Október 7-én indított a Hamász terrorakciót Izrael ellen, ennek a következményeit most is látjuk és valószínűleg hosszú ideig látni fogjuk. A térség hatalmainak most mi az álláspontja? Ki kivel van?

Elég nehéz arra válaszolni, hogy ki kivel van. Azt tudjuk, hogy Irán effektíve a Hamászt támogatja, támogatta. Egyiptom próbál közvetítő szerepet játszani az egész kérdésben, Szaúd-Arábia lényegében kritikával fogadta az erőszakos terrorakciót a Hamász részéről. Meglehetősen összetettek az erőviszonyok. Ezek az országok, Irán, Szaúd-Arábia, Egyiptom a térség regionális nagyhatalmai vagy középhatalmai. Az biztos viszont, hogy azt a folyamatot, ami az elmúlt években kialakulni látszott, hogy egyfajta béketörekvés van a közel-keleti régióban – az Ábrahám-megállapodások keretében 2020-ban Izrael két nagyon fontos országgal és utána még kettővel kötött megállapodást, lényegében közvetlen kapcsolat jött létre Izrael és az arab országok között – teljes egészében kettétörte, ami most kialakult. Benjamin Netanjahu izraeli miniszterelnök körülbelül egy hónappal ezelőtt beszédet mondott az ENSZ-közgyűlésben, lényegében minden évben, amikor hatalmon van, beszédet mond ott, és ebben teljesen eufórikus hangon beszélt a térségben kialakult helyzetről, arról, hogy anélkül, hogy a palesztin kérdés megoldása előtérbe került volna, rendeződni látszanak a kapcsolatok néhány arab ország és Izrael között. Most ez teljes mértékben megváltozott.

Miért? Az Ábrahám-megállapodásokban, ha jól olvastam az elemzéseket, a palesztin kérdés csak érintőlegesen szerepelt.

Így van, sőt az Ábrahám-megállapodások teljes egészében negligálták, másodlagos jelentőségű kérdésként beszéltek a palesztin ügyről. Úgy lehet mondani, hogy lényegében a palesztinoknak vereséget jelentettek az Ábrahám-megállapodások. Tiltakoztak is ellene, az Arab Liga elítélő határozatát támogatták volna, ez azonban végül is nem valósult meg így. Az arab országoknak az volt nagy dilemma, hogy az Ábrahám-megállapodások a palesztin kérdést másodlagossá vagy harmadlagossá tették, de az arab ügy és a palesztin jelentett egyfajta közös nevezőt. Hogyan reagáljanak, hogyan viselkedjenek? Az Egyesült Arab Emírségek és Bahrein kötötte meg először az Ábrahám-megállapodásokat és utána Marokkó és Szudán csatlakozott mindehhez. Így Egyiptommal és Jordániával, amelyek korábban már kötöttek békeszerződést Izraellel, hatra emelkedett azoknak az arab országoknak a száma, amelyek elismerték végső soron Izraelt. Ezért dilemmát jelentett az arab országoknak az, hogy a palesztin kérdést mennyire helyezzék továbbra is előtérbe. Netanjahu az ENSZ-közgyűlési beszédében azt hangsúlyozta, hogy bebizonyosodott az, hogy nem föltétlenül kell a palesztin kérdést rendezni ahhoz, hogy Izrael és az arab országok viszonya rendeződhessen. Lényegében az izraeli–arab és az izraeli–palesztin viszony kettévált, az izraeli–palesztin viszony szinte teljes egészében háttérbe szorult. Még egy országot érdemes kiemelni, ez pedig Szaúd-Arábia. Az iszlám egyik vezető központi országa, a szent helyeknek az őrzője nem írta alá még az Ábrahám-megállapodásokat, ugyanakkor folytak a tárgyalások és az egyeztetések Szaúd-Arábia és Izrael között a normalizált kapcsolatfelvételről. A mostani események hatására Szaúd-Arábia bejelentette, hogy felfüggeszti ezt a fajta együttműködést. Olyan légkör látszott kialakulni a Közel-Kelet térségében, ami Izrael és jó néhány arab ország – mert voltak olyan arab országok, Algéria például, amelyek kategorikusan ellenezték az Ábrahám-megállapodásokat – kapcsán azt a reményt vetették föl, hogy rendeződnek a viszonyok és egy nagyon jó együttműködés, kooperáció alakulhat ki Izrael és ezek között az arab országok között. Most ezt törte ketté az az akció, amit a Hamász terroristái hajtottak végre.

Ha egy békefolyamatot, az Ábrahám-megállapodásokból elinduló folyamatot egy terrorakció képes keresztbe húzni, akkor milyen jövője van további békefolyamatoknak? Bármikor lehet terrorakciót elindítani.

Sajnos azt kell mondani, hogy igen. Ez a terrorakció nagyon sokakat váratlanul ért, nyilván keresztülhúzta a számításokat és radikálisan megváltoztatta az eddigi hozzáállást a békefolyamathoz. Ez is mutatja az arab–izraeli békefolyamatnak a törékenységét azzal együtt, hogy az Ábrahám-megállapodások megkötése óta nagyon jelentős lépések történtek az együttműködésre, az izraeli tőke bevonására, az izraeli technika bevonására, mindezt az emírségek pénzével együtt. Az Egyesült Arab Emírségek és Izrael együttműködéséből már lehetett arra következtetni, hogy nagyon gyümölcsöző kapcsolat alakulhat ki, ha félretesszük a palesztin kérdésnek a rendezését. Mint kiderült, ezt nem lehet megtenni.

Következetesen úgy mondja, hogy arab–izraeli meg palesztin–izraeli viszonyrendszer. A palesztinok akkor nem arabok, ebből ez következik?

De, a palesztinok arabok.

Miért kell megkülönböztetni?

A palesztinok is arabok. Azt, hogy mely országok tartoznak az arab országok sorába, a legegyszerűbb úgy megválaszolni, hogy az Arab Ligának a tagállamai, azok az országok, amelyek arabnak deklarálják magukat. Huszonkét ilyen ország van, evidens nyilván, hogy, mondjuk, Szaúd-Arábia, Irak vagy Egyiptom a tagja, de talán kevéssé, hogy Mauritánia is tagja az Arab Ligának, mert fölvállalta, hogy ő maga arab identitású. Nagyon nehéz annak a megválaszolása, hogy mi az, hogy arab, mi az, hogy arabnak lenni, és létezik-e olyan, hogy arab nemzet. Néhány évtizeddel ezelőtt, amikor egyfajta nacionalista orientáció volt a térségben, nagyon sokan kiálltak amellett, hogy létezik egy egységes arab nemzet. Ilyen nem létezik. Arab országok léteznek, de még az országokon belül sem beszélhetünk igazán nemzetekről vagy nem beszélhetünk nemzetállamokról. Ezen országok nagy részének a megléte, más, korábban gyarmatosítók által megszállt országokhoz hasonlóan, a mostani államhatárok meghúzása, a kolonizáló nagyhatalmaknak volt a lépése. Volt egy úgynevezett Sykes-Picot-egyezmény, amelyben a britek és a franciák leültek egy asztal mellé, kiterítettek egy térképet és meghúzták az országhatárokat, érdekszférákat. Voltak olyan részek ezen, amelyek alapvetően brit, s olyanok, amelyek alapvetően francia érdekszférák lettek. Ezek az államhatárok többé-kevésbé mesterségesek, nélkülözik a kulturális előzményeket. Ez a XX. század elején történt. Ilyenek korábban nem voltak és nem léteztek és nemcsak az a strukturálódás van a Közel-Kelet térségében, sőt, elsősorban nem is az, ami számunkra itt, Nyugaton vagy Európában megszokott, hanem egészen más. Utalok csak a törzseknek a szerepére, a családoknak, a nagycsaládoknak, a nemzetségeknek a szerepére. Az említett országok tartják magukat elsősorban arabnak, de nagyon heterogének, a határoknak a megvonása lényegében etnikumokat vágott ketté hirtelen. Az egyik fele az egyik országban, a másik fele a másik országban találta magát. A Sykes-Picot-egyezmény alapozta meg lényegében azt a fajta struktúrát, amely a Közel-Keletet mindmáig jellemzi. Ami konkrétan a palesztinokat illeti, ezelőtt körülbelül negyven évvel még senki nem beszélt palesztinokról, palesztinai arabokról beszéltek. Az azóta eltelt évtizedekben viszont a palesztinok ‒ fogalmazzunk így, egy kicsit nyugati terminológiával ‒ nemzetté válási folyamata fölgyorsult, és ebben bizonyos szerepet játszott az Izraellel való konfrontáció is. Most már a szakértők sem vonják kétségbe, hogy beszélhetünk egyfajta palesztin nemzetről, ha úgy tetszik. A Sykes-Picot-egyezmény óta az államhatárok azonban egy-két kisebb változtatással együtt, de fönnmaradtak mindmáig. Létrejött az Egyesült Arab Emírségek, néhány emirátus együttműködéséből, Transzjordánia megszűnt és nincsen, csak Jordánia most már, de a többi lényegében változatlan maradt. Ugyanakkor a nyugati nagyhatalmak számos, máig tartó problémát alapoztak meg a mesterséges országhatárok meghúzásával. Azt is hangsúlyozni kell, hogy különböző szintjei, különböző rétegződései vannak az identitásának. Természetesen iszlám vallású, van, aki szunnita, van, aki síita és folytathatnánk a sort. Kérdéses, hogy ezek a rétegzett identitások milyen preferenciasorrendet jelentenek az egyes embernél. Azt mondja, hogy én szunnita vagyok vagy azt mondja, hogy én az X törzsnek vagyok a tagja vagy azt mondja, hogy én iraki vagyok, ez már változó. Mindenesetre tény, hogy az elmúlt évtizedekben az országhatárok övezte területen lakóknak az identitása is valamilyen módon megerősödött és egységesült, de ez egy borzasztóan összetett kérdés. Azt gondolom, hogy palesztinok már mint egyfajta palesztin nemzet léteznek az arab világon belül.

Akkor lesz palesztin állam, ha lesz terület, amely felett gyakorolják az uralmat? Ez különbözteti meg a nemzetet az államtól?

Nem hiszem, hogy ez különböztetné meg föltétlenül a nemzetet az államtól. Arról nem is beszélve, hogy a nemzet, meg a nemzetállam markánsan nyugati kategóriák, amelyek a nyugati fejlődésben jöttek létre, de ott nem. Mindenesetre az, hogy legyen földje, fontos, de nem kizárólagos tényező. Palesztin állam nyilván akkor jöhet létre a szónak a jogi formájában, amikor van megfelelő területe. De ez azért nagyon összetett kérdés, mert ugyanakkor – rossz kifejezéssel élve – virtuálisan már létezik egy palesztin állam. 1988-ban kikiáltotta a palesztin államot a palesztin nemzeti tanács, és ezt körülbelül 138-140 ország, beleértve Magyarországot is, elfogadta. Tehát létezik palesztin állam, például diplomáciai képviselete van Palesztinának Magyarországon, meg Magyarországnak Palesztinában, Rámalláhban és más országokat is említhetnék. Ezt a palesztin államot elfogadták úgy, hogy jogi értelemben még nem egy igazi állam, jogi értelemben akkor lehetne állam, ha egy területtel is rendelkező alakulat létrejön.

Meddig kell visszamenni, ha Izrael állam létét is belekalkuláljuk ebbe a térségbe? Herzl Tivadarig meg II. Abdul-Hamid oszmán szultánig?

Én azt mondanám, hogy Salamon királyságáig és Dávid királyságáig.

Mert a zsidók visszatértek oda, ők így mondják.

Így, pontosan ezért, tehát a történelem, a Biblia ilyen nagy szerepet más ország, mint Izrael esetében, szerintem, nem tölt be. Az Ígéret földje, az áll mögötte, hogy Isten a kiválasztott népnek, kiválasztott nemzetnek, a zsidóságnak ígérte oda ezt a földet. Ezzel a kijelentéssel, hogy ez a föld azért az enyém, mert Isten adta nekem, nehéz lenne vitatkozni. Ezért mondom, hogy vissza kell menni időben nagyon régre, több ezer évre, de konkrétan, hogy kicsit a mai irányba forduljunk el, lényegében a XVIII. században jött létre a cionizmusnak az ideológiája és a cionizmus ideológiájának az volt a központi eleme, hogy zsidó nemzet. Ez egyébként vitatható kérdés, hogy most a zsidó lét mit jelent, vallási kategória-e vagy pedig nemzeti, nemzetiségi, etnikai kategória, létezhetnek-e zsidó arabok vagy, egyébként ezek nemcsak elméletben, hanem gyakorlatban is nagyon fontos kérdések. A cionista mozgalom célul tűzte ki a zsidó állam létrehozását, és nyilvánvalóan a legjobb létrehozni az ősök földjén, amit Isten adott a zsidóságnak. Különböző más helyszínek is előjöttek, ennek a történelmi részletein nem hiszem, hogy időnk lenne most végigmenni. Megindult a XVIII. század végén, XIX. század elején a zsidó beáramlás a területre, ahol konfrontálódtak az ott élő arabokkal, állandó fegyveres összecsapások voltak. A kérdést Nagy-Britannia, amelynek a mandátumterülete volt a térség, átutalta az ENSZ elé és az ENSZ javasolta, közgyűlési határozat volt, nem biztonsági tanácsi, a térség felosztását egy zsidó államra, egy arab államra és egy corpus separatumra, Jeruzsálem városára a szent helyek miatt. A zsidóság, a cionisták ezt elfogadták, az arabok ezt nem fogadták el, így Izrael kikiáltotta 1948-ban saját magát, és azóta beszélünk Izrael államról. Nagyon viharosak az eltelt évek, évtizedek, ami Izrael állam létét illeti, illetőleg az arab világ hozzáállását Izrael állam létéhez, hosszú időn keresztül nem ismerték el a létjogosultságát egyáltalán. Idő kellett ahhoz, amíg végül is ténylegesen felvetődött az, hogy létesüljön a zsidó állam mellett egy palesztin állam is, de ez a kérdés az egyik legvitatottabb része a palesztin–izraeli kapcsolatoknak és Izrael állam létének. Egyvalamit szeretnék hangsúlyozni, hogy a Hamász kapcsán gyakran előjött az, hogy a Hamász azt hirdette meg, hogy eltörölni Izraelt a Föld színéről és eltörölni a zsidókat a Föld színéről. Ez valóban így van a Hamász alapító chartájában, ugyanakkor 2017-ben a Hamász elfogadott egy új dokumentumot, amiben azt hangsúlyozza, hogy neki nem a zsidókkal van baja azért, mert ők zsidó vallásúak, a nagy vallások elismertek, hanem a cionista entitással vagy a cionista projektummal, ami egy zsidó államot akar ráerőltetni a térségre. Ezt a distinkciót megtette a Hamász.

Az arab országok hogyan akarják megoldani a palesztin kérdést? Van-e egy elképzelésük erről, amely mellé fölállnak?

Igen, van elképzelésük. Nemzetközi viszonylatban is a kétállamos megoldás nyert teret, tehát a térségben legyen egy zsidó állam, ami van, Izrael állam és legyen mellette egy palesztin állam, ez az általánosan elfogadott megoldási javaslat. Az 1990-es éveknek az oslói békefolyamata, amikor a felek leültek tárgyalni és különböző kérdéseket vitattak meg, ebbe az irányba hatott, bár nem mondta ki effektíve a palesztin állam létét. De a lépések, amelyeket megtettek, ebbe az irányba mutattak. Ha egy palesztin állam létrejönne, akkor az a kérdés, hogy hol, milyen területen jöjjön létre. Az 1967-es háborúban Izrael nagy területeket, négy regionális egységet foglalt el, többek között a Gázai övezetet és Ciszjordániát. Most az az általánosan elfogadott, ha egy palesztin állam létrejönne, akkor Gázában és Ciszjordániában jönne létre, egyébként 2002 az az év, amikor először deklaráltan elhangzott a palesztin állam kifejezés egy ENSZ biztonsági tanácsi határozatban egyfelől, másfelől pedig Bush amerikai elnök kijelentésében, egy beszédében, amelyben azt mondta, két államot látok egymás mellett, amelyek békében és biztonságban élnek. 2002 azért fontos, és ez válasz az ön kérdésére is, mert akkor hozták nyilvánosságra az Abdullah-tervet, Abdullah akkori szaúdi uralkodó letett az asztalra egy az arab országok által támogatott javaslatcsomagot. Ebben az szerepelt, jöjjön létre egy palesztin állam az 1967-es háborúban elfoglalt területek közül a Gázai övezetben és Ciszjordániában, cserében az arab világ garantálja és szavatolja Izrael állam biztonságát. A vita mindig arról folyt, hogy a terület hány százalékán jöjjön létre az az arab állam, mert nem sokkal az 1967-es háború befejezése után ezeken a területeken, mind a Gázai övezetben, mind Ciszjordániában megindult a zsidó telepek létrehozása, tehát a zsidó lakosság odatelepítése, részint Gázába, részint Ciszjordániába. Ez a Gázai övezetben markánsan megváltozott 2005-ben, amikor is Ariél Sárón akkori izraeli miniszterelnök úgy döntött, az úgynevezett disengagement, a szétválasztás keretében, hogy a Gázai övezetet teljes egészében átadja az araboknak.

A palesztin hatóságnak.

A palesztinoknak, a palesztin lakosságnak, fölszámolta az ottani zsidó telepeket, kitelepítette onnan a zsidóságot, kivonta onnan az izraeli katonaságot és azt mondta a Gázai övezetre, hogy tessék, itt van, kezdjetek vele valamit. Manapság ezt a lépést sokan hibának minősítik, mert így létrehozott egy olyan bázist, ami terrorakcióknak a kiindulópontja lehet. Igen ám, de a kérdés ennél sokkal nehezebb, ugyanis jogilag nem rendezett, sem a Gázai övezetnek, sem Ciszjordániának a státusza. Nagyon komoly vita folyik a politikusok körében is meg a szakirodalomban is arról, hogy ami ott van, az tulajdonképpen megszállás vagy nem megszállás. Ha Izrael megszálló hatalom, akkor a genfi konvenció értelmében bizonyos jogai meg kötelezettségei vannak az itteni lakossággal szemben. Izraelnek az az érvelése, hogy ez nem megszállás. Általában véve a nemzetközi jogászoknak, az ENSZ-nek viszont az érvelése, hogy megszállás. Ez két különböző, de nagyon fontos dolgot jelent minden szempontból. A palesztin állam nagyon kis esélyt látok arra, hogy létrejöjjön, Izrael ugyanis szerintem mindent megtesz annak érdekében, hogy ne jöjjön létre, főképpen az előbb hangsúlyozott tényező miatt, hogy ez menedéket adhatna a különböző terrorcsoportoknak és terrorszervezeteknek. Ahogy a példa is mutatta. Ahogy halad előre az idő és ahogy újabb és újabb zsidó telepek jönnek létre azokon a területeken, egyre nehezebb technikailag megvalósítani egy palesztin állam létrejöttét. Itt különböző vitatott kérdések vannak Izrael és az arabok között egyébként. Mi legyen a pontos területe a palesztin államnak, mi legyen a fővárosa, mi legyen a zsidó telepekkel és mi legyen a menekültekkel? Ez a négy úgynevezett végső státuszkérdés, amelyekben a leginkább különböző az arabság és az izraeliek álláspontja. Én azt gondolom egyébként, hogy technikailag ezek megoldható kérdések lennének. Évtizedek óta szakértők százai foglalkoznak ezekkel. Ha a politikai akarat meglenne vagy meglett volna, akkor ez a kérdés már előrébb tartana, de nem volt meg hozzá és most sincs meg hozzá. A Gázai övezet helyzete most nagyon sajátságossá vált, az izraeliek kivonása volt az, ami meghatározta a helyzetet, de ami a Nyugati Partot illeti, az lényegesen nagyobb terület, nagyobb térség. Trump elnöksége idején néhány évvel ezelőtt a veje, aki a közel-keleti megbízottja is volt, kidolgozott egy Deal of the century, az évszázad üzlete elnevezésű elképzelést a palesztin–izraeli probléma megoldására és a kétállamos megoldás megvalósítására. Ez azonban lekerült a napirendről. A palesztin államiság kérdése megoldatlan probléma, nem lehet egyelőre látni azt, hogy milyen konkrét lépések vezethetnének oda.

Kinél kellene politikai akaratnak létrejönnie egy kétállami megállapodáshoz? Benjamin Netanjahuban sosem volt meg.

Többféle megoldás képzelhető el, az egyik a kétállamos, a másik a jordániai megoldás. Jordánia lakosságának jelentős része palesztin, és állítólag egy korábbi izraeli politikai vezető mondta azt, hogy sokan azt mondják, hogy nincs palesztin állam. Dehogy nincs, csak úgy hívják, hogy Jordánia.

A király azt mondta, hogy nincs migráció Jordániába.

Így van, csak azért mondtam, mint elvi lehetőséget, hogy fölvetődött az elmúlt évtizedekben a jordániai megoldás, miszerint azoknak a palesztinok, akik a Ciszjordániával vagy Jordániával határos részen élnek, azok területének jelentős részét hozzácsatolni Jordániához és a többit meg hozzácsatolni Izraelnek, és akkor máris, úgymond, meg van oldva a probléma. Természetesen ez nem oldaná meg a problémát. Megint csak elvi lehetőség, de ennek a megvalósítása aztán még inkább kizárt, az egyállamos megoldás. Megboldogult Kadhafi líbiai elnök-diktátor használta először azt a szót, hogy Izratina, tehát Izrael és Palesztina összevonásából jöjjön létre egy állam, amelyiknek az a fő jellemzője, hogy demokratikus állam, nem pedig az, hogy most zsidók lakják vagy arabok vagy palesztinok. Ahol nem számít, hogy a Jordánon innen vagy a Jordánon túl, hogy telepes vagy nem telepes, hanem létezik egy egységes olyan állam, amelyik mind a zsidóknak, mind a palesztinoknak az állama és ennek otthont ad. Ez teljes egészében kizárható lehetőség, mert Izrael államnál mindenképpen figyelembe kell venni a holokausztot és a zsidóságnak a több évezredes történetét. Azt, hogy a zsidóság évezredeken keresztül üldöztetésnek volt kitéve, kisebbségben volt, akár Európában, akár másutt. Az a tény, hogy legyen egy olyan állam, ahol nem kisebbségben, hanem többségben vannak a zsidók, meghatározó, alapvető fontosságú, és függetlenül a politikai irányvonaltól, bármilyen izraeli miniszterelnök, Likud vagy akármilyen párti, kerül hatalom, abban nincs véleménykülönbség, hogy Izrael a zsidó állam, sőt, most már a zsidó nemzetállam, módosították az alaptörvényt két évvel ezelőtt. A zsidó nemzetállam vagy zsidó állam csak olyan lehet, ahol masszív zsidó többség érvényesül. Ha megnézzük közvetlenül a térségnek a három régióját, Izrael állam az egyik, Ciszjordánia vagy a Nyugati Part a másik és a Gázai övezet a harmadik. Ezen a három területen, a statisztikai adatok alapján, érzékelhetően több arab él, mint zsidó. Belevéve az izraeli arabokat is nyilván, Izrael lakosságának körülbelül húsz százaléka arab, izraeli állampolgárok.

Van is parlamenti képviseletük.

Így van, több arab párt indul a Kneszet-választásokon, be is kerülnek, sőt volt egy olyan kormány, ideiglenesen működött, ahol a harmadik legjelentősebb párt egy arab párt volt, ez működik Izraelben is. Az elmúlt napokban is gyakran lehetett hallani, körülbelül 2,3 millió arab palesztin él a Gázai övezetben, ha ezt összeadogatjuk, akkor ezeken a területeken több arab él, mint zsidó. Ez előrevetíti a problémáit a kérdés megoldásának, annak, hogy mi legyen jogilag majd végleges sorsa a Gázai övezetnek és Ciszjordániának. Ki lehet zárni az arabokat. Ezt csinálta Ariél Sárón 2005-ben a disengagement keretében, amikor a Gázai övezetben fölszámolt zsidó telepeket, kivonta az izraeli katonákat, bezárta a Gázai övezetet. Azt mondta egy előző évben tartott beszédében, hogy nem akarunk mi uralkodni olyan arabok fölött vagy olyan palesztinok fölött, akiknek a létszáma évről évre rohamosan nő. Az az egyik megoldás, hogy hermetikusan elzárni ezeket a területeket és kizárni Izrael államból. Egy másik megoldás az annexió, ami azt jelentené, hogy, mondjuk, Izrael hivatalosan deklarálja, hogy a Gázai övezetet is meg a Nyugati Partot is, Ciszjordániát is Izrael állam részének tekinti.

De akkor szavazati jogot kell adni az ottani embereknek.

Pontosan, miután Izrael egyik állítása saját magáról, hogy zsidó állam, a másik pedig, hogy demokratikus állam, s ha ezt komolyan is gondolja, akkor állampolgárságot kellene adni az ott élő araboknak, palesztinoknak, ami azt jelentené, hogy miután már most létszámban többségben vannak, egy választáson, valószínűleg, többségbe kerülnének Kneszetben, sőt szélsőséges esetben az is elképzelhető lenne, hogy a zsidó államnak arab a miniszterelnöke. Na ez különböző, előbb is már vázolt okok miatt elképzelhetetlen, de jelentős mértékben nehezíti a kérdés megoldását. Nem egyszerű a probléma, ugyanakkor Netanjahu megteheti azt és valószínűleg meg is fogja tenni, hogy a Hamásznak bizonyos részeit felszámolja. Az egészet nem nagyon fog menni, nagyon nehéz beazonosítani, hogy most ki hamászos, meg ki nem hamászos, de a Hamásznak a jelentős meggyengítése vagy fölszámolása sem rántja ki a problémának a gyökerét, az pedig a palesztin kérdés rendezése. Nagyon érdekes ellentét figyelhető meg, utaltam arra, hogy Netanjahu beszédet mondott az ENSZ-közgyűlésen egy hónappal ezelőtt, és azt mondta, még az Ábrahám-megállapodásokra és az ezekből eredő pozitívumokra gondolva, hogy az Ábrahám-megállapodások bebizonyítják, hogy nem föltétlenül kell a palesztin kérdést rendezni ahhoz, hogy rendeződhessen Izrael és az arab országok viszonya. Mahmúd Abbász, a palesztin hatóság vezetője viszont azt mondta, hogy hiába gondolják azt sokan, hogy rendeződhet Izrael és az arab országok viszonya anélkül, hogy a palesztin kérdés megoldódna, erről szó nincsen. Két teljesen ellentétes kijelentést tettek. A palesztin kérdésnek valamilyen módon mindenképpen rendeződni kell, és láttuk a híradásokban is, hogy a Gázai-övezetben, egy ilyen pici területen tartósan összezsúfolt 2 millió 300 ezer főnek az élete borzalmas lehet.

Ki fog nekik adni nagyobb életteret? Izrael? Jordánia?

Bevallom őszintén, nem tudom megválaszolni. Csak a problémát tudom fölvetni. Hogy ki ad nekik nagyobb életteret és miből ad nekik nagyobb életteret, azt nagyon nehezen tudnám megnevezni. A Gázai övezetnek az egyik határa Egyiptommal határos, tehát a rafahi határátkelőhely ott van, Egyiptom sem akarja most már beengedni a Gázai övezetből jövőket, az összes többi területe pedig Izrael állammal határos. Ez a kulcsproblémája az egész konfliktusnak.

Senki sem akarja a palesztinokat beengedni a saját területére, Izrael pedig egyszer már magára hagyta őket, hogy csinálják egyedül. Milyen hatalom tudja rábírni a feleket, hogy mást csináljanak?

Mindenképpen fontos szerepet játszik az egész kérdéskörben az Amerikai Egyesült Államok, ezt ne feledjük el. Joe Biden elnök közvetlen közelről próbálja a helyzetet rendezni. Az Egyesült Államok az egyik első számú támogatója Izraelnek. 2000 júniusában Camp Davidben Clinton elnök próbálkozott azzal, hogy valamiféle békeszerződést, békemegállapodást hozzon létre Izrael és a palesztinok között, nem sikerült, nem sokon múlt egyébként. Hadd említsem meg, hogy 2001 februárjában, Tábában, az oslói békefolyamat legutolsó állomásán majdnem meg tudtak állapodni a felek a kétállamos megoldásról: Izrael felajánlotta az 1967-es háborúban elfoglalt területek 97 százalékát egy palesztin állam számára. Ehúd Bárák volt akkor az izraeli miniszterelnök és Jasszer Arafat a palesztinok vezetője. Még folytak a tárgyalások, amikor Izraelben összeomlott a munkapárti kormány, Ehúd Bárák éppen tárgyalt Tábában és Ariél Sárón lett a miniszterelnök. Ő már nem 97 százalékról beszélt, hanem 42-ről. Az óriási különbség, maximum akkora, hogy a ciszjordániai területeken jöhetne létre a palesztin állam. Csak valamiféle hosszú távú megoldás képzelhető, az is kérdés, hogy fölszámolja Izrael a Hamász terroristasejtjeit a Gázai övezetben, és mi lesz utána? Ki jön a Hamász után? A Hamászról azt kell tudni, hogy egyfelől van egy katonai szárnya, az Izz ad-Din al-Kasszám Brigádok, amelyik a fegyveres harcot, a terrorakciókat végrehajtja és van egy szociális szárnya, amelyik a közigazgatást látja el a Gázai övezetben. Működtet iskolákat, kórházakat, egészségügyi létesítményeket és a többi és a többi. Most ki veszi át a Hamásznak a helyét? Adódna az a válasz, hogy a Fatah, illetve a Palesztin Hatóság, amelyik a ciszjordániai területen székel, Mahmúd Abbász elnökségével. De korábban mind Gázában, mind Ciszjordániában komoly összecsapások voltak a Hamász meg a Fatah között, amiatt, hogy melyikük hol vegye át a hatalmat, az lett a vége, hogy Ciszjordániában Abbász és a Palesztin Nemzeti Hatóság, Gázában pedig a Hamász. Na most, ha a Gázai övezet is a Palesztin Nemzeti Hatóság ellenőrzése alá kerülne, akkor előtérbe kerülne megint a palesztin államiság hangsúlyozása Abbászék részéről, amit Izrael meg nem akar. Izrael semmiképpen nem akar palesztin államot. Visszatérve erre a kérdésre, mi lesz a Gázában élőknek a sorsa: a mostani evakuáció kapcsán Izrael adott egy határidőt, amit nem igazából tartott eddig még be, több mint egymillió, a Gázai övezet északi részén élő palesztinnak az onnan való elmenetelére a Gázai övezet déli részére.

Ez olyan, mintha Budapest északi kerületéből átmenne egy déli kerületbe.

Pontosan. Kérdéses, egyáltalán hogy tudja eltartani ez a terület azt az ott élő rengeteg embert, pláne most, hogy lekapcsolták az áramot, lekapcsolták a vizet, még súlyosabb a probléma. De tartósan is ez a probléma, ezt valami módon meg kell oldani. Ezek nagyon-nagyon összetett kérdések, és ráadásul még azt nem is tudjuk, csak bízunk benne, hogy nem fog eszkalálódni a mostani helyzet.

Kinek volna módjában eszkalálni a helyzetet?

Esősorban a Hezbollahnak és a mögötte lévő Iránnak. Nem gondolom, hogy bármelyik is komolyan azt gondolná, hogy beavatkozik a harcokba. A Hezbollah és Izrael között vannak rakétaváltások már egy jó ideje, de az még kifejezett konfliktusnak nem nevezhető. A Hezbollah, ami egy libanoni síita szervezet, sokak szerint terrorszervezet, mások szerint nem, merthogy indul a libanoni választásokon és nagyon gyakran be is kerül a kormányba és minisztereket is ad, nem beszélve arról, hogy az egyik legütőképesebb, legjobban felszerelt milícia, amelyik végigharcolta a szíriai polgárháborút is többek között, ahol nagyon komoly tapasztalatokra tett szert és nagyon komoly fegyverzettel rendelkezik. Izrael figyelmeztette a Hezbollahot, hogy jobb, ha nem nyit frontot. Nem gondolom, hogy frontot akarna nyitni, de semmit nem lehet kizárni, amikor az eszkalálódásról beszélünk. Irán a fő mumus a térségben már nagyon hosszú ideje. Irán hozta össze egyébként az Ábrahám-egyezményt, lehet egy kicsit ezt mondani, ugyanis az Ábrahám-egyezmény egyik oldalán állt Izrael, amelyik Iránt tartotta a legnagyobb veszélyforrásnak és tartja a Közel-Kelet térségében, a másik oldalon meg az öböl-menti arab monarchiák, amelyek ugyancsak veszélyforrásnak tartották és tartják Iránt. A közös pont volt az egyik jelentős tényező, ami összehozta Izraelt és a mérsékelt arab államokat, a régiónak a monarchiáit az Ábrahám-egyezmény keretében.

De Szaúd-Arábiát nem.

Kínai közvetítéssel idén márciusban Szaúd-Arábia és Irán is tárgyalásokat kezdett folytatni, ami nagy áttörés volt a korábbiakhoz képest. Szaúd-Arábia és Irán riválisok voltak évtizedek óta a térségben, egyik főleg szunnita, a másik főleg síita, a regionális geopolitikai vezető pozícióért folyt közöttük egy nagyon élénk küzdelem évtizedeken keresztül. Kínának sikerült egy asztalhoz erőltetni ezt a két országot azzal együtt, hogy ezt viszont Izrael nagyon rossznéven vette és figyelmeztette Szaúd-Arábiát is, hogy azért óvatosan bánjunk Iránnal, mert Irán nem egy föltétlen megbízható ország. Irán nukleáris fegyverkezési programja az első számú veszélyforrásként jelenik meg a régióban. Sajnos nem lehet kizárni annak a lehetőségét sem, ami nagyon súlyos következmény, hogy vélelmezhetően a régión kívül is megszaporodhatnak az erőszakos akciók, akár terrorakciókról beszélek. az elmúlt napok ennek a tanúbizonyságát is adták.

Miért szaporodnak meg a régión kívüli terrorakciók, amikor a palesztinoknak, úgy tűnik, hogy az utóbbi évtizedekben az ügy nemzetközivé tételében nincsenek jelentős sikereik?

A palesztin kérdésnek a pozíciója mindig más és más volt és az értelemzése mindig más volt az elmúlt évtizedek folyamán. Mások voltak az eszközök, amiket a palesztinok alkalmaztak azért, hogy fölhívják a nemzetközi figyelmet is felhívják a palesztin kérdésre. Gondoljunk utána, a hatvanas, hetvenes években, amikor terrorakciók sorát hajtották végre, repülőgép-eltérítések voltak vagy a müncheni olimpiára elég utalni, amikor izraeli sportolókat öltek meg egy terrorszervezetnek a tagjai. Ezek a terrorakciók mindig nagyon kontraproduktívak, mert tényleg fölhívják a figyelmet, de szerintem abszolút negatív színben állítják be minden jó érzésű emberrel…

Hallottam olyat, hogy egykori palesztin terrorista, nyugati egyetemen, később előadóként is szerepelt.

Ez a másik kérdés, hogy egykori terroristából előadó lesz, ez egy általános politikai kérdés, hogy egy terroristából mikor lesz bölcs államférfi. Moammer Kadhafi, utaltunk már rá, Líbiának a vezetője és diktátora, a Nyugat szemében hosszú időn keresztül terroristának minősült. Miután deklarálta, hogy lemond a nukleáris fegyverkezésről, ő lett az egyik legbölcsebb államférfi, akit Tony Blair brit miniszterelnök elsőként keresett fel Tripoliban. Vagy Jasszer Arafatot, a Palesztin Felszabadítási Szervezet korábbi emblematikus vezetőjét mindenki terroristának tartotta, utána viszont elment az ENSZ-be, és ott felszólalt. Ezek olyan fogalmak a politikai érdekviszonyok függvényében adott esetben meg is szoktak változni. A Baader-Meinhof-csoport esetében is, hogy egy kicsit nyugat-európai példát vegyünk, volt erre precedens, ez egy német terrorszervezet volt, majd egyik tagja képviselő lett. Szóval minden közösségben vannak radikális emberek, és vannak, akik úgy gondolják, hogy úgy lehet a legjobban fölhívni a figyelmet a kérdésre, ha valaki terrorakciókat vagy terrormerényleteket hajt végre.

Mennyire lehetne tartós egy izraelipalesztin megállapodás, ha Izrael demokrácia? Ha ott megbukik egy kormány, ott teljesen más irány is jöhet. Palesztin oldalon pedig, ha egyik hatóság megbuktatja a másikat fegyverrel, teljesen más irány jöhet. Ki tudja garantálni ezen a szűk helyen, hogy a megállapodás, az tartós?

Senki. Nincs igazából garancia minderre. Izrael, én azt gondolom, hogy kétség nem fér hozzá, a térségnek a legdemokratikusabb állama. Ha megnézzük a palesztin felet, Mahmúd Abbász, a Palesztin Nemzeti Hatóság elnöke, ha jól emlékszem, 2004-ben voltak elnökválasztások a palesztinoknál legutóbb, akkor választották elnöknek. 2006-ban került sor azokra a nemzetgyűlési választásokra, ahol aztán a Hamász legyőzte a Fatahot, azóta a Hamász uralja a Gázai övezetet. Már legalább háromszor vagy négyszer kitűzték az elnökválasztást, nagy az elégedetlenség, ott vannak a palesztin fiatalok, létezik egy generációs probléma is, az idős gárda, Abbász a nyolcvanas éveiben jár. A fiatalok szeretnék már azt látni, hogy ők is a hatalom közelébe kerüljenek, illetve, hogy egy legitim vezetője legyen a palesztinoknak, mert többször elhalasztották már az elnökválasztást. A térségben sajnos, meg másutt is, jó néhány olyan megállapodást ismerünk, amit megkötöttek és aztán felrúgták. Ráadásul olyan szövevényes érdekviszonyrendszer van a régióban, hogy nagyon nehéz tartósan előre gondolkodni. Most legalábbis az aktuális helyzetet kell valamilyen módon kezelni ahhoz, hogy egyáltalán tovább lehessen lépni. Meggyőződésem, ha nem sikerül továbblépni azokban a kérdésekben, amelyek közül jó néhányra kitértünk az előbbiekben, addig ez a problémakör állandóan feszültséggóc lesz, állandóan fegyveres konfliktusok, sőt, urambocsá’, még akár terrorakciók kirobbantója is lehet. Problémakomplexumról van szó, amit kezelni kellene.