Mi történt ön szerint ezen a választáson?

Földcsuszamlásszerű Fidesz-győzelem volt, ami jórészt azt bizonyította, hogy az az összefogáspolitika, amit a rendszerváltás utáni elitcsoportok folytattak, megbukott. 2010 után az ellenzéki térfélen kétféle elképzelés volt. Létezett a kinövekedési stratégia, amit magam is képviseltem és amibe beletörött a bicskám, de ezen dolgozott Vona Gábor és tulajdonképpen ezt a stratégiát próbálta folytatni Mesterházy Attila és egy rövid ideig Botka László is. Ezek mind kudarcot vallottak, mert erős lobbicsoportok voltak érdekeltek abban – ellenzéki oldalon elsősorban –, hogy ez az összefogásmantra érvényesüljön és ez legyen domináns az ellenzéki térfélen.

Most már lehet arról beszélni, hogy pontosan milyen érdekcsoportok voltak? Politikai, gazdasági?

A 2014-es választás után egy héttel talán az Élet és Irodalomban megjelent egy sopánkodó cikk, ha jól emlékszem, Bozóki Andrástól, amelyik afölötti bánatát fejtette ki, hogy három ellenzéki frakció alakult, a Magyar Szocialista Párté Mesterházy Attila, a Jobbiké Vona Gábor és az LMP-é az én vezetésemmel. A szerző azon siránkozott, hogy a rendszerváltás óta most először nincsen „liberális” frakció. A liberálist azért teszem idézőjelbe, mert a magukat „liberálisnak” tituláló személyek az elmúlt két covidos évben a szabadság legnagyobb ellenségei lettek. A kérdésre a választ pontosan úgy tudom megfogalmazni, hogy részben azok a hegemón elitcsoportok, a rendszerváltás előtti nomenklatúra tagjai, illetve a globális progresszív hálózatok, a velük szövetséges tőke és a hazai progresszív értelmiségi csoportok voltak ellenérdekeltek ebben a kinövekedési stratégiában. Az általam Bozókinak tulajdonított gondolat pont abból a felismerésből fakadt, hogy a progresszív érdekköröknek a rendszerváltás óta először nincsen parlamenti képviseletük. Amikor Dobrev Klára legesélyesebb kihívója, Karácsony Gergely váratlanul visszalépett a harmadik helyezett Márki-Zay Péter javára, én akkor is elmondtam: nekem az a látleletem, hogy ezek a globális, progresszív hálózatok, illetve a velük szövetséges hazai gazdasági, illetve értelmiségi erőcsoportok valójában legalább annyira ellenérdekeltek abban, hogy a Gyurcsány-házaspár hatalomra kerüljön, mint a NER fenntartásában. Továbbmegyek, a tét az volt, hogy amennyiben az elmúlt 12 évben akár a Mesterházy-Botka- vagy a Vona-féle stratégia vagy az én stratégiám érvényesül, akkor nemcsak az történik, hogy a 1990 és 2010 között hegemón pozíciót élvező elitcsoportok nemcsak hogy a politikai főhatalomból szorulnak ki, hanem a parlamentből is.

És ez ment végig mostanáig?

Ez egy nagyon fontos tétel volt abban, hogy a kinövekedés stratégiáját hogyan lehetett időről időre lesre futtatni. Az igazsághoz hozzá kell tenni azt is: ebben Orbán Viktor is a maga nem lebecsülendő eszköztárával ellenérdekelt volt. Sőt, a G-nap után azt érzékeltem, hogy a kormányfő tőle szokatlan módon egyáltalán nem a hideg számításra gondolt, hanem az érzelmei felülkerekedtek. Emlékezhetünk, amikor Simicska Lajos a Jobbikkal alkotott egy olyan tandemet, ami rá életveszélyes lehet, akkor úgy, ahogy van, Orbán maga kezdte el összetolni ezt a vasárnapi eredményben kiteljesedett összefogást.

Marad-e bármilyen más út, ha az önök által képviselt stratégia nem vált be, és az összefogás stratégiája sem vált be?

Nem magamat akarom mentegetni, mert épp eleget hibáztam én is pártvezetőként, frakcióvezetőként, de azért az igazság kedvéért azt hozzátenném, hogy az elmúlt 12 évben a Fidesz 2014-15 fordulóján került bukási spirálba. A netadóból meg az egyéb marhaságokból, amikről akkor nagy dérrel-dúrral beszéltek, kiderült: a zseniálisnak tartott Fidesz-kommunikáció csak nyomozza a labdát. Hétről hétre különböző hülyeségekkel szórakoztatták a nagyérdeműt, a Fidesz népszerűsége lejtmenetben volt, és csak két párt erősödött, a Jobbik meg az LMP. Ha valamikor az elmúlt 12 évben komoly félelmet lehetett látni Orbán Viktoron, hogy az ő pozíciója megrendíthető, az pontosan akkor volt, amikor Simicska Lajos segítségével a Jobbik teleplakátolta az országot, egyébként nagyon szuggesztív, hatásos, a mérési számokban is hatékony módon. Talán sokan emlékeznek még a feliratra is: „ők lopnak, ti dolgoztok”. A Jobbik ekkor komolyan erősödött és megközelítette a 30 százalékot is. 2012 nyarán, mielőtt ugyanezek a globális progresszív hálózatok leejtőernyőzték volna Bajnai Gordont a magyar valóságba, a Mesterházy Attila-féle szocialista párt pontosan ugyanott állt, amilyen eredményt ez a hatpárti összefogás most elért vasárnap. Az akkor külön létező és külön stratégiát tervező MSZP és LMP eredménye együtt, a Jobbik nélkül elérte a Fideszét. Ezt a megjegyzésemet persze sokszoros lábjegyzettel kell ellátnom, mert én már akkor is mondtam azt, ami sajnálatos módon most vasárnap beigazolódott, hogy nem lehet mechanikusan a szavazótáborokat összeadni. Mondom, engem is, másokat is azzal boldogítottak 12 éven keresztül, hogy higgyük el, hogy a kettő meg kettő az öt, hiszen ha összefogás van, akkor olyanok is megmozdulnak, akik egyébként búskomoran otthon maradnak egy esős vasárnap. Ehhez képest az derült ki, hogy kettő meg kettő nemhogy nem öt, de még csak nem is négy.

A globális hálózatoknak van képviselőjük? Van nevük? Ön tud mondani ilyen neveket, amelyek megkeresik Schiffer Andrást azzal, hogy másképp kell ezt csinálni?

Szándékosan nem megyek bele ebbe az utcába, mert nyilvánvaló, hogy ez nem pusztán egy archoz, egy személyhez köthető. Ha én valamiért rettenetesen dühös vagyok a Fidesz-propagandára, az egyik az az, hogy létező jelenségekből viccet csinálnak. Nyilvánvaló, nem egy személyről, nem egy érdekkörről van szó, hanem részben a Wall Streetről, részben a tech cégekről, de nyugodtan említhetjük az elmúlt két év után a Big Pharma cégeit is. Jó néhány olyan, a globális nagytőke fedőszavával illethető gazdasági érdekkörről van szó, amelyik alapvetően abban érdekelt, hogy átgyúrja az egész emberiség tudatát és föllazítsa a társadalmakat. Ergo, megelőzzék azt a problémát, amitől 2008-ban az én meglátásom szerint rettenetesen féltek, hogy a hidegháború után látszólag konszenzust élvező neoliberális doktrínával szemben szerte a világon komoly tiltakozás induljon.

Magyarország ebben miért számít? Kicsi nyitott ország vagyunk. Mi számítunk, vagy Európa számít?

Ha a geopolitikai helyzetünket nézzük, akkor tulajdonképpen érdektelenek vagyunk. A precedens viszont érdekes. Magyarországon nemcsak a főhatalomból lehet száműzni ezeket a progresszív mantrákat, amiket 2008, tehát a globális pénzügyi válság után erősítettek föl ezek a hálózatok, amelyek már régen nem a jogvédelmet látják el. Régen nem arról van szó, hogy egyébként perifériára szorított, kisemmizett hús-vér emberek konkrét jogaiért lépnének föl, hanem új identitást akarnak kreálni. Magyarország ebből a szempontból azért érdekes, mert ha itt nálunk lehet csinálni, hogy ezeket a progresszív, imperialista gondolatokat nemcsak a kormányzati főhatalomból tessékelik ki, de a parlamentből is, akkor az precedens jelenthet más országoknak. Ráadásul, ha ennek az országnak van egy olyan miniszterelnöke, aki sokszor meglehetősen öncélúan és tökéletesen értelmetlenül is, de mégiscsak konfliktust vállal a globalista főárammal szemben, az könnyen belpolitikai problémát okozhat Nyugat-Európában, sőt, Amerikában is. Csak arra szeretnék utalni, hogy ami Tölgyessy Péternek meg másoknak a pár hónappal ezelőtt publikált elemzéséből kiderül: 1848-tól kezdve napjainkig elemezték, hogy Magyarország a világ országainak a címlapjain milyen szerepet töltött be. Orbán Viktor most már többet szerepel, mint bárki 1848 óta, beleértve Kossuthot és Kádárt. Ráadásul ennek a meglehetősen öncélú és önérdekű, de mégiscsak szuverenista politikának egy olyan megjelenítője van, aki belpolitikai kérdéssé tud válni Szlovéniától Németországon át lassan az Egyesült Államokig, akkor ez a precedensen túl még egy ok arra, hogy fokozottan odafigyeljenek erre az országra. A probléma az, hogy Orbán Viktor ugyanakkor ezt a szuverenista politikát meglehetősen elvtelenül folytatja.

Ennyi kétharmad után nem dőlt el ez a háború, legalábbis itt Magyarországon?

Szerintem eldőlt és már csak azért is, mert láthatóan itt nem pusztán Orbán-jelenségről vagy magyar kérdésről van szó. Kelet-Közép-Európában egészen más rugóra jár az emberek agya. Szlovákiában is volt kísérlet arra, hogy a meglehetősen korrupt és populista, egyébként bal populista Fico‒Pellegrini-adminisztrációval szemben fölfuttassanak egy progresszív alternatívát. Az államelnöki pozíciót be is húzták, majd ugyanezzel a lendülettel elbukták a parlamentbe jutási küszöböt, és megkapták azt a Matovic‒Heger párost, akik bár rossz viszonyban vannak Ficóékkal, de nem folytatnak más politikát, mint amit a Fico‒Pellegrini-adminisztráció vagy amit ezek a progresszív hálózatok egyébként elvártak volna Szlovákiában. Látjuk a lengyel helyzetet, és igazából Csehországban is úgy váltottak, hogy a szuverenista politikát egy olyan figura képviselte – az oligarcha, Andrej Babis –, aki történetesen az európai liberálisok pártcsaládjába tartozik. Persze próbálkozni lehet itt a végeken, de Bulgáriát például háromszor kellett megszavaztatni, hogy sikerüljön egy amerikai érdekeknek megfelelő adminisztrációt beejtőernyőzni a kormányzati pozíciókba. Nyilvánvalóan a kelet-közép-európai vagy a félperifériális társadalmaknak a megélése a globalizációról, a globális kapitalizmusról törvényszerűen egészen más, mint a centrumországok társadalmainak a megélése.

Lehet-e innen, ha a diagnózisa helyes és valóban Orbán Viktor a legismertebb magyar politikus, még Kossuthnál is ismertebb, valamiféle szuverenista hadműveletet indítani, ami messzebb hat a magyar országhatárnál?

Volt ilyen álmodozása Orbán Viktornak. Ugye emlékszünk arra, amikor 2019-et hirdette meg az áttörés évének? Igen, az EP-választás évét, ami mind a populista jobboldal, mind a szuverenista baloldali vagy radikális baloldali erők számára csúfos kudarc volt, és azt látjuk, hogy Orbán Viktor a szövetségesei alatt a szék igencsak megrendült az elmúlt években. Van egy komoly küzdelem az európai politikában a globalista és szuverenista erők között, de az elmúlt 12 évben soha nem volt olyan gyenge Orbán Viktornak, és sajnos ezen keresztül Magyarországnak az érdekérvényesítő képessége, mint most.

Mire lehet akkor menni ezzel az újabb kétharmaddal?

Ez az újabb kétharmad a brüsszeli és egyáltalán a külső pozícióját Orbánnak és a magyar kormánynak mindenféleképpen megerősíti. Igazából talán a Fidesz vezetői se nagyon számoltak azzal, hogy újra kétharmadhoz jutnak. Én titkon reménykedem abban: ezt talán úgy dekódolja Orbán Viktor, hogy a negyedik kétharmad lehetőséget teremt arra, hogy ezt a hideg polgárháborút, ahol ellenségként tekintünk egymásra, befejezzék. Most már csak az a kérdés, hogy az igyekvésnek lesz-e eredménye, mert nekem erős kétségeim vannak, hogy ő erre képes-e. Elvárnám például azt, hogy egy újabb kétharmad birtokában, ha már szuverenistának tételezi magát a miniszterelnök, akkor, mondjuk, hatékonyan föllép a különböző cégek, nagyvállalatok, különböző jogi személyek a politikai arénát befolyásoló kommunikációjával szemben. Fogalmam sincs, hogy erre a bátorság most meglesz-e, ha az eddigi 12 évben nem volt meg.

Mit gondol, az összefogás értelmiségi támogatói megértették, hogy mi történt ezen a választáson? A sajtó nagy kedvvel szemlézi a választási szavazatszámláló bizottságokba elutazott megfigyelőik beszámolóit, amiben van ilyen is meg van olyan is. Az egyik véglet talán az, hogy megszerettem a vidéket, megértettem, nélkülünk sem csaltak volna, a másik pedig az, hogy lepusztult a vidék.

Ennél erősebbeket is mondtak, de valóban voltak nagyon tisztességes és figyelemre méltó nyilatkozatok, értelmiségiektől, például Ungár Pétertől. Rendkívül önreflektíven és intelligensen beszélt az LMP-s politikus, ami hiánycikk az ellenzéki oldalon, Ebben az eredményben és ebben az ellenzéki bukásban benne volt az az egészen elképzelhetetlen intellektuális lepusztulás, ahova az ellenzék eljutott. Minthogyha 2018 végén a Kunigunda utcában meghirdették volna a jelszót, hogy csak lefelé. Ez arról is szólt, hogy akármilyen korrupt kormánya van az országnak, akármilyen basáskodó vezetése van Magyarországnak, háborús időkben, egy világjárvány kellős közepén, akkor, amikor ilyen globális geopolitikai konfliktusok szorításában, kereszttüzében van Magyarország is, akkor az emberek nem szívesen bízzák a sorsukat egy ajtónak vetődő, földön fetrengő, krumplilóbáló ellenzékre. Szerintem nagyon jó dolog volt a húszezer számlálós mozgalom, mert igazából ez józanította ki az ellenzéki kemény magot. Nekem is voltak ismerőseim, akik teljesen korrekt beszámolót adtak arról, amit láttak, ugyanakkor ennek a progresszív értelmiségi körnek a kemény magja napok óta hisztériázik és bunkózza, kádározza, agymosottozza a többséget és képtelen megérteni azt, hogy a hatalom a népé.

Lesz ebből az ellenzéki oldalon valami közös megértés arról, hogy milyen ország Magyarország?

Kizártnak tartom. Az egy nagy tehertétele az egész magyar társadalomfejlődésnek, és itt nem 12 évről, nem 30-ról van szó, hanem legalább 200-ról, megkockáztatom, közép-kelet-európai viszonylatban is bődületes szakadék van ‒ és sajnos így volt a ’48-as forradalom idején is ‒ az értelmiségi elit és az egyszerű nép között.

Sok olyan beszámolót olvastam szavazatszámláló bizottsági tagoktól, amikor nagy élményként írták le, hogy szóba álltak és megértették egymást.

Amit így nagyon élethűen most felidézett, ettől is egy kicsit borsodzik a hátam. Még ha jóindulatú is vagyok, kicsit olyan, mint amikor valaki, mondjuk, kísérleti céllal megtekint különböző furcsa lényeket és azokat nagyon kedvesnek találja. Gondoljunk vissza arra, hogy a Szolidaritásnak egyszerre voltak tagjai a munkások, a szakszervezeti vezetők és az elit értelmiségiek.

Orbán Viktor miniszterelnök az első választás utáni első nemzetközi sajtótájékoztatón többször is használta a békés egyet nem értés kultúrája meghonosításának igénye kifejezést. Tehát hogy ez jó volna. Ez fontos?

Ha most nekem sorrendet kéne összeállítani, hogy mik lennének a legfontosabb teendők holnaptól az országban, akkor nyilván ez lenne az első helyen.

De hogy lehet békés az egyet nem értés?

Én ezt a kifejezést a rengeteg vitánk közben Gulyás Gergőtől rendszeresen hallottam. Kedélyes egyet nem értés van közöttünk. A miniszterelnöktől eddig még soha, és ez tulajdonképpen még biztató is lehet. Kicsit szkeptikus vagyok, mert ha valami rendkívül sokat mérgezett a magyar politikai közéleten, közbeszéden, a külföldi beavatkozási kísérletek ide, a globális kommunikáció lebutítása közösségi médián keresztül oda, akkor az a kormányzati plakátkampányok, a folyamatos rohamozás és ellenségkeresés volt. Ide kell sorolnom az „együtt bontják le a határzárat” kommunikációt, ezt a ti vagy mi típusú öldöklő bozótharcot, aminek azért a fő generátor mégiscsak Orbán Viktor, illetve Rogán Antal volt. 12 év kétharmad és most majd lassan 16 év kétharmad egyben nagy felelősséget is jelent. És akinek nagyobb a hatalma, annak nagyobb a felelőssége is a közbeszéd, a vitakultúra és egyáltalán, a mentális szellemi életminőség tekintetében is.

De miért cserélne le egy négy kétharmadot hozó módszert bárki egy másra, amikor például a „23 millió román vendégmunkást” nem Rogán Antal találta ki és az is működött?

Teljesen jogos a felvetés, magam is szkeptikus vagyok abban, hogy egyáltalán képes-e Orbán Viktor kibújni a bőréből. Ő 1988-89 óta mégiscsak egy vagabund szerepét játszotta el előbb a parlamenten kívül, majd mint parlamenti képviselő, majd miniszterelnök, majd parlamenti ellenzék és aztán újra miniszterelnökként. Nem lehet soha elég nagy a hatalma ahhoz, hogy ne egy örökös ellenálló szerepében tetszelegjen, akinek élet-halál harcot kell vívnia a bozótban megbúvó ellenséggel szemben. Valóban, a parlamenti matematika azt mutatja, és ezt mutatta persze 2010 nyarán is, hogy nincs rászorulva a gesztusokra. Orbán Viktor talán azért rájött most már arra, épp elég időt töltött teljhatalomban az elmúlt 12 évben, hogy hiába van matematikailag túlnyomó, 68 százalékos többsége, azért közel a fele a szavazóknak eleve nem a Fideszre, hanem Orbánra szavaz, és majdnem kétmillió ember leszavazott erre a szedett-vedett ellenzékre, mert annyira gyűlöli Orbán Viktort. Orbán Viktor szerintem fölmérte azt, hogy hiába van neki teljhatalma a parlamentben, tartósan sikeresen kormányozni úgy, hogy közel kétmillió ember kifejezetten gyűlöli az ő személyét és a kormányát és illegitimnek tartja a Fidesz-parlament és a Fidesz-kormány minden intézkedését, nem lehet. Az főleg egy válságos helyzetben komoly akadályozó tényező lehet közel kétmillió embernek a heves, indulatos ellenállása. Ez az egyik, a másik, hogy most a fideszesek által sem várt győzelmet aratott Orbán, de azért ott van mindenkinek a fejében a 2019-es őszi önkormányzati választás. Hont András barátom azt mondogatta akkoriban, amikor elemezgette a szavazóköröket, összességében egyáltalán nem erősödött ’18-hoz képest az ellenzék ’19 októberére, de mégiscsak érzékeny veszteségeket szenvedett a Fidesz, és én most nem is Budapestre gondolok, hanem vidéki városokra. Nézzük meg a Balaton környékét, ami egy-két települést, Siófok, Balatonföldvárt leszámítva időtlen idők óta mindig jobbra szavazott, és ott is érzékeny veszteségeket szenvedett a Fidesz. Gondoljunk a nagy francia forradalom előtti Franciaországra, hogy paradox módon pont azok, akik a haszonélvezői egy abszolutista rezsimnek, egy ponton túl a legnagyobb ellenfelei lesznek. Azok a kisvállalkozók, akiknek 2014 után már volt mit végre a tejbe aprítani és egyről a kettőre akartak lépni, a Tiborczok és a Mészárosok nem engedték őket fizikailag sem a parthoz, sőt, mint ökoszisztémát, a Balatont veszélyeztetik a túláradó lakóparképítésükkel. Nézzük meg a pestszentlőrinci körzetet, amit Kunhalmi Ágnes megőrzött, de nem sokon múlott. Ha nincsenek az új építésű körzetek, akik csok-támogatással tudtak lakást vásárolni, akkor ma Kunhalmi Ágnes nem parlamenti képviselő, vagy legalábbis nem nyeri meg a körzetét. Most is kitapintható egy olyan paradoxon, hogy miközben a Fidesz egy soha nem látott győzelmet aratott, nemcsak az elmúlt 12 évben, hanem az elmúlt 23 évben, érdekes módon az a felső középosztálybeli réteg, amelyik gyarapodni tudott az elmúlt pár évben, ott fokozódik a düh, az ellenállás, mert a NER-lovagok vízzáró rétegként elzárják a felemelkedés lehetőségét. Szerintem ezt, ha Orbán nem is, de akik a kormánynak rendszeresen mérnek, érzékelik.

Ha lesz kedélyes egyet nem értésen alapuló kultúra, akkor hogy fogja kiválogatni a negyedik kétharmadával kormányzó Fidesz, hogy kikkel akar megbeszélni valamit? Azokat, akiket tönkrevert negyedszer a választáson? Mit fognak szólni a támogatói? Most verted őket tönkre, miért kéne velük bármiről is egyeztetni?

Csak legalább mi ne kövessük el azt a hibát, amit az ellenzéki stratégiák elkövettek, hogy azt mondják: a fideszes tábor nem homogén. Én ezért mondtam azt az elmúlt napokban, hogy nem kétharmadnyian szeretik a narancsot, hanem ilyen sokan utálták a moslékot. A Fidesz közel hárommillió szavazója között nagyon sokan vannak, akiknek egyébként tele van a hócipőjük a NER-rel vagy Orbán kormányzási stílusával. De akkor, amikor az ellenzék egy olyan alternatívát kínál, ahol a csúcsjelöltnek az ukrán háborúra az a mondása, hogy Orbán Viktor robbantotta ki, vagy az egész Covid-krízissel kapcsolatban az egyetlen értelmezhető mondásuk az volt, hogy szerintük Orbán Viktor gyilkolt meg negyvenezer embert, akkor miért kéne elzavarni Orbán Viktort? Senki, egyetlen érvet nem tud mondani, hogy miért kéne ezt az ellenzéket a kormányrúdhoz segíteni. A Fidesz szavazótáborában érzésem szerint rengeteg olyan választópolgár van, megkockáztatom, lehet, hogy még a többsége is a Fidesz igencsak robusztus szavazótáborának, akik igencsak nem kritikátlanok a kormányzás minőségével. Főleg nem a kormánypropagandával. Én vitatom azt, hogy amennyiben gesztust gyakorolna Orbán Viktor, akkor a saját szavazói fölháborodnának. Azt a leckét én is megtanultam, pedig én nem egy robusztus párt élén álltam vagy listáját vezettem, hogy abban a pillanatban, amint egy párt bekerül a parlamentbe, egy rendkívül heterogén szavazói tömeg áll mögötte. És pontosan az a politika művészete, hogy egy heterogén szavazótömeget hogyan tudsz egyben tartani.

Hova fog menni az ellenzéki oldalt eddig elérő támogatás, amikor most nyilvánosan is arról beszélgetnek, hogy beüljenek-e a parlamentbe, felvegyék-e a forrásokat, felvegyék a fizetést? Van, aki azt mondja, hogy nem szabad, csak a legszükségesebbeket, más azt mondja, hogy nincs más forrásunk, mindenképpen ehhez hozzá kell férni.

Különösebben nem tanúsítok érdeklődést az iránt, hogy az összefogós, én nem tudom már minek lehet őket nevezni, moslékkoalíció vagy O1G-koalíció szatelitjeivel vagy tagozataival mi lesz. A hatpárti összefogáson belül a nevével ellentétben én egyetlen pártot látok, az a Demokratikus Koalíció, tetszik, nem tetszik. Nekem nem tetszik, de ez van. Mint ahogy én soha nem szavaznék Dobrev Klárára, hátam közepére kívánom, hogy a Gyurcsány-házaspár kormányozza újra Magyarországot, viszont az őszi felhozatalban sajnálatos módon egyetlen kompetens személy volt, az Dobrev Klára. Viszont az a szomorú meglátásom erről, hogy addig, amíg ezt a delegitimációs diskurzust folytatják, tehát magyarul: diktatúrában élünk, ahol bojkottálni kell a parlamentet, akkor az a szomorú helyzet fog előállni, hogy a következő választásokon nem kétharmad lesz, hanem négyötöd. Például az az egészen eszement diskurzus, ami a feles alkotmányozásról szólt, ha még emlékszünk pár hónappal ezelőtt, az nagymértékben okozója ennek a gyalázatos vereségnek, és ebben a Demokratikus Koalíció éppúgy ludas, mint Márki-Zay Péter

Hogy lehet finanszírozni egy következő választást, a felkészülést?

Még egyszer: a Fidesz természetesen eléggé gusztustalan előnyt hasított ki magának a versenyben. Most nemcsak a közmédiára gondolok, hanem arra is, hogy praktikusan párhuzamos kampányokat folytatott maga a kormány, abszolút tisztességtelen, sőt, törvénytelen, burkolt pártfinanszírozással. Ugyanígy a különböző civil szervezeteken keresztül szintén folytatott burkolt pártreklámot a Fidesz, viszont amikor itt a médiarendszerre kenik ellenzékiek a kifogásokat, azért föltenném a kérdést, hogy 2018-19-ben, mondjuk, Dunaújvárosban, amit akkor az akkori Jobbik behúzott egy időközin, a dunaújvárosiak kevésbé nézték a közmédiát? Vagy amikor a szerencsi időközi választáson Koncz Zsófia alig két évvel ezelőtt 4-5 százalékkal veri csak meg a jobbikos összellenzéki jelöltet, a tetűhintázós jobbikost, most pedig agyonveri az összellenzéki jelöltet ugyanez a Koncz Zsófia, akkor mi a magyarázat? Talán a közmédia 2020-ban tagoltabb volt? Ne vicceljünk már! Én azért nagyon óvakodnék a médiarendszerre fogni akár a sikert, akár a sikertelenséget.

Kit fognak ezek után támogatni ellenzéki oldalon az adományozók?

Ami a mikroadományozókat illeti, akik végül jelentős szerepet játszottak abban, hogy Karácsony Gergely kiszállt a versenyből és Márki-Zay Péter lett a befutó Dobrev Klára helyett, szerintem ők is megfontolják azt, hogy mibe érdemes befektetni és mibe nem. Én egy dologban egészen biztos vagyok: amerikai befektetéssel magyar baloldalt biztos, hogy nem lehet csinálni.

Könnyű megítélésű kérdés azt eldönteni, hogy az, akitől adományt fogadnak el, az pontosan kicsoda ennyi áttétel után? Hogy lehet ezt egy pártnak megmondani, hogy ettől igen, ettől nem?

Amikor mi pártot szerveztünk 2008-2009-ben, ezek a kérdések elég keményen felmerültek, és egy ökölszabály volt, amihez tartottuk is magunkat: egy személy vagy egy cég, egy beazonosítható érdekcsoport ne kapjon a finanszírozási csomagban értékelhető befolyást.

Mert akkor megmondja, hogy mi van?

Mert akkor megmondja. Amit a korabeli jobboldal mindig a fejünkre olvasott, mármint az akkori Jobbik és a Fidesz az LMP-nek, hogy egy Richard Field nevű támogató áll az LMP mögött. Ezt azért tudták, mert mi nyilvánosságra hoztuk, csak éppen a büdzsénkben nemhogy egynegyednyi, amit akkoriban limitként meghatároztunk, talán tízszázaléknyi részt sem tett ki ez az adomány. Erre én magam is azt mondtam 2010 márciusában, hogy ez vállalható.

Sosem tudta azt mondani Richard Field Schiffer Andrásnak, hogy a következő törvényjavaslatban ez legyen benne?

Nem, föl sem merült. Én arra emlékszem, hogy volt kísérlet arra, hogy ő vezényelje a kampánycsapatot, aminek nemcsak én, de Jávor Benedek is 2010 márciusában ellenállt.

Az ellenzék egyik fontos kampányüzenete volt az a választáson, hogy Nyugat vagy Kelet. Volna-e értelme Magyarországon lefolytatni a vitát arról, hogy mi a Nyugat, amiben benne van Marin Le Pen, Frans Timmermans is meg mi a Kelet?

Sőt, továbbmegyek, mert amennyire én a földrajzot ismerem, a Nyugathoz hozzátartozik az a Latin-Amerika is, amelyik lassan bevörösödik, mert ha a szimataim nem csalnak, néhány hónapon belül abban a Kolumbiában is a radikális baloldal fog kormányrúdhoz jutni, ahol ez soha nem történt meg és Bolsonarót is el fogják zavarni Brazíliában még 2022-ben. Tehát Latin-Amerika is Nyugat, Mexikó is Nyugat, Chile és Peru is Nyugat. Magyarország ezer évvel ezelőtt nem egyszerűen a Nyugathoz, hanem a nyugati kereszténységhez, ha úgy tetszik, Rómához csatolta a sorsát. Ez minket nem egyszerűen kulturálisan különböztet meg Oroszországtól, a mai Romániától, Bulgáriától, Szerbiától, hanem ebből a kulturális különbözőségből nyilvánvalóan nagyon sok minden egyéb is következik. Ezzel szerintem mindenki tisztában van, ez egy evidencia. Sőt, továbbmegyek, a miniszterelnök vélhetően ezzel olyannyira tisztában van, hogy abban az orosz rulettben, amit játszik a szó szoros értelmében külpolitika címén, ebben a kockázatos játékban pontosan azzal a pozícióval kalkulálhat meglátásom szerint Orbán Viktor, hogy ő éppen addig érdekes az oroszok vagy a kínaiak számára, amíg az unión és a NATO-n belül van. Viszont Magyarországnak pontosan az adottságai és történelmi múltja miatt mindig is volt olyan külpolitikai hagyománya, hogy kiegyensúlyozott viszonyt tartson föl Bizánccal, adott esetben a kijevi russzal, az akkori pravoszláv központtal vagy később az oroszokkal, illetve a Szovjetunióval. Akkor is, amikor a szovjetek hódítók voltak, inverz módon ez jelentkezett, nem Rákosi Mátyás terrorja alatt és nem is a kádári megtorlás éveiben, hanem a konszolidált Kádár-korszakban 1979 és 1985 között gyakorlatilag Budapesten, Kádár János tárgyalószobáján keresztül folyt a megbeszélés. 1990 után Antall Józsefben volt egy teljesen jogos félelem a szovjetektől és próbált kiegyensúlyozott viszonyt fönntartani Moszkvával, Gorbacsovval, később pedig elég nagy tisztelettel fordult Borisz Jelcin felé, aki egyébként bocsánatot is kért ’56-ért. Ha továbbmegyünk, azt is látjuk, hogy a moszkvai puccs idején George Bush nem véletlenül egyetlen keleti vezetőt hív föl, hogy tanácsot kérjen, Antall Józsefet. Később Horn Gyula és a Magyar Szocialista Párt nagyon komolyan tett azért, hogy a keleti piacokat nem teljesen függetlenül a szocialista oligarchacsoportok érdekeitől megpróbálja visszaszerezni. Egyetlen kormányzati ciklus volt, amelyik negligálta a keleti piacokat és a keleti politikát, ez az első Orbán-kormány. Medgyessy Péter többek között azzal kampányolt 2001-2002-ben, hogy újjáépíti a magyar–orosz viszonyt, ami Orbán Viktor alatt megromlott, ha visszaemlékszünk. Gyurcsány Ferenc közelebb ment az oroszokhoz, mint Orbán Viktor valaha. Nézzük meg a Nemzetbiztonsági Hivatal átvilágítása körüli botrányt, amiből büntetőügy is lett. Nézzük meg azt a nem teljesen oktalan próbálkozást, amit Gyurcsány Ferenc a gázimport és az orosz gázszállítások ügyében folytatott Putyinnál. Jegyzem meg, Orbán Viktor Nárcisz kutyáját én nem láttam, hogy nyalogatta volna Putyint, de Totó kutya nyalogatta Putyint a hegyi villában.

Jó, de Gyurcsány Ferenc mindig azt mondja, hogy az egy másik Putyin volt. Akárhányszor megkérdezzük…

Nem volt másik Putyin. Putyin azzal a küldetéssel érkezett Borisz Jelcin helyébe, hogy visszaállítsa az orosz dicsőséget. Tehát ez teljesen egyértelmű volt 2000-től kezdve, hogy egy KGB-ből érkezett tiszt nem fog tréfálni. És arra is emlékezzünk már, hogy 2008-ban a grúz inváziónál fordított szereposztás volt Gyurcsány és Orbán között. Ez a Kelet‒Nyugat ellentétpárnak a kampányba állítása az egyik okozója az ellenzék brutális vereségének, mert nemcsak hogy országismeretük, népismeretük nincsen, de legalább annyira nincs gondolatuk arról, hogy mi folyik körülöttünk, milyen globális térben mozog Magyarország. Lövésük nincsen. Nem gondoltak semmit az egész great lockdownról, a pandémiáról a vakcinapolitikáról. Egyetlen pártnak volt a vakcinapolitikával, a Big Pharma nyomásával kapcsolatban értelmezhető álláspontja, ez a Mi Hazánk. Nem gondolnak semmit arról a globális összecsapásról, ami most Ukrajnában az ukránok bőrére megy. Azok, akik Márki-Zay Pétert installálták arra a szerepre, amire nyilvánvalóan mentálisan is és intellektuálisan is alkalmatlan volt, az a pártbázis, amelyik mögötte volt, az egy dolgot gondol a globális politikáról, hogy akkor vagyunk jók mi, magyarok, ha mindent kérdés nélkül végrehajtunk, amit a most éppen nyugati erőközpont diktál. Jegyzem meg, ennek a gyarmati gondolkodásnak, ennek a követő üzemmódnak szintén nagy hagyománya van a magyar politikatörténetben és megint nemcsak az elmúlt harminc vagy az elmúlt hetvenöt évre gondolok.