Lássunk a pályán! Nézzük, kikkel állnak szemben az izraeliek? Kik a palesztinok, hol élnek és mi a Hamász?

Hadd idézzem Golda Meirt, a legendás izraeli miniszterelnök asszonyt, aki azt mondta, hogy korábban nem voltak itt izraeliek és palesztinok, hanem zsidók és arabok éltek ezen a területen. Talán az I. világháború utáni Népszövetség égisze alatt létrehozott mandátumrendszerig érdemes visszamenni. Nagyjából akkor rajzolódtak ki a Földközi-tenger keleti partján is és máshol is azok a közigazgatási határok, amelyek később állami határok lettek. Ott nagyjából a britek és a franciák osztozkodtak, egyezkedtek, az egyik területnek az volt a neve, hogy Palesztina, brit katonai irányítás alatt állt, ezen a területen a lakosság túlnyomó többsége arab volt. Ha megnézzük az akkori számadatokat, kis létszámú, de folyamatosan jelenlévő zsidó közösség van, sokkal több az arab. Az arabok egy része történelmileg keresztény, azután áttértek az iszlámra, nem rögtön, amikor a VII. században elfoglalták Jeruzsálemet, az akkori arab vezér, Omar kalifa adott egy szerződést Jeruzsálem lakosainak, hogy a könyves népek tarthatják és gyakorolhatják a vallásukat, és ez elsősorban a keresztényeket, de egyébként jelenlévő zsidókat is jelentette. A XVIII‒XIX. Században Európában elindult a cionista mozgalom, ami nagyon sokban hasonlít az európai nacionalizmusokra, hiszen az egy zsidó nacionalizmus, ráadásul nagyon erős baloldali elemekkel, amely azután a visszatérést tűzte ki célul, az apák földjére. Azután történik, ami történik Európában a két világháború között, először még nem is annyira a zsidóüldözés és a zsidótörvények miatt, de később az nyilván olyan drámai lökést ad az ügynek, hogy jelentős zsidó közösségek indulnak meg, csoportok vándorolnak be az Ígéret Földjére. Akkoriból már vannak filmhíradós részletek. A probléma megint a számokkal van. Amíg jönnek családok, jön 20-30 ember, addig az arabok azt mondják, hogy ti, szegények, üldöznek benneteket ott, akkor gyertek. Aztán nagyon sokan jönnek, nem tudják kezelni a helyzetet. Sokan földet vesznek hivatalosan is, de az eladható-megvehető föld viszont véges. Aztán nyilván jönnek az atrocitások, az arabok és zsidók közötti hol együttműködés, hol összecsapás, mindez brit katonai irányítás mellett. Eljutunk oda a II. világháború után, hogy a britek felteszik a kezüket, mondván, nem tudják a rendet fenntartani. Próbálkoznak kvótarendszer bevezetésével, ami nem működik. 1947-ben az ENSZ egy kiküldött bizottság vizsgálódásai alapján javasol egy megosztási tervet Palesztina területére. Azt javasolja, hogy felezzék el a területet, legyen a fele a zsidóké, a fele az araboké, és akkor Jeruzsálemet emeljük ki és tegyük nemzetközi igazgatás alá. Ez – nem mintha bármelyik mélyen vallásos ember ezzel egyet tudna érteni – közigazgatási szempontból jónak tűnő megoldás lett volna. Ugyanakkor csekély realitással, hiszen Jeruzsálem mindhárom monoteista vallásnak a szent városa. Ha valaki jár Jeruzsálemben, annak a spiritualitása alól nem tudja kivonni magát, ez egyértelmű. Végül is nem ez történik. Amint a britek kivonulnak, kivonják a hadsereget, másnap kikiáltják Izrael államot, Truman elnök pedig bevonul az ENSZ közgyűlésébe és bejelenti, hogy ők elismerik Izrael államot. Érdekes módon a Szovjetunió is elismeri Izrael államot, aminek az lehetett az oka, hogy maga a cionizmus erős baloldali elemekkel rendelkezett, elég ha a kibucokra, téeszekre gondolunk. A Szovjetunió nyilván abban gondolkodott, hogy lehetne neki egy erős szövetségese a Közel-Keleten. Tehát kikiáltják Izrael államot elvileg a nekik szánt fél területen, és az arabok meg nem akarnak hinni a szemüknek. A szomszédos mandátumterületekből nagyjából a negyvenes évek elején, közepén, a II. világháborúra már önálló államok jöttek létre, Palesztina viszont nem államosodott, illetve a felén a zsidó állam, Izrael létrejött. Támadást indítanak, aminek az a célja, és ez az első nagy háború 1948-1949-ben, hogy Izraelt töröljék el. Ez nyilvánvalóan nem sikerül. A következő nagy háború 1967-ben is azért folyt, hogy ha van Izrael, akkor milyen határok között van. Ebben a háborúban Izrael jelentős területeket foglal el a környező arab országoktól. Elfoglalja Egyiptomtól a Sínai-félszigetet, amit majd azután az izraeli–egyiptomi béke keretében visszaad és elfoglalja a Gázai övezetet. A Gázai övezet egy nagyon pici terület, kétharmad Budapest, nem több, háromszázvalamennyi négyzetkilométer, és ezen a picike területen kvázi bezárva él majdnem két és félmillió ember.

Miért élnek ők ott bezárva, hova mehetnének el? Nem fogadják be őket, holott akár Izrael-ellenesség, akár vallási, kulturális hasonlatosságok miatt helyük vagy menedékük is lehetne.

De nem akar mindenki elmenni. Máshonnan sem akar mindenki elmenni. Ott élnek. Vannak ott olyanok, akik már korábban menekültek. Amikor Izrael állam megalakult, arról a területről nagyon sok arab elmenekült. Volt egy menekülthullám 1948-ban, majd 1967-ben, amikor Izrael területeket foglalt el, ezeknek a területeknek a státuszát a nemzetközi jog nem ismeri el, ezek megszállt területek máig is, kivéve a Gázai övezetet, mert onnan Izrael 2005-ben kivonta a telepeseket meg a hadsereget is. De befejezném még, hogy Egyiptomtól ezt a két területet foglalták el. Aa Jordán folyó nyugati partján is rendelkezett területekkel. Ezt magyarul, meg nem mondom, miért, de Ciszjordániának hívják. Jeruzsálemnek egy része, Kelet-Jeruzsálem is jordániai igazgatás alatt volt még az első háborútól kezdve, ami úgy ért véget, hogy mindenki megállt ott, ahol éppen volt. Kelet-Jeruzsálemet foglalták el, aztán még Szíriától a Golán-fennsíkot, ami két szempontból stratégiai jelentőségű, egyrészt azért, mert viszonylag magasan van és azt szokták mondani, hogy onnan belátni Izraelbe, Tel-Avivba meg Damaszkuszba, a másik viszont, hogy vizek, források vannak alatta és a víz óriási kincs. S akkor ott van még Libanon, ahol a dél-libanoni sáv problematikus kérdés volt. Ma kevésbé. A két nagy háborúban több arab ország vett részt. Volt még 1973-ban a hatnapos háború, amit Egyiptomban győzelemként aposztrofálnak. Ha a végkimenetelt nézzük, azért ez megkérdőjelezhető. De azóta azt látjuk, hogy a konfliktus tematikája változik, szerintem inkább szűkül. Elindul azzal, hogy Izrael állam maradhat-e. Marad. Milyen határok között? Elindul összarab konfliktusként, de egyre inkább izraeli–palesztin konfliktus lesz belőle. Lassan már Izrael és egy-egy szervezet közötti konfliktusról beszélhetünk.

Meg is érkeztünk a Hamászhoz, de más szervezetnevek is repkednek itt, amelyeket a laikusok talán nem igazán tudnak megkülönböztetni, Hamász, Fatah, Hezbollah, rakjunk rendet ebben!

1991-től volt egy eufórikus szakasz, amikor elindult az arab–izraeli békefolyamat, a Szovjetunió az egyik védnöke, az Egyesült Államok a másik védnöke, ott van az Európai Unió. 1993-ban ennek a keretében megszületett az oslói megállapodás, ami azért fontos, mert ennek a következménye a mai helyzet, hogy Izrael állam és a megszállt területek bizonyos zónákra vannak felosztva és el van osztva, hogy hol mennyire erős az izraeli irányítás, mennyire erős a palesztin. Ha azt mondjuk, hogy korlátozott palesztin önkormányzatiságról van szó, akkor nem járunk messze az igazságtól. Itt jönnek a szervezetek. Alapvetően két palesztin szervezetről szoktunk beszélni, a Fatahról és a Hamászról. A Fatah a több palesztin fegyveres mozgalom egyike, a legerősebb volt közöttük, ennek volt a vezetője Jasszer Arafat.

Az emlékezet egyfajta békeharcosként őrizte meg, aki meg akarja és meg is fogja majd oldani a problémát.

Igen, az oslói megállapodás miatt, de ez egy nagyon érdekes dolog. Arafatot a legnagyobb terroristaként tartották nyilván, de utána, éppen az oslói megállapodás miatt, Nobel-békedíjat kapott az akkori izraeli miniszterelnökkel, Jichak Rabinnal megosztva. Korábban egy másik izraeli miniszterelnök, Menahem Begin az egyiptomi elnökkel, Anvar Szadattal kötött békét, és emiatt kaptak őt megosztva Nobel-békedíjat. Beginről azt kell tudni, hogy a brit katonai megszállás alatt akkor terroristának minősített zsidó fegyveres szervezetekben volt benne, sőt, részt vett a leghírhedtebb, a Dávid király hotel elleni merényletben. Ott volt a brit katonai központ. Az ebben a merényletben való részvételéért a brit katonai bíróság őt halálra ítélte távollétében, de nem tudták elfogni. Később ő lett Izrael miniszterelnöke és Nobel-békedíjas. Ez egy ennyire terhelt és ennyire szélsőséges történeteket megjelenítő konfliktus, belefér az, hogy valaki az egyik abszolút végletből a másik abszolút végletig jut el. Visszatérve Arafatra, ő vezette a Fatah nevű, legerősebb fegyveres mozgalmat. Akkor a palesztinai mandátum területen levő arabok váltak ennyi háború és harc és nélkülözés alatt palesztinokká és a palesztinai zsidóság vált az izraeliekké, így van a két oldal. A Fatah sokkal inkább mai szóhasználattal nemzeti alapú harcot folytatott. A hidegháborúban, a szocialista időszakban azt mondtuk volna, hogy nemzeti felszabadító háborút vív. Náluk az iszlám nem játszott identifikációs elemet. Más kérdés, hogy ők maguk többségükben muszlimok voltak, de azt szeretném jelezni, hogy a palesztinok egy jelentős része, akkoriban 20-30 százaléka keresztény volt. Gondoljunk Betlehemre, a papok, a betlehemi templomokban palesztinok voltak. Mára nagyon lecsökkent a palesztinok között a keresztények száma, 1-2 százalék. Ennek nemcsak demográfiai okai vannak, hanem jelentős az elvándorlás is. A Fatah inkább nemzeti felszabadító háborút próbált folytatni. Amikor voltak palesztin intifádák, felkelések, és 1987-ben, érdekes módon, izraeli támogatással jött létre az, amit Hamásznak nevezünk és az elgondolás teljesen racionális volt izraeli oldalon, hogy támasszanak ellenfelet Fatahnak. Mi lehet az ellenfél? Ha a nemzeti, a szekuláris identitást a vallási identitás alapján hívjuk ki. Senki sem gondolta, hogy ebből ez lesz, és abban, hogy mekkora volt Izrael szerepe, nagyon szkeptikus vagyok, mindenesetre a kezdeteknél azért volt valamennyi, legalább érdekegybeesés, maradjunk ennyiben. A Hamászról azt kell még tudni, hogy az egész térségben jelenlévő, úgynevezett Muszlim Testvérek mozgalmához tartozik. Ez egy nagy ernyőcsalád, 1923-ban Egyiptomban indult a mozgalom, alapvetőenaz volt a teljesen racionális kiindulópontja, hogy itt a brit katonai irányítás, nyomják ránk az európai gondolatot, hogy nemzetállamiság meg pártrendszer, meg király, meg mindenféle, jön ez külföldről. Hogyan illeszkedjünk mi a magunk muszlim létével ebbe?

Tehát a Hamász eredeti, még a XX. század elejéről származó célja nem az ellenállás volt?

Nem, ez a Muszlim Testvérek mozgalma volt.

A Muszlim Testvériség az alkalmazkodást tűzte ki céljául?

A Muszlim Testvériségnek a megközelítése hullámzott, és az elfogadottságának a mértéke is hullámzott, hiszen volt, hogy kivégezték a vezetőit, volt, amikor börtönben voltak a vezetőik, hiszen addigra már az egyiptomi állam is felnő, amelynek saját elgondolása van, amely az iszlámot próbálja az identitás egyik elemeként, de nem a fő elemeként kezelni és így tovább. Próbálja az államot és a vallást szétválasztani Azzal minden muszlimnak valahogy szembe kellett nézni, hogy államot és vallást szét kell választani. Eredetileg a Muszlim Testvéreknél ez volt a kiváltó gondolat, egyrészt mozgalom volt az övék, tehát nem egy párt voltak, egy mozgalom, ami a nép között jelen volt, hiszen a nép megtartotta a ramadánt, imádkozott, hitt istenben, élte a normál muszlim életét. Volt, akinek ez erősebben jelen volt az életében, volt, akinek kevésbé. Ráadásul ne felejtsük el, hogy minden muszlim szerveződésnek, még ha radikális, még ha fegyveres dolgokat is végrehajt, az elsődleges funkciója a karitatív tevékenység.

Ez nagyon igaz a Hamászra, ezt sokszor hallottuk már, hogy ha meg akarjuk érteni, hogy az ottani palesztin civil lakosság miért tekint úgy a Hamászra, ahogy tekint, akkor ezt kell megértenünk, hogy számukra nemcsak egy terroristacsoport.

Nem, de egyetlenegy az iszlám nevében szerveződő szervezet sem. Bár én olyan híreket hallottam, hogy a Hamász támogatottsága sem olyan magas már. Annak, hogy a Hamász hatalomra került a 2006-os választásokon, nem az volt az oka, hogy harcosan Izrael-ellenes volt, bár ezt mindenki tudta róla, nem kellett mondani, de például a választási programjából ‒ és ezt mindig elfelejtjük ‒ kivették az Izrael elpusztítására vonatkozó passzust.

Ennek mi volt az oka?

Előző évben önkormányzati választások voltak, amit a Hamász sok helyen megnyert, és azt látták az emberek, hogy ahol hamászos a polgármester, hetente összeszedik a szemetet, működik a közigazgatás. A fatahosoknál nem annyira. Amikor ma palesztin területekről beszélünk, alapvetően három területről van szó, és a háromnak különböző a státusza és a lakosainak különböző a státusza. Kezdjük Kelet-Jeruzsálemmel. Néhány éve egy izraeli törvény szerint a zsidó állam egy és oszthatatlan fővárosa. Egyébként az izraeli politika mindig ezt vallotta, de ezt a nemzetközi jog máig nem ismeri el. Amikor Donald Trump bevitte az amerikai követséget Jeruzsálembe, tulajdonképpen ezzel a nemzetközi jognak is adott némi tárgyalni valót. Kelet-Jeruzsálem arab vagy palesztin lakosai jeruzsálemi tartózkodási engedéllyel rendelkeznek és amennyire én tudom, ha valaki két évig elmegy és távol van, elveszti ezt a lakhatási engedélyét. Ciszjordánia, tehát a Jordán folyó nyugati partja az 1967-es háború óta van izraeli irányítás alatt és 2020-ban Benjamin Netanjahu bejelentette, hogy most már nemcsak megszállják, annektálják is, beszervezik az izraeli államba. Itt él körülbelül hárommillió arab. Ez az a terület, amelyet az úgynevezett Palesztin Nemzeti Hatóság irányít. Jasszer Arafat halála után az Abu Mázen harci nevű Mahmúd Abbász irányítja, akivel azért sok probléma van. Egyrészt már régen lejárt az elnöki ciklusa, viszont mivel nem került sor azóta sem választásokra, hol amiatt, hogy Izrael nem engedte megszervezni, hogy minden palesztin területen tarthassanak úgy, hogy lehessen hozni-vinni a szavazatokat, hol, legyünk őszinték, a palesztin vezetésnek is volt, hogy jól jött, hogy most éppen akkor ne tartsunk választásokat, nincs új vezető. Ez megszállt terület, az elvileg kikiáltott palesztin állampolgársággal rendelkeznek, de igazából nemzetközi jogi értelemben ez egy nagyon nehéz kérdés. A harmadik rész pedig a Gázai övezet.

Mit kell tudni erről az egészen speciális, nem túl nagy, de most nagyon fontos területről?

A Gázai övezet eredetileg Egyiptomhoz tartozott, de 1967-ben Izrael elfoglalta és 2005-ig ez is megszállt terület volt. 2005-ben az akkori izraeli kormány úgy döntött, hogy kivonják innen mind a telepeseket, mind az izraeli katonaságot, és erre azért kerülhetett sor, mert Ciszjordániával ellentétben a Gázai övezetnek nincs akkora vallási jelentősége. Ciszjordánia vallási, konzervatív zsidó szempontból feladhatatlan. Itt jön majd a Messiás, ez feladhatatlan. A Gázai övezet ezzel szemben kicsit periférikus, sokkal kevesebb telep is volt itt és elég problémás volt már akkor is. Mára ezen a kétharmad budapestnyi területen 2,3 millió palesztin él. Próbáltam nemzetközi jogász kollégáimtól megkérdezni, hogy a Gázai övezet, most micsoda? Az itt lévő palesztinoknak mi a státusza? Azt a választ kaptam, hogy ez nem megszállt terület, hiszen 2005-ben kivonták a telepeseket és a katonákat. Földön, vízen, levegőben a határait továbbra is Izrael ellenőrzi, és van egy kis közös határszakasz Egyiptommal, a Sínai-félsziget felé, a bizonyos rafahi határátkelővel. Időnként az egyiptomiak Izraellel együttműködve zárják le ezt a határátkelőt, aminek az is az oka, hogy a szomszédos Sínai-félszigetnek ezen az északi részén vannak terrorcselekmények, amelyek az egyiptomi állam számára is fenyegetést jelentenek. Szerintem nagyon sokan hallottak azokról a bizonyos alagutakról, amelyek a határ alatt vannak átfúrva, ezeket időről időre próbálják megszüntetni, felszámolni, berobbantani. Nem mindig annyira sikeres, mindig előkerülnek az alagutak. De azt tudjuk, hogy a mostani izraeli válaszreakcióban a rafahi átkelőt is állítólag támadás érte, amire az egyiptomiak lezárták. Egy mondat erejéig emlékezzünk meg arról, hogy a nemzetközi jogilag elismert Izrael állam területén is élnek arabok, őket izraeli araboknak szoktuk nevezni, de ugyanúgy palesztinok, mint a többiek. Egy-másfél millióan vannak, ők izraeli állampolgárok. Sokáig tartózkodtak attól, hogy részt vegyenek az izraeli belpolitikai eseményekben, de az utóbbi néhány évben kezdtek rájönni arra, körülbelül húsz százalékát teszik ki a lakosságnak, hogy ha részt vesznek a politikában, akkor lehet, hogy többre mennek. Van egy-egy parlamenti képviselő is, úgyhogy ez egy érdekes konstelláció. 2021 nyarán volt már egy komolyabb incidens, ami Jeruzsálemből indult, én ott láttam először annak a jelét, hogy a különböző helyű és státuszú palesztinok adott esetben talán képesek lehetnek egy összefogásra. Nem fegyveres összefogásra gondolok, egyáltalán.

Politikai összefogásra?

Politikai összefogásra gondolok, ott volt az, amikor együtt álltak. Jeruzsálem azért nehéz kérdés, mert ha Jeruzsálemben történik valami, az messze túlmegy nemcsak a palesztinokon, nemcsak az arab világon, az az egész iszlám világot megbolygatja.

Sőt, a keresztény világot is, ha úgy vesszük.

Igen.

Izrael most kire számíthat? Azt tudjuk, hogy az Amerikai Egyesült Államokra igen, bár érdemes figyelni arra, hogy az amerikai elnök is figyelmeztette például a genfi egyezmény betartásának fontosságára Izraelt, amely viszont a saját katonáit minden szabály alól mentesíteni akarja, ha bevonulnak a Gázai övezetbe. Ki áll még Izrael mellett? A palesztin csoportok, akár a Hamász honnan kaphatnak még segítséget?

Izrael mellett a legelső és legfontosabb, hogy maga Izrael áll, tehát az izraeli védekezési képesség, az izraeli katonai képesség. Kiemelten fontos az amerikai kapcsolat és támogatás, de én azt hiszem, hogy Izrael ahhoz tartja magát, hogy sose bízd másra, elsősorban magad védd meg magad.

Olyannyira, hogy most egy egységkormány is alakult Izraelben.

Olyannyira, hogy most egy egységkormány is alakult. Az utóbbi egy-másfél év izraeli belpolitikai helyzetét nézve, lehet, hogy sokkal jobb lett volna, ha ez előbb alakul. Természetesen az Egyesült Államok Izrael mellett kiáll, amint az európai országok is. A másik viszont az, hogy ott van a Gázába bezárt 2,3 millió ember, aki egyáltalán nem biztos, hogy támogatja a Hamászt. Azt mondják, hogy megy lefele a Hamász támogatottsága. A Hamász pontosan tudhatta, hogy lesz válaszcsapás és azt is pontosan tudhatta, hogy a válaszcsapást nem tudja elhárítani. Mindkét oldalon tragédia van, csak másként. A gázai palesztinokban rengeteg düh is lehet, hogy ezt miért kellett csinálni, mert mi szenvedjük el a választ, és nyilvánvalóan mindenki közvetíteni akar valamiféle megállapodást, ahogy azt is gondolom, hogy senki sem érdekelt a konfliktus eszkalálásában.

A Hamász túszokat szedett Izraelben. A legutóbbi hírekben azt olvastam, hogy 81 izraeli családot értesítettek az izraeli hatóságok arról, hogy valamelyik családtagjukat, lehet, hogy többet is, elhurcolt a Hamász a Gázai övezetbe. Talán a túszejtéssel is arra készült, ez egy új harcmodor a Hamász részéről, amennyire én tudom, hogy az akciójára adott reakció ne legyen túl heves. Egyébként úgy tűnik, ez bejött, 360 ezer katonát sorakoztatott fel Izrael a Gázai övezet határán, de nem vonult még be.

A várakozások szerint be fognak vonulni, de nem fognak bent maradni. A túszejtés új harcmodor, bár volt erre már példa, de azok egyedi esetek voltak, talán Gilád Salitra sokan emlékeznek. Remélem, hogy itt valóban arról lesz szó, hogy tárgyalásokra szeretnék a túszokat használni.

Erre vannak élő csatornák Izrael és a Hamász között?

Ha közvetlen csatorna nincs is, de közbenjárók szerintem vannak. Többen jelentkeztek, például maga Vlagyimir Putyin, de Katar biztosan. Ez azért is lehet érdekes, mert szimpatizál a Muszlim Testvérek mozgalmával, amelynek az ernyője alá a Hamász tartozik. Egyiptom biztosan jelentkezik vagy jelentkezett is talán már, 2021-ben a rövid gázai háborúnak Egyiptom közvetítette a végét. Egyiptom a leginkább érdekelt a szomszédok közül. Nagyon jelentősnek tartom azt, hogy az Egyesült Államok is felszólított. Az egyik izraeli miniszter, talán a védelmi azt mondta, hogy akkor szabad kéz Gázában, senkit és semmit nem kímélünk. Ez nyilván a túszok miatt nem lesz így, de az Egyesült Államok kormánya és konkrétan Antony Blinken is arról beszél, hogy a civil lakosság részére humanitárius folyosót kell nyitni. A nagy kérdés, hogy hova tudnak menni. Csak Egyiptom fele. Ez rengeteg kérdést felvet. A spanyol külügyminiszter és talán a dán külügyminisztérium is szólt volna arról, hogy humanitárius segélyeket kell bevinni Gázába. Ott ma nincs víz, nincs villany. Minden hálózat Izrael felől jön, többek között, amíg még lehetett kétállamiságról vagy kétállamos tervről beszélni, ez már régóta nem reális, addig nagyon sok közös izraeli–palesztin civil szervezetnek volt az a célja, hogy teremtsük meg a feltételeket, hogy ne csak Izraelből jöjjön, például az áram.

Meg az emberiség azt is megtanulta, ha kereskedünk egymással, akkor nem feltétlenül háborúzunk egymással. Több nemzetközi szereplőt is említett. A térségben nagyon fontos ország Irán és Szaúd-Arábia is. Nekik mi az érdekük, mi a vélhető szándékuk és mi lehet a szerepük?

Én azt gondolom, hogy Irán szerepét túlbecsülik ebben a konfliktusban. Irán nem diktálhat. Irán adhat támogatást, pénzt, paripát, fegyvert, sok mindent. Akár még dróngyárat is szereltek fel a Gázai övezetben, adhatnak technológiát, és tudjuk, hogy bizonyos rakéták is iráni típusúak vagy iráni mintára készülnek, de azt nem gondolom, hogy Irán mindenható lenne, sem itt, egyébként Szíriában meg végképp nem. Ne felejtsük el, hogy a Hamász a Muszlim Testvérek közé tartozik, az irániak síiták, bár az irániak vannak annyira pragmatikusok, hogy ezen simán túllépnek, ha az érdekeik úgy kívánják. Iránnak nem érdeke az, hogy addig provokálja Izraelt, míg az utána Iránra mér csapást. Meg lehet nézni, hogy hány Izraelnek tulajdonított akciót hajtottak végre Iránon belül és Irán nem csapott oda. Bizonyos szinten túl senkinek sem érdeke az eszkaláció. A szaúdiaknak sem érdekük, mert ők éppen próbálják a saját feltételeiket elérni az Egyesült Államoknál. Trump óta egy transactional kapcsolatrendszer van, adok, kapok. A szaúdiak szeretnének olyasmit megkapni az Egyesült Államoktól, amit nagyon nehezen kapnak meg, és ha megkapnának, az lenne az ára, hogy Izraellel Ábrahám-megállapodást kötnek. Ezt nem lehet megcsinálni akkor, amikor a palesztinok ellen izraeli katonai akció zajlik. A szaúdiaknak is az lenne az érdeke, hogy oldódjon meg valahogy a konfliktus, Szerintem a konfliktus fegyveres kiterjedésének megvannak a maga gátjai, nem Izrael oldalán, hanem a Hamász oldalán. Van ennyi darab lőszerem, ha elfogyott, elfogyott. A lőszergyáraim nem tudják újra gyártani olyan gyorsan. Elég, ha az oroszok lőszerhiányára gondolunk az ukrajnai háborúban, ez nem új dolog. Másrészt nyilván a Hamásznak óriási felelőssége van a Gázai övezet civil lakosságának a védelmében. Valaki azt találta mondani két nappal ezelőtt egy nemzetközi konferencián, és meg kell mondanom, borzasztóan rossz volt hallani, hogy a gázai lakosságnak sokkal nagyobb a tűrésküszöbe, mint az izraeli lakosságnak. Ez rettenetesen hangzik. Szeretném határozottan visszautasítani ezt a gondolatot. De azért hadd mondjam el a Radnóti-idézetet, jó? Amikor Gázára gondolok, és talán más szempontból is illik ide a Nem tudhatom című versének néhány sora: „…de élnek dolgozók itt, költők is bűntelen, és csecsszopók, akikben megnő az értelem”. Nagyon támogatom a humanitárius folyosót, a humanitárius segélyeket, és még egyszer mondom, a Hamász oldaláról az egyik legnagyobb korlát az lesz, hogy felelőssége van a saját civil lakossága irányába.

A Hezbollah is indított rakétákat. Nyilván nem annyit, mint a Hamász a Gázai övezetből Izrael felé. Kicsit kihasználta a Hezbollah is ezt a helyzetet? Legyen akkor egy picit kétfrontos konfliktus?

Izrael szempontjából nyilván tényező lesz, hogy nem akar kétfrontos háborút, a Hezbollah részéről ez talán inkább szimpátia. Nem hiszem, hogy komolyabb Hezbollah-tervek lennének. Annál is inkább, mert Libanonban, ahol a lakosság nagy részét síiták adják, akiknek egy része szimpatizál a Hezbollahhal – a Hezbollah bent ül a libanoni parlamentben, a libanoni kormányban – óriási káosz, gazdasági csőd van, kifejezetten ezt mondják most már, a Hezbollah sem bírja a lakosság támogatását ahhoz, hogy Izrael ellen harcoljon. És szintén azt gondolom, hogy végesek a képességei.

Jordánia neve is elhangzott, egy idézet II. Abdullah jordán királytól, aki azt mondta, hogy nem lesz béke a Közel-Keleten egy független palesztin állam megalakulásáig. Ettől szombat óta messzebb vagyunk, mint valaha az utóbbi fél évszázadban?

Eléggé messze vagyunk, de én azt gondolom, hogy nem most kerültünk igazán messze tőle. Nekünk azt tanították nemzetközi jogból, hogy az állam első ismérve az állam területe. Nincsen már államterület. Ma az araboknak az esetleg elképzelt fele területnek szerintem már a tizede sincs meg, és például a nyugati part úgy néz ki, mint egy ementáli sajt. Amikor azt mondja az izraeli kormányfő, hogy a terület nagy része hozzánk tartozik, azt gondolom, hogy sajnos sok igazság van ebben. A kétállamos megoldás elúszott, bármilyen szépnek is tűnt, és nem ezzel a konfliktussal úszott el, hanem már korábban. Nem látom, különösen a jelenlegi izraeli belpolitika függvényében, ahol a vallásos pártoknak és a vallásos közösségnek egyre erősödő szerepe van, bár most az egységkormány egy picit kiegyenlít, de ettől függetlenül azt gondolom, hogy az erősen vallásos lakosság nélkül nem lehet ma izraeli államról beszélni. Elképzelhetetlen, hogy ők akár egy tapodtat is feladnának Ciszjordániából, hiszen az vallási szempontból feladhatatlan terület.

Az egész világ erre a területre figyel, és ha már szövetségesekről beszéltünk, akkor semmiféleképpen ne hagyjuk ki Oroszországot és Kínát.

Egyikük sem fog senki mellé sem állni, pontosabban mind a kettő mellé fognak állni.

Az hogy lehet?

Úgy, hogy nem kell nekik választani. Vlagyimir Putyin és Hszi Csin-ping bárkit megszólíthat a Közel-Keleten, a leginkább amerikabarát országot is. Vegyük talán Izraelt. Az izraeli zsidó lakosság száma körülbelül 7-8 millió fő lehet, ebből egymillió orosz bevándorló van, akiknek egy része valószínűleg nem orosz, hanem ukrán, de még szovjet útlevéllel érkezett. Nem kell választaniuk, aminthogy a közel-keleti országoknak sem kell választaniuk, hogy az Egyesült Államok vagy Oroszország, az Egyesült Államok vagy Kína. Ez egy nagyon furcsa helyzet, de egy új világ alakul, amikor nem kötelesek választani.

Aki nyíltan például Izrael ellenségei mellé áll, az magára zúdíthatja Izrael és a szövetségesei hatalmát, ez még akkor sem áll érdekében, ha egyébként Izrael-ellenes ideológiát vall vagy politikát folytat?

De én nem látom, hogy ma bárki Izrael-ellenes politikát folytatna, hiszen már az arab országokat se tudjuk ide sorolni. Négyen Ábrahám-megállapodást kötöttek, kettőnek, Jordániának és Egyiptomnak békeszerződése van Izraellel. Lehet azt mondani, hogy Iránnak nagyon ellenséges a retorikája, cserében Izraelnek is nagyon ellenséges az Iránnal szembeni retorikája. Ez nem kell, hogy eszkalálódjon. És még egyszer: én bízom Izraelben, Izrael meg tudja védeni magát.