Majdnem egy éve tart az orosz–ukrán háború. Egy történész egy ilyen közeli és katasztrofális folyamatban mit lát meg?

Nem gondoltam volna egyáltalán, hogy erre a háborúra sor kerül, aztán abban reménykedtem, hogy befejeződik még az év vége előtt, most azonban elképzelhetőnek tartom, hogy ez egy tartós, hosszú háború lesz, ami állóháborúvá alakul át. Szörnyű tragédiának látom, részben Ukrajna, részben Oroszország, részben egész Európa szempontjából. Nyilvánvalóan a világ biztonsága szempontjából is pillanatnyilag nagyon veszélyes folyamatokat látunk.

A politikusok meg az elemzők is nagyon egyértelmű kijelentéseket tesznek arról, hogy ki a tettes és ki az áldozat, illetve, hogy mi történik. A történésznek kell valami távlat? Megvárja, amíg vége van és akkor mondja meg?

A történész nem a tavalyi év február 24-éből indul ki, hanem megnézi azokat az eseményeket és folyamatokat, amelyek ehhez a háborús összecsapáshoz vezettek. Részben nagyobb összefüggésrendszerbe próbálja belerakni, ami 2007–2008 óta zajlik, a bipoláris világ felbomlásával, részben pedig az utóbbi évek eseményeit is figyelembe veszi. Nagyon feltűnő és érdemes elgondolkodnunk azon, hogy a nyugati média és a nyugati világ mennyire egy hangon beszél erről az egészről, mennyire nem tűri meg a más véleményt, mennyire nem foglalkozik különböző forgatókönyvekkel. Egyszerűen, ha az ember a nyugati fősodrú médiát követi, akár a tévéket nézi, akár a rádiókat hallgatja vagy a vezető lapoknak a tudósításait olvassa, úgy vélheti, Ukrajna egyértelműen győzelemre áll. Már csak azon múlik, hogy mikor győzi le Oroszországot, hogy mennyi újabb fegyvert és pénzt kap a Nyugattól, és kérdések se vetődnek fel, mint ahogy arról sem folyik gondolkodás, hogy mi van akkor, ha ez lesz, mivel jár ez. Vagy mi van, ha mégsem ez lesz és az mivel jár? Valahogy a gondolkodásunk is befagyott ebben a háborús konfliktusban, legalábbis a tőlünk nyugatra lévő, trenddiktáló országokban.

A fogalmak legalább tiszták? Például az, hogy ebben a háborúban mi számít győzelemnek. Ezt meg lehet mondani?

Nem lehet megmondani, mert mindenki mást tekint annak. Az ukránok azt mondták, hogy számukra az a győzelem, ha az oroszok elhagyják Ukrajna egész területét, beleértve a 2014-ben megszerzett Krím-félszigetet is. Ugyanakkor az Ukrajnát ezerrel támogató nyugatiak, akiknek a nevében ez a proxyháború folyik, például az Amerikai Egyesült Államoknak a vezetői számára az lenne a háborús győzelem, ha Oroszország meggyengülne, rendszerváltás lenne ott és megbukna Putyin. Fel van srófolva, hogy így fejezzem ki magam, az a cél, aminek az eléréséhez szerintem nem közeledtünk.

Valamilyen közös pont ebben a két célban lehetséges egyáltalán? Az oroszok mindenhonnan takarodjanak ki a 2014 előtti állapotba, bukjon meg Putyin? Illetve amit az oroszok népszavazással megszereztek, az már az övék. Hol érintkezik a két követelés?

Ha béke lesz, márpedig annak tárgyalás az előfeltétele és fegyverszünet, akkor az oroszok számára csak az az elfogadható, hogy ami már orosz anyácska része lett, az megmaradjon. Természetesen a Krím is. Nagyon képlékenynek látom a helyzetet. Legutóbb a korábbi amerikai vezérkari főnöknek, Milley tábornoknak a nyilatkozatát hallgattam, amiben az volt a meglepő a számomra, hogy milyen sokszor ismételte azt, hogy a háborúnak tárgyalással kell véget vetni, és végül úgyis tárgyalások fognak folyni. Nem tudom, hogy az Amerikai Egyesült Államok elkötelezettsége az ukránok felé meddig tart, nem tudom, hogy az ukránok meddig bírják, mert mégiscsak az ő áldozatukról, az ő országukról van szó, ők vannak a frontokon, ők vannak a hátországban, nekik kell helytállniuk, akármennyi pénzt és fegyvert is kapnak a NATO-országoktól.

Ebben a háborúban oroszok meg ukránok halnak meg zsoldosok, de kik vesznek részt ebben a háborúban? Ezt hogyan lehet megállapítani? A fegyvereket nézzük, a katonákat nézzük, az országot nézzük?

Ez egy olyan háború, amely több síkon is folyik. Az egyik a front, oroszok és ukránok állnak szemben egymással és mindegyiknél az úgynevezett önkéntesek vagy a zsoldosok. Különleges műveleteknek nevezik az oroszok ezt a háborút a maguk részéről, mert még nem a reguláris hadsereg alkotja a gerincet. Ukrajna azonban már a saját besorozott katonáival vesz részt a háborúban, és úgy hallottam az utóbbi időszakban, hogy 150 ezer fős vesztesége van, és még akkor a sebesültekről nem beszéltünk. Nem tudom, hogy az oroszoknál ez a szám mennyi, lehet, hogy ott is hasonló, és ez szörnyű nagy vérveszteség. Ami pedig a fegyvereket illeti, ha nagyon cinikusan akarnám kifejezni magam, akkor azt mondanám, hogy ez egy fegyverbemutató is, ahol élesben vannak a fegyverek bemutatva, hogy mit érnek harci körülmények között, hogy lehet velük sárban, esőben, hóban és jó időben háborúzni, ami majd az elkövetkezendő fegyvermegrendeléseknek az alapját képezheti. A NATO-országok fegyverszállításai, amelyek Ukrajnát segítik, az egyik oldalon kerülnek bevetésre, a másik oldalon pedig Oroszország szövetségesei vannak.

A fegyvert szállító országok részesei a háborúnak? És ha igen, akkor milyen értelemben részesei? Azért kérdezem, mert ha a NATO részese a háborúnak, akkor nagy bajban vagyunk.

Ez szerintem Oroszországtól függ, hogy azoknak az országoknak, amelyek ezeket a fegyvereket odaszállítják, a háborús részvételét NATO-közbelépésnek tekinti, vagy nem. Pillanatnyilag nem akar Oroszország a NATO-val szemben frontális háborút vívni, de valójában minden újabb fegyvernem szállítása ezt a veszélyt idézi fel, mert valójában ők is háborúzó felekké válnak.

Egészen távoli területekről is kap fegyvert Ukrajna, az Egyesült Államokból, Európában állomásoztatott fegyvereket. Ad erre a történelem példát, hogy egy nagyon távoli szereplő beszáll tulajdonképpen regionális konfliktusokba?

Persze, mindig is volt ilyen, mindig is szállítottunk fegyvereket mi is, akár az arab–izraeli háborúba, tehát ez normális.

De valami érdek fűződik hozzá, azonkívül, hogy élesben próbálják ki a fegyvereket? Ami egy elég cinikus érdek.

A hadiiparnak működnie kell, a fegyvereket el kell adni, és azok, akik a fegyverkereskedelemben vannak, nem annyira finnyásak abban, hogy ezeket a fegyvereket kinek adják el, legfeljebb átcímkézik, ha arról van szó. Ebből a szempontból nem érdemes ezt a háborút valami egészen különleges helyzetnek tekinteni. Inkább a verbális agresszió és a propagandaháború és a szankciók, amelyek még külön is sújtják Oroszországot, ezek azok a lépések, amelyeket az orosz félnek figyelembe kell vennie majd akkor, amikor a tárgyalóasztalhoz leül.

Számít egy tényleges vért termelő háborúban, hogy a propagandaháborút, ami szavakkal meg médiajelenléttel zajlik, ki nyeri meg?

Persze, az a legfontosabb.

Mit dönt el a propagandaháború?

Mindent, a közvélemény nyomását, azt, ahogy a saját állampolgárai hogyan viszonyulnak az ő háborújához, az, hogy meddig tartanak ki, mikor fordulnak szembe vele, ezeket mind-mind a propaganda terepének tekintik. A hadviselésnek az egyik legfontosabb terepe, még talán fontosabb, mint maga a front. Mert ha az embereknek az erkölcsi ereje, a harckészsége, az a fajta elkötelezettsége, hogy ők a háborúban a hazájukat védik, jó ügyért harcolnak, megroppan egy ellenséges propaganda hatására, akkor elvesztette, hiába van bármilyen fegyverük az embereknek. Tessék megnézni a vietnami háborút! Nem kétséges, hogy a vietnami háborúban az Amerikai Egyesült Államoknak a hadserege, a felkészültsége, a fegyverzete minden szempontból fölényben volt a vietnamiakkal szemben, kivéve azt, hogy otthon elvesztette a propagandaháborút. A hátország nem támogatta már többet, hogy amerikaiak ott harcoljanak, a vietnamiak ellen, és ezért csúfosan el kellett kullognia.

Akkora hatalma van a propagandának, hogyha otthon Washingtonban krétával azt rajzolják, hogy veled vagyunk, Vietnam, mint amit mi rajzoltunk gyerekkorunkban, attól az amerikai kormányzat megroppan?

Így történt. Az amerikai társadalom a propaganda hatására úgy ítélte meg, hogy ez nem az ő háborúja, ezért nem érdemes odaküldeni a fiataljait, ez történt.

Azt írja Látlelet című, tulajdonképpen zsebre tehető olvasókönyvében, hogy ha Ukrajna eddig nem is volt nemzet, most már az, és az oroszok is, és ez megcáfolja azt az elméletet, hogy a nemzethez tartozás nem számít. Minek a hatására lett Ukrajna nemzet? Mert megtámadták az oroszok?

Persze! Mindaddig, amíg nincs egy külső támadás, megengedheti magának egy ország, mondjuk, Ukrajna, hogy ezer belső ellentétet éljen meg és egymás ellen harcoljanak a különböző meggyőződésű emberek. De abban a pillanatban, amikor már a nemzeti léte, a függetlensége, a szuverenitása forog kockán, az, hogy egyáltalán mint állam megmarad-e, akkor ez felülír mindent. Akkor összetolják a hátukat és megélik azt, hogy mitől ukránok ők és miért nem oroszok, ahogy az oroszok is megélik ezt.

Ez meddig tart? Ameddig a konkrét támadás van, és utána, ha van győzelem bármelyik oldalon ‒ a vereség, az egy másik forgatókönyv ‒, akkor egyben marad a nemzet pusztán attól, hogy átélt egy honvédő háborút?

Az egy nagyon nagy összekovácsoló erő, mert egy nemzetet a közös történelmi tapasztalatok formálnak, a közös sors formál, azok a nehézségek, amiken közösen mentek át és azok az örömök, amiket közösen élnek meg. Ezek mind-mind erősítik egy nemzet identitását. Ukrajna 1990 előtt nem létezett ilyen tekintetben, a Szovjetunió része volt. Ezért csak most kezdi megélni a nemzeti identitását a valójában közösen átélt tapasztalatokkal és közös sorssá formálással.

Egy nem speciális hadtörténész számára az feltűnik ebben a háborúban, hogy mennyit számít a mesterséges intelligencia, a távolról irányított fegyverrendszerek, a kommunikáció, a hibrid háború, meg ilyesmi, vagy ez a hadtörténészek terepe?

Én nem nagyon értek ezekhez, de természetesen tudomásul veszem és értem, hogy ma már más szinten folyik a hírszerzés és a különböző támadási célok meghatározása, mint, mondjuk, száz évvel ezelőtt. De abban alapvetően nincs változás, mégiscsak arról van szó, hogy embereknek kell odamenni és nekik kell kockára tenniük éles helyzetben az életüket. Ez vonatkozik mind a két oldalra.

Ki dönthet a befejezésről? Ez világos-e a háborúnak ebben a szakaszában, kevesebb, mint egy évvel a kezdet után?

Nyilván az Amerikai Egyesült Államok, mert ez valójában egy proxyháború. Az elején még mindenki kikérte magának itt, Nyugaton, de ma már senki sem cáfolja. Ha az Amerikai Egyesült Államok azt mondja, hogy nem adok több pénzt és nem adok több fegyvert, akkor Ukrajna lehetetlen helyzetbe kerül. De természetesen az ukránoknak is van döntési helyzetük ebben a dologban. Meg kell majd hozni nekik egy nagyon nehéz döntést, mert ha nem tudnak olyan helyzetet előteremteni, amely a győzelmüket jelenti, akkor úgy kell a tárgyalóasztalhoz leülniük, hogy kevesebbet is elfogadnak.

A proxyháborúnak a magyar fordítása a helyettesítővel vívott háború. De ebben a helyettesítővel vívott háborúban melyik ország az Egyesült Államok ellenfele? Oroszország?

Oroszország is proxyháborút vív szerintem valójában, mert ő pedig Kína helyett van az első vonalban. Az igazi ellenfele az Amerikai Egyesült Államoknak Kína.

De ha Oroszország Kína helyett van az első vonalban ebben a proxyháborúban, akkor kettejük között együttműködésnek kell lennie. Ennek látja a jelét?

Természetesen.

A kínaiak szóvirágokban fogalmaznak és békét követelnek.

Szóvirág, propaganda, az az egyik szint. A másik szint az, hogy ott volt a háború kitörése előtt Putyin elnök, megbeszélték a dolgokat.

Az olimpián.

Az olimpián, persze, és Kína is fölmérte az érdekeit. Kína is pontosan tudja, ha Oroszországot legyőzi az Amerikai Egyesült Államok, és most mindegy, hogy Ukrajna ebben csak helyettesítő, akkor azok az energiahordozók, amelyek Oroszország természeti kincsét képezik, majd nem fogják a kínai ipart és a kínai társadalmat kiszolgálni többet. Amerika így is már gazdasági háborút indított Kína ellen is és kihívás éri részben Tajvanon, részben Hongkongon, részben pedig az egész csendes-óceáni térségben. Kínának legalább olyan fontos, hogy Oroszország helytálljon, miközben még abból is előnye van, hogy Oroszország ebben a háborúban, akárhogy is vesszük, minél tovább vívja, annál gyengébbé válik.

De pontosan leírható-e a kínai érdek? Azt akarja-e Kína ön szerint, hogy Oroszország győzzön, megerősödjön, vagy azt akarja, hogy Oroszország ne veszítsen, azaz ne erősödjön meg nagyon, de azért ne is roppanjon meg?

Azt akarja, hogy ne roppanjon meg, azt akarja, hogy ne veszítsen, de azt nem akarja, hogy megerősödjön. Mindenkinek megvan a maga sajátos érdeke ebben a háborúban. Oroszország ezt a háborút nem vesztheti el, mert a létéről van szó. Oroszországnak a természeti kincseit és az orosz gazdaságot egyszer már, 1990 után Amerika megroppantotta. Ez történt egészen 2000-ig. Akkor Jelcin nem véletlenül puccsolta meg saját magát és rakta oda Putyint, mert már úgy érezte, hogy Amerika felfalja őket és nem tud már mit csinálni. Akkor jött Putyin és talpra állította Oroszországot, lépésről lépésre. Ez nagy teljesítmény egyébként, ezt el kéne egyszer már ismerni, Putyin számára ez az elismerés kijár. Az amerikaiak meg úgy gondolják, hogy végül is ők nyerték meg a hidegháborút, nekik jussuk van ezekhez a háborús nyereségekhez. Egyszer már megvolt, aztán elvesztettük, most itt az ideje, hogy visszaszerezzük. Oroszország a létéért küzd, Ukrajna a létéért küzd, Amerikának is fontos, hogy ne veszítsen ebben a háborúban.

Amerikának mi érdeke van? Idéz a könyvben régi és friss amerikai hírszerzési jelentéseket, és azt írja, hogy mindegyik végére oda van írva, hogy a térségünkben nincsen amerikai érdek. Akkor most már van?

Az amerikai érdek egyrészt az, hogy azt a csorbát, ami az afganisztáni dicstelen kivonulás volt, kiköszörüljék, a másik érdek pedig az, hogy Oroszországot annyira meggyengítsék, hogy Kína számára probléma legyen és Kína számára egy újabb irányból érkezhessen támadás. Az energiáról soha ne feledkezzünk el, azt tartsuk mindig szem előtt, mert Kínának nincsen. Kína rá van szorulva arra, hogy energiát kapjon az arab országoktól és rá van szorulva arra, hogy kapjon Oroszországtól. Ha Oroszországot tönkreteszik, ahogy azt akarták, hiszen Európát, az egyik legnagyobb felvevőpiacát eltiltották az orosz energiától, akkor Oroszország kénytelen lesz átirányítani az energiapiacát keletre, ha Oroszország annyira legyengül, akkor ezt nem tudja megtenni, és akkor Kína és India csak akkor fog kapni energiát, ha azt az Amerikai Egyesült Államok megengedi, mégpedig azon az áron, amin az Amerikai Egyesült Államok majd előírja.

Említette Indiát, és itt van még Törökország is, ami a NATO tagja és középhatalomnak számít, rendkívül erős hadsereggel. Ők mit csinálnak most? Az indiaiak általában nem mondanak semmit, a törökök pedig hol hideget, hol meleget fújnak, amikor Putyinnal működnek együtt.

A törökök egyre fontosabbá válnak, hiszen közvetítő szerepet játszanak ebben a háborús konfliktusban, nem szállítanak fegyvert az ukránoknak és nem állnak be az oroszellenes kórusba. Ők szeretnének jól járni és eddig még jól is jártak.

Mit jelent ez Törökország esetében, ahol 60 százalékos épp most az infláció, tehát nincs valami jó gazdasági helyzetben, viszont a katonai erejük meg vitathatatlan?

Törökországgal kapcsolatban többféle dolog van. Az egyik az, hogy Oroszországhoz nagyon szoros üzleti, gazdasági és stratégiai érdekek fűzik, másrészt pedig az Amerikai Egyesült Államok részéről állandó fenyegetettséget él meg, mert a gazdasági helyzetének a lerombolása, az Erdoğan elleni puccs, az állandó elutasítás a nyugati világtól, nem növelte a törökök hűségérzetét a NATO meg a nyugati országok iránt. India pedig egy olyan hatalmas ország, amelynek nagyon szoros kapcsolata volt a Szovjetunióval. India és Kína között sok konfliktus volt, ezekben a konfliktusokban jellemzően az indiaiak oldalára álltak az oroszok, szovjet fegyvereket kaptak és hiába próbálta meg az Amerikai Egyesült Államok most azt, hogy álljon India az ő oldalára Oroszországgal szemben, India erre nem volt hajlandó. Ezek a nagy ázsiai országok, India és Kína, miközben egymással is vannak elintézendő dolgaik, főleg kivárásra játszanak. Most mindenki azt nézni, hogy ki fog itt nyerni. Ha az amerikaiak nem nyerik meg ezt a proxyháborút, akkor az amerikai szövetségi rendszer fennmaradása igencsak kérdésessé fog válni.

A Szovjetunió felbomlása után hozzászoktunk az egypólusú, az Egyesült Államok által uralt világrend mindennapjaihoz, békés időszak volt többé-kevésbé.

Jó időszak volt, igen.

Harminc évig tartott, vége van. Megváltoztatja a világrendet az ukrajnai háború kimenetele?

Bizonyos szempontból igen, de nem ez változtatja meg a világnak az egy- vagy többpólusúvá válását, hanem az, hogy a kihívók megjelentek. Minden változik, minden fejlődik és statikus helyzetet nem lehet létrehozni. Maga az a tény, hogy 1972-ben Nixon elment Mao Ce-tunghoz és megállapodott vele, majd ezzel Kínát átvitte a Szovjetunió oldaláról az Amerikai Egyesült Államok oldalára, tulajdonképpen a hidegháború győzelmét tette lehetővé Amerika számára, Ennek az is a következménye, hogy Mao halála után Teng Hsziao-ping kinyitotta Kínát a világ felé és Kína elindult egy sajátos rendszeren keresztül abba az irányba, ahol most tart.

Konfuciánus államszocializmus piaci alapon.

Amerika arra számított, hogy a szovjet rendszerek – és Kína is szovjet rendszerű – előbb-utóbb összedőlnek, és akkor majd amerikanizálják őket. Ez így is történt a közép-kelet-európai országok tekintetében, mindannyian elindultak a szocializmus után az amerikanizáció útján, piacgazdaság, demokrácia. Igen ám, de Kína nem a Szovjetuniónak egy copyja volt, hanem saját rendszert alakított ki a hetvenes évek végén. Úgy néz ki, hogy ez egy működő rendszer, amely a saját törvényei szerint működik most is és nem fog összeomlani, ahogy arra az amerikaiak számítottak. Kínát a gazdasági teljesítménye, a politikai teljesítménye kihívóvá növelte.

Arra nem számíthatnak az amerikaiak, hogy ahogy majd a kínai emberek egyre többet keresnek, egyre többet nézik a tévében az úgynevezett nyugati életformát, egyre több beleszólást akarnak az életükbe? Vannak azért Kínában olyan jelek, hogy a Covid-lezárás utolsó szakaszban társadalmi mozgalmak hatására kellett a szabályokat megváltoztatni. Ez Kínában nem nagyon szokott előfordulni.

Én ezt nem így látom. Ha mi a kínaiakat a saját szemüvegünkön keresztül akarjuk nézni, akkor soha nem fogjuk megérteni őket. Az egy más világ, más kultúrával, más tapasztalatokkal, más életfelfogással. Teljesen más ott az embereknek a közösséghez való viszonya. Az nem egy individualista ország, mint a nyugati országok, nem fog abba az irányba fejlődni, ahogy azt az itteni politikusok szeretnék, és miért is kéne? Pont az a szép benne, hogy mindenféle más dolgok is vannak a világon, nem csak mindenhol minden úgy, mint nálunk.

Többpólusú lesz a világrend? Az egyiken Amerika, a másikon Kína? És akkor mi van még ezenkívül?

Egy csomó más is. Van Afrika is, azt is szép lassan figyelembe kéne venni, van India is, az is egy hatalmas, több ezer éves kultúra egészen fantasztikus eredményekkel. Mindenkinek a saját módján kell megtalálnia azt, ahogy az életét élni akarja. Miért kéne mindenhol az amerikaiak módszereit lemásolni? Amik egyébként, minél több információval rendelkezünk róluk, annál kevésbé tűnnek vonzónak.

Európát kifelejtette. Szándékosan vagy nem tényező ebben a világhatalmi pólusképzésben?

A mostani háború igen jelentősen megrendítette Európa szerepét. Nagyon úgy tűnik, hogy Európa nem tud önálló pólusként megjelenni, nagyon úgy tűnik, hogy Európa Amerika kiszolgálólányává vált.

De miért nem tud? Nincs fegyvere?

Például.

Nincs pénze rá? Az Európai Unió minden nap rendkívül nagy mennyiségű pénzt tol be az ukrajnai háborúba.

Igen, de nem tudom, hogy ez miért érdeke Európának és azt sem tudom, hogy figyelembe lehet-e venni egy olyan kontinenst, ahol ugyan 450 millió ember él, de nem tudja magát megvédeni, semmilyen védelmi képessége nincsen. Azért ez is jelent valamit. Mit tart fontosnak Európa? Mi ez az Európa? Mindenkinek az erkölcscsősze? Nem is tudom, hogy milyen szerepre akar vállalkozni.

Az nem elég, hogy a jólétet tartja fontosnak?

De a jólét min alapul?

Olcsó energián, például.

De hol van az olcsó energia? Elengedte Európa egy pillanat alatt. Érdeke ez Európának? Engem még nem győzött meg senki arról, hogy ez miért érdeke Európának. Nem érzem az európai önérdekképviseletet, nem érzem azt, hogy azok, akik Brüsszelben ülnek, a saját zsebük megtöltésén kívül másra is odafigyelnek és hogy az európaiak érdekét képviselnék. Azzal sem tisztelnek meg egyébként, hogy elmagyarázzák, hogy miért jó az Európának, ha nem használhatja az olcsó orosz energiát.

De nem könnyű megérteni, mondjuk, a balti államok meg Lengyelország álláspontját, amelyeknek nagyon régi tapasztalataik vannak az oroszokkal és ezért nagyon erősen az ukránok mellett állnak ki, pénzzel, fegyverrel, mindennel? Csak nem Brüsszelben ülnek, hanem Varsóban, Rigában.

A balti országok félelmét és ijedtségét megértem, ők a Szovjetunió részei voltak, kis országok. Ha nem kiabálnak, nem veszik őket észre. Lengyelországgal egy kicsit más a helyzet. Lengyelországnak a reagálását és azoknak a politikusaiknak a megszólalásait, akiket naponta látunk vagy hallunk, nem érzem eléggé megfontoltnak, nem érzem eléggé differenciáltnak.

A politikai megfontolásokat sem?

A politikai megfontolásokat sem értem. Nem tudom, nem hallottam még azokat az érveket, hogy miért lenne jó, mondjuk, Lengyelországnak, ha Ukrajna nyerne.

Maradna közte meg Oroszország között valami, az nem elég érv?

Valami, az igen, de ha Ukrajna megnyeri a háborút úgy, hogy mindent visszafoglal, az miért lenne jó a lengyeleknek? Nem tudom. Lehet, hogy jó lenne nekik, de én még erről nem hallottam semmit.

De mi lenne, ha Ukrajna, tegyük föl, megnyerné a háborút? Ott lenne egy rendkívüli módon felfegyverzett győztes ország.

Erről beszélek.

Azzal mit tudunk kezdeni?

Erről kéne gondolkodni a lengyeleknek is, erről kéne gondolkodni a németeknek is. Nincsenek az asztalon a forgatókönyvek, a stratégiák, az, hogy az európai országoknak hol van az érdekeltségük ebben a dologban. Ha Ukrajna úgy megnyeri a háborút, ahogy arról a lengyelek meg az amerikaiak beszélnek, tehát, hogy Oroszország meggyengül és ők visszafoglalnak mindent, akkor azt tudomásul kell venni, hogy ez egy amerikanizált, állig felfegyverzett, nagyon agresszív ország lesz, mert már most meg lehet nézni, hogyan beszélnek az ukránok, miközben még nem nyertek. De már olyan végtelenül agresszívek és olyan végtelenül fenyegető módon beszélnek mindenkivel, hogy az az embert azért elgondolkodtatja. Nekem a legnagyobb problémám az, hogy nincsenek nyílt viták, nincsenek nyílt érvelések arról, hogy mi a tétje Európa, az európai országok számára ennek a háborúnak.

Kinek kellene az asztalra tenni egy forgatókönyvet erről? Az Európai Uniónak?

Nyilván.

Az egyes országoknak?

Az egyes országoknak. Nálunk még vannak nyílt viták, különböző vélemények. Az embereknek vannak támpontjaik, amelyek alapján informálódhatnak és elgondolkodhatnak. De Németországban például, nem lehet vitát lefolytatni, ott senkinek nem lehet más véleménye. Ha bárki fölvetne valamilyen, a kötelezőtől eltérő véleményt, meghurcolják, tönkreteszik, ahogyan azt a diktatúrákban szokták. Ugyanez van Lengyelországban. Ott is csak egy hang hallatszik. Én azt gondolom, hogy miután a háború itt van a szomszédunkban, ez a mi életünket határozza most is, amíg folyik, de a végén is a mi életünket fogja meghatározni. Erről azért érdemes lenne elgondolkodni.

Miért olyan érdekes az ön számára Németország? Nagyon sokat ír róla.

Mert Európa legnagyobb, legerősebb országáról beszélünk.

Nemcsak a legnagyobb gazdaságáról? Az erő például fegyveres erőt is jelent. Most fogyasztják a harmadik védelmi miniszterüket.

Igen, fegyveres erejük nincs, erről is beszéltem, hogy én ezt milyen őrületes hibának tartom, de azért 84-86 millió emberről beszélünk, számszerűleg is a legnagyobb ország. Azon kívül Európa közepén van Németország, félig keleti, félig, ha úgy tetszik, nyugati, tehát Európa szívében fekszik, már földrajzilag is adja magát az, hogy nem megkerülhető.

Mi változik nálunk, ha Németországban változik valami?

Minden.

Azért, mert autógyáraik vannak nálunk?

Nemcsak azért, mert egy csomó munkaadó van itt, hanem azért, mert Európának a meggyengülése mindenkire ki fog hatni. Ha a német ipar megfekszik, az az euróra is kihat, és akárhogy is nem vagyunk tagjai az eurózónának, azért az is érint minket. Minden szempontból lényeges a számunkra, hogy mi van Németországban.

Tart attól, hogy a német ipar megfekszik?

Igen. Elég nagy a rizikó.

Pusztán azért, mert nincsen megfelelően olcsó energiájuk?

Részben azért, mert nincsen megfelelő energiájuk, részben azért, mert az informatikai fejlesztéseket nagyon sokáig elmulasztották, részben azért, mert külkereskedelemre van utalva a német gazdaság, és Kína a legnagyobb külkereskedelmi partnere.

Olaf Scholz elzarándokolt Hszi Csin-pinghez.

Igen, de mit írt az amerikai sajtó erről? Mit írtak az amerikaiak erről? Amerikából eszméletlen nagy nyomás van Németországon azért, hogy álljon be a Kína-ellenes sorba. Nem úgy látom, hogy Németország különösebben ellen tudna állni az amerikai nyomásnak, végül is egy megszállt országról beszélünk. Azért azt se felejtsük el, hogy a német egyesülés óta nem volt olyan kancellárja Németországnak, amelyik fel merte volna vetni azt, hogy talán a megszálló csapatok kivonulhatnának végre.

Nem kényelmes így a németeknek? Nem kell nekik fönntartani hadsereget. Ramsteinben ott van a támaszpont.

Igen, de mindennek ára van. Ennek az az ára, hogy amikor fölrobbantja egy terrortámadás az Északi Áramlatot, amely Európának is, de elsősorban Németországnak az energiabiztonságát szavatolta, akkor a németek úgy csinálnak, mintha nem történt volna semmi. Minden ország ezt casus bellinek tekintette volna. Nem tudok elképzelni olyan országot, amelyik nem.

Nyilván nem volt ott a cső mellett, amikor fölrobbant, senki nem volt ott. Azt ki lehet következtetni, hogy ez kinek az üzenete volt, kinek címezve?

Én Biden elnök szájából hallottam, rajta van a YouTube-on, mindenki megnézheti, amikor Scholz kancellár jelenlétében azt mondja, hogy gondoskodni fogunk arról, hogy az a vezeték ne lépjen életbe és hogy ne működjön. S amikor megjegyezi az újságíró, hogy mégis német felségterületen van, akkor azt mondja, hogy megoldjuk, nyugodjon meg, megoldjuk. Azt akarom ezzel mondani, hogy ha nem is az amerikaiak voltak azok, mert el tudom képzelni, hogy mások voltak, egyértelműn nem az oroszok voltak, mert ha ők lettek volna, akkor már kirakják a bizonyítékokat és mindenki tudná, hogy az oroszok voltak. Ha viszont nem az oroszok voltak, akkor csak a szövetségesek lehettek, és azért egy országnak, amelyiknek nincs hadserege, és amelyikkel szemben a szövetségesek így viselkednek, annak a jövőjéért azért nem tenném tűzbe a kezem.

Lát a német belpolitikában elképzeléseket a német jövőről?

Nem, azt látom, hogy volt a németeknek egy zöld pártjuk, amely atomellenes volt, Amerika-ellenes volt, békepárti volt és szénellenes volt. Talán még két hónapig atomellenesek maradnak, de háborús uszítók lettek, Amerika-barátok lettek és támogatják a szénenergia felhasználását. És senki nem szól ellenük semmit. Németországban nincs egy olyan hang, amelyik ezt számonkéri, vagy amelyik föltenné ezeket a kérdéseket. Hiába tették fel az ellenzéki képviselők többször a kérdést az Északi Áramlat felrobbantásával kapcsolatban, azt a választ kapták, hogy államtitok, ezért nem válaszolnak nekik. Nincs a közvéleménynek nyomása abban a tekintetben, hogy azért mégis jó lenne tudni valamit.

De miért nincs? Egyosztatú a német sajtó, azért nincs?

Persze, ott nincs másik hang, ott nem lehet más. Most fogadtak el egy olyan törvényt Németországban, ami azt mondja, hogy aki államellenes megjegyzéseket tesz, azt föl kell jelenteni és azt meg kell hurcolni. Nem tudom, hogy börtönbe is kell-e zárni vagy mi lesz vele. Hans-Georg Maassent, aki itt volt nálunk is többször, s aki a német alkotmányvédelmi szolgálatnak volt az egyik vezetője, Angela Merkel azért rúgta ki, mert a volt NDK területén tartott tüntetések kapcsán, amikor arról beszéltek, hogy itt náci hordák voltak, azt mondta, hogy ez nem így van, semmilyen bizonyíték nincs erre. Meghazudtolta a kancellárt, és kirúgták. A múlt hét végén a Beck nevű könyvkiadó, amelyik eddig tanulmánykötetekben megjelentette az ő jogi tanulmányait, fölmondta vele a szerződését, mert más véleményt képvisel, mint a többség, és az nem jelenhet meg. Ez nem egy ismeretlen dolog, mert az ötvenes években is körülbelül így volt nálunk, amikor én már voltam felnőtt, azért kicsit szabadabb volt a légkör, de ilyen Németország. Szilveszter éjszaka majdnem minden nagyvárosban tomboltak a migráns fiatalok meg a férfiak, és ezt a német média, a mainstream média, a fősodor nem merte elmondani, miközben az emberek látták.

Benne van a koalíciós szerződésükben, hogy legalizálni fogják e nagyon sok bevándorlócsoport tartózkodását, a kettős állampolgárságot.

Igen, háromszázezer olyan illegális migráns van, akit már kiutasítottak, csak mégis ott maradt.

Viszont azt mondják, hogy az illegális migrációt meg akarják fogni. A kettőt együtt szeretnék csinálni.

Németország rendkívül büszke arra, hogy jogállam – most arról ne beszéljünk, hogy még soha, egyetlenegy bűncselekmény, népirtás a világon nem maradt el azért, mert nem volt hozzá jogszabály, azt mindig, mindenhol meg tudják hozni. Ahol van háromszázezer illegális migráns, akiket a német törvények szerint már kiutasítottak, de mégis ott van, azt gondolom, hogy a jogállammal vannak pici problémák. Nehezen tudom elhinni, hogy meg fogják akadályozni a további illegális migrációt, mert már azt sem szabad mondani, hogy illegális migráns, mert mielőtt elutasították volna a menedékkérelmet, nem lehet tudni, hogy jogosan adta-e be. Csak akkor lehet őket így nevezni, amikor elutasították már a kérelmüket.

Németország jövőjével kapcsolatban az ellenzéki oldalon, CDU-CSU, AfD, lát alternatívát?

Az AfD vezetője, aki egy nagyon tehetséges nő, például azt mondta, hogy Berlinben nem tud szállodaszobát bérelni. Nem adnak ki neki, mert akkor az Antifa tagjai, a baloldali radikálisok szétverik a szállodát és különböző módon megtorolják. Ilyen viszonyok vannak egy parlamenti pártnak a vezetőjével kapcsolatban Németországban. A CDU teljesen beállt abba a vonalba, megkülönböztethetetlen a kormánypártoktól, ott nincs semmiféle eltérés, ha azokkal fog koalícióra lépni, mondjuk, valamelyik párt, például a Zöldek. Nemrég kimondta a CDU: az identitása új meghatározásának középpontjában az van, hogy a környezetvédelem pártja.

De azok a Zöldek.

De most már a CDU is az.

Ez valami együttműködési megállapodás kezdete, vagy ott lát szabad teret?

Nyilván velük akarnak koalícióba lépni és le akarják cserélni a szocikat, és így akarnak kormányra kerülni. Nem tudom, hogy mi van a fejükben, nem látok ott a politikai életen belül olyan erőt, amelyik egy más irányt tudna képviselni Németországban. Nagyon fontos ország, nagy ország, nagy gazdasági ereje van, meghatározó az Európai Unióban is, nem véletlenül német az Európai Bizottságnak az elnöke, Ursula von der Leyen asszony, aki többször megbukott a német politikában, s most az Európai Unió élén vitézkedik. Azt gondolom, hogy ott is nagy befolyásuk van és tulajdonképpen olyan az unió is, amilyenek a németek.

Nem olyan az unió, amilyenek a németek meg a franciák? Ők mindig tengelyt alkotnak, közös kormányüléseik vannak, éppen most is volt.

Nem tudnék a franciákról semmit mondani. Én nem tudom, hogy velük mi van. Egy időben azt gondoltam, hogy a Macronnak vannak elképzelései és tud önálló politikai irányt képviselni, de ma már nem gondolom. Egyáltalán nem tudom, hogy ő képvisel-e valamit vagy Franciaországnak van-e még ereje bármihez. Azt látom, hogy állandó sztrájkok, nyugtalanságok, lázadások vannak Franciaországban.

Nyugdíjreformot csinálnak, most már sokadszorra futnak neki.

Ez a nyugdíjreform is nem a hetven évet célozza meg, hanem kétéves emelésekkel próbál közelebb menni ahhoz, aminek lennie kéne. Nincsenek illúzióim Franciaországgal szemben. Spanyolország azt csinálja, amit mindig is, osztja az embereknek a pénzt, azt majd a németek csak kifizetik, az olaszok szintén. Nincsen jó állapotban az Európai Unió és ezen keresztül egész Európa sincsen. Az is egy nagyon fontos kérdés, hogy ha Európa kénytelen leválni az oroszokkal való együttműködésről, akkor ezzel nyer vagy veszít. Mert az Amerikai Egyesült Államok érdekei nem biztos, hogy egybeesnek az európai érdekekkel.