahelyzetet, hogy előbb-utóbb lehet egy átfordulási pont, ahonnan nincs visszaút, és akkor azzal kell majd együtt élnünk?

Ez a klímatudósok terrénuma. Azzal kapcsolatban, hogy a klímaváltozás zajlik-e, illetve az emberiség fennmaradására nézve milyen veszélyeket jelent, szerintem politikai vitát nem lehet folytatni, mert ez egy szakmai kérdés.

Ténykérdés.

Ezek ténykérdések, amelyek mögött több évtizedes tudományos megfigyelések és tudományos viták találhatók, és a tudományos vitában én kompetensen nem tudok részt venni, lévén nem vagyok klímaszakértő. De azt is gondolom, hogy a politikusok szerepe nem ott ér véget, ahol ezek a tudományos diskurzusok befejeződnek, hanem ott kezdődik. Nyilván van egy tudományos konszenzus arról, hogy milyen ütemben haladunk, van egy konszenzus arról, hogy ez milyen következményekkel jár, az erre adott politikai reakció az, ami a politikusoknak a feladata. Egy klímaváltozáshoz igazodó gazdaság csak növekedési alapon jöhet létre. Abban az esetben, ha a klímaváltozásra adott reakció a gazdasági növekedés előfeltételeit számolja fel, akkor a klímareakciónk kudarcra van ítélve.

Mert senki nem fogja elfogadni, és mindenki megpróbál alóla kibújni?

Egyrészt ez csak akkor működik, ha valamennyi nagy kibocsátó részt vesz valamilyen kibocsátáscsökkentési rendszerben, ennek a feltételei ma nem adottak. Másrészt szükséges egy olyan gazdasági átmenet, ami a klímasemleges iparra való átállást szolgálja. Emögött kell politikai támogatottság, ennek a költségvetési egyéb társadalmi feltételeit biztosítani kell, ezeket én nem látom, és az elmúlt öt évben sem kerültünk ehhez közelebb.

Ön szerint mi történik uniós szomszédunkban, Romániában most?

Ez egy nagyon jó kérdés. Én érdeklődéssel figyelem az ottani eseményeket is. Ennek az Európai Unió szempontjából van jelentősége. Nyilván én nem vagyok abban a helyzetben, hogy a román alkotmányos szervek döntéseit kommentáljam vagy minősítsem. Az Európai Unió szempontjából ennek azért van jelentősége, mert az Európai Bizottság egyik zászlóshajója volt az elmúlt öt évben, és úgy tűnik, hogy a következő öt évben is az lesz, az európai demokráciák védelme. Az Európai Bizottságnak az az álláspontja, hogy az európai demokrácia védelme szükségessé teszi azt, hogy európai szinten is fellépjünk a dezinformációval és általában az európai demokráciákkal szemben folytatott hibrid hadműveletekkel, az európai demokráciák aláásásával szemben. Ez egy nagyon komoly vita, hogy az Európai Uniónak ebben kell-e, hogy legyen szerepe. A magyar kormánynak mindig is az volt az álláspontja, hogy a tagállami demokráciák és az alkotmányos berendezkedés védelme a tagállami intézmények feladata. A tagállami alkotmányos berendezkedések erre kialakították a megfelelő eszközöket és intézményeket, és az Európai Unió ebbe minél kevesebbet folyik bele, annál jobb ez a tagállami szuverenitás és az alkotmányos intézmények működése szempontjából. Most azonban azt látjuk, hogy az Európai Bizottság e tekintetben meglehetősen szelektív, bizonyos tagállamok esetében, például Magyarország, rendkívül élénk és folyamatos érdeklődést mutat minden alkotmányos szerv működése kapcsán, és a legkisebb részletekbe menően fogalmaz meg elvárásokat a működés tekintetében. Gondoljunk csak arra, hogy hogyan nézzen ki az Országos Bírói Tanács összetétele, hogyan nézzen ki a kompetenciarendszere és így tovább, vagy hogy egy parlamenti képviselő vagyonnyilatkozatában milyen elemek legyenek. Más tekintetben viszont meglehetősen óvatos, ha csak arra gondolok, hogy Lengyelországban az alkotmányos krízis milyen mélységeket ér el, vagy hogy Romániában az alkotmánybíróság egy hírszerzési bulletinre hivatkozással tud érvényteleníteni egy elnökválasztást, és utána ugyanerre visszautalva tud diszkvalifikálni a választási bizottság egy jelöltet, akkor azt mondanám, hogy az, ahogyan az európai intézmények ezekhez az eseményekhez viszonyulnak, legalábbis felveti a tagállami egyenlőség és a standardok megalapozottságával kapcsolatos kérdések.

Azt vitatja, hogy lehetnek olyan hatalmak, amelyek képesek beleavatkozni egy ország belpolitikájába? Mindenki csinálja, nyilván a saját erejéhez mérten.

Itt abból kell szerintem kiindulni, hogy mennyire vesszük komolyan a demokráciát. Ha jól értem, a román elnökválasztás esetében sem kérdőjelezte meg azt senki, hogy önmagában véve a választási eljárás szabályos volt. Vagyis nem történt szavazathamisítás, a szavazatokat megfelelően összesítették, azok az emberek, akik valamilyen szavazatot leadtak, arra akartak szavazni, akire szavaztak, és azt akarták, hogy ennek a választásnak olyan kimenetele legyen, amilyen. A kérdések a választási kampányban vitt politikai kommunikációval kapcsolatos kérdések, vagyis hogy az embereknek a választási kampányban mit lehet mondani és mit nem lehet mondani. Ráadásul ezek a kommunikációk nem a jelölt kommunikációi voltak, hanem a jelöltet támogató harmadik személyek kommunikációjára vezethetők vissza. Tehát nem is arról van szó, hogy valamelyik jelölt egyébként valótlant állított, vagy félrevezette a választókat. Arról van szó, hogy ebben a kampányban elhangzottak bizonyos kijelentések, amelyekről egyesek azt mondják, hogy külső szereplőkre vezethetők vissza, adott esetben ezeket a kommunikátorokat onnan finanszírozták, ez nem teljesen világos, ezzel kapcsolatban büntetőjogi és egyéb felelősségét a román hatóságok még senkinek nem állapították meg. És akkor fölmerül a kérdés, hogy akkor a demokrácia rendeltetésszerű működése azt jelenti, hogy az emberek az általam elvárt következtetésre jutnak a választások eredményeképpen vagy nem. Ha az emberek az általam elvárt következtetésre jutnak, lásd Moldova, akkor ez egy jól működő, erős demokrácia. Ha az emberek az általam elvárt következtetéssel ellentétes következtetésre jutottak, lásd Grúzia, akkor az pedig egy hanyatló demokrácia, ami hibrid hadviselés és dezinformációs műveletek áldozatává vált. Rendkívül óvatosnak kell lenni akkor, amikor a politikai kommunikációt tartalmi megfontolások alapján korlátozom, vagy zárom ki, mert ezzel a demokrácia alapfeltételét, a nyílt politikai vitát számolom fel. Ezt egyébként az európai uniós intézmények működésében rendszeresen látjuk, azokat, akik a fősodorral ellentétes álláspontot képviselnek, habozás nélkül az európai értékközösségen kívül helyezik, és ezáltal az érdemi vitát az európai uniós intézményeken belül sikerül rendkívül szűk mezsgyére visszaszorítani. Én bízom benne, hogy a tagállami demokráciák működésében ez a tendencia nem fog megerősödni, vagy nem fog győzedelmeskedni.

A tagállamok elméletileg dönthetnek úgy szuverenitásvédelmi megfontolásból, hogy mondjuk a románok Elon Muskot kitiltják román területen az X-ről vagy Németországból? Mert erőteljesen kommentálja az ottani politikát, nyilván hatásosan.

Igen, de itt abból kellene talán kiindulni, hogy a politikai kommunikációban, meg úgy általában véve a nyilvános kommunikációban vannak jogellenes és tiltott megnyilvánulások. Ezekre is számos példa van, ezeket a jogellenes megnyilvánulásokat ki kell metszeni a társadalmi kommunikáció szövetéből. Amiről mi beszélünk, az jogszerű kommunikáció.

Ő a jó jelölt, szavazzatok rá. Ezt bárki mondhatja.

Ez egy jogszerű kommunikáció, és amikor egy jogszerű kommunikációval kapcsolatban merül fel az, hogy azt valamilyen módon el kellene tüntetni, korlátozni kellene, eltávolítani a tartalmat a közösségimédia-felületről, akkor meg kell hoznunk azt az elvi döntést, hogy egyáltalán beszélünk-e arról, hogy egy jogszerű, védett kommunikációt mégiscsak kizárok, törlök, megsemmisítek. Szerintem az európai társadalmakban erre nézve nincsen konszenzus, és még többségi támogatottsága sincsen annak, hogy egyébként jogszerű kommunikációt eltávolítsunk. A másik kérdés, ha feltéve, de meg nem engedve azt, hogy ezt a döntést hozzuk, akkor el kell dönteni, hogy ezt a döntést ki hozza meg. A jelen szabályozás értelmében ilyen döntéseket tagállami hatóságok hozhatnak, de bizonyos esetekben az Európai Bizottság ezt a döntést magához vonhatja. És akkor fölmerül a kérdés, hogy ha ez a döntés születik, akkor van-e megfelelő jogorvoslat? Ezt a döntést hogyan hajtom végre? A közösségi médiában csak megjelölöm ezt a közlést, vagy eltávolítom ezt a közlést?Vagy egyszerűen csak vitathatóvá teszem ezt a közlést? Ezeket a vitákat Európában még nem folytattuk le, de az európai demokráciák működését alapvetően befolyásolja az, hogy elindulunk-e azon az úton, hogy egyébként jogszerű közléseket korlátozunk.

Erasmus-ügyben ebben az évben vár-e előrelépést? Vagy mindenki megtette, amit meg lehetett tenni, és itt maradunk, ahol vagyunk?

Az év végén előrébb leszünk, mint most voltunk, de ez egy olyan érdekes és fordulatos szaga eredményeként fog bekövetkezni, aminek a következő lépéseit nagyon nehéz előre jelezni.

Rajtunk kívül más is be fog szállni, vagy az Európai Bizottság meg Magyarország csatája marad? Vagy úgy fordul a nemzetközi helyzet, hogy valaki belátja, hogy eddig nem jó úton járt?

Ez egy olyan küzdelem, amiben informálisan eddig sem csak a magyar kormány és a bizottság vett részt. Ennek a küzdelemnek része volt az Európai Parlament, amelyik rendkívül előzékenyen mindig akkor lépett, amikor valamilyen Magyarország szempontjából pozitív fejlemény bekövetkezése fenyegetett az ő oldalára, és akkor mindig elég egyértelművé tette, hogy annak a bizottság számára beláthatatlan következményei lesznek. De ugyanilyen szereplő volt az Egyesült Államok a demokrata elnöki adminisztráció alatt, az Egyesült Államok korábbi budapesti nagykövete rendszeresen utazott Brüsszelbe, ahol közvetlen egyeztetéseket folytatott a bizottsággal, többek között a forrásokhoz való hozzáférésről is.

Most ez nincs, egy jelentős ellentartó erő kiesik, ebben bíznak?

Ez a kontextus számunkra kedvezőbb, és bízom benne, hogy egy nagyon komoly ellentartó erővel kevesebb lesz ebben a folyamatban.