A magyar kormány szerint Brüsszel hadigazdaságot épít, és hitelekből, megszorításokból finanszírozná az orosz-ukrán háborút. Erről volt szó a tanácsülésen decemberben, de pontosan milyen döntés született?

Talán érdemes először ezt politikai kontextusba helyezni. Nem arról van szó, hogy a semmiből előpattant egy ilyen döntés, ami 90 milliárd euró értékű hitelfinanszírozást biztosít Ukrajna számára az elkövetkező két évre, 2026-ra és 2027-re. Az Európai Unió az orosz-ukrán háború kitörésétől kezdve folyamatosan fölépítette azt a politikát, hogy Ukrajnának katonai, gazdasági, humanitárius és egyébként sokrétű támogatást nyújt, és ez 2022 óta, a bizottság számai szerint, már több mint 193 milliárd euróba került. Csak a viszonyítás kedvéért jegyzem meg, hogy kiszámoltuk, hogy Magyarország az uniós csatlakozása óta, tehát 2004 óta körülbelül 93 milliárd euró uniós transzfert kapott, hogyha ebből levonom Magyarország befizetéseit az uniós költségvetésbe, akkor a nettó egyenleg körülbelül 72 milliárd euró. 2004 óta! A 72 milliárd eurós nettó egyenleghez viszonyul az a szám, hogy Ukrajnának a háború kitörése óta az Európai Unió 193 milliárd eurót meghaladó forrást biztosított. És ahogy a háború haladt előre, az Európai Bizottság folyamatosan állt elő az újabb és újabb finanszírozási csomagokkal, és mindig azt mondta, hogy ez a finanszírozási csomag, ez most már belátható ideig elég lesz. Először egy kisebb csomaggal nyitottunk, utána jött egy 50 milliárd eurós, aminek elvileg 2028-ig elégnek kellett volna lenni, és most kiderült, hogy mégsem elég. Ezért jött egy következő csomag, ami 90 milliárd euróról szól. Ez a pénz az Európai Unió költségvetésében nincsen meg, és a tagállamok nem is mutattak hajlandóságot arra, hogy ezt tagállami hozzájárulásokon keresztül finanszírozzák. Ezért arról van szó, hogy az Európai Unió fel fog venni a nemzetközi pénzpiacokról 90 milliárd eurónyi hitelt különböző részletekben és ütemezéssel, ezt tovább folyósítja Ukrajnának, és Ukrajnának ezt elvileg vissza kell majd fizetnie, de ehhez a visszafizetéshez kapcsolódik egy politikai kondíció. Az Európai Unió csak akkor várja el ennek a hitelnek a visszafizetését, hogyha Ukrajna Oroszországtól kártérítést kap a háborúval okozott károk kompenzációjára. Az a döntés született, hogy ebben a konstrukcióban nem vesz részt az Európai Unió valamennyi tagállama. Tehát egy megerősített együttműködés része az Európai Unió, és ebből kimarad Csehország, Szlovákia és Magyarország, ennek a terheit és a pénzügyi kockázatait ezek az országok nem fogják viselni. Ez a döntés született decemberben.

Én is vettem föl már hitelt, és akkor tudtam az összeget, a kamatozást, a lejáratot, nyilván tudtam, hogy én leszek az adós, és adnom kellett egy fedezetet. Ennél a hitelnél ez hogy néz ki?

Ezeknek egy részét tudjuk, más részét nem. Magának a döntésnek a végrehajtása abban a fázisban áll most, hogy a megerősített együttműködés létrehozását az Európai Unió szabályai alapján a Tanácsnak, illetve az Európai Parlamentnek is engedélyeznie kell. Ez csak akkor lehetséges, hogyha az intézményi hozzájárulás megvan. Ez a Tanács részéről már megszületett, az Európai Parlament részéről még nem, ezt várjuk jövő héten az Európai Parlament plenáris ülésszakán, és utána kezdődhet el annak a makropénzügyi eszköznek a letárgyalása, ami utána ennek a hitelfelvételnek a konkrét paramétereit meghatározza. Ebben már nyilván azok a tagállamok, amelyek egyébként a terheit nem viselik, nem vesznek részt. Megfigyelőként jelen lehetnek a tanácskozásokon, de szavazati joguk nincsen, és akkor fog a Bizottság egy konkrét felhatalmazást kapni arra, hogy a hétéves költségvetési kerettervnek az úgynevezett headroomnak a terhére a nemzetközi pénzpiacokon felvegyen valamilyen hitelt, és ezt tovább folyósítsa Ukrajnának valamilyen feltételekkel. Most egyelőre annyit tudunk, hogy Ukrajnának van egy feltételes visszafizetési kötelezettsége, másrészt pedig a német kancellár, meg utána többen bemondták azt is, hogy ez Ukrajna szempontjából kamatmentes hitel lesz, ami azt jelenti, hogy Ukrajnának nem kell ezért kamatokat fizetni, a kamatokat az uniós költségvetés fogja viselni. Nyilván ezeknek a kamatterheknek a viselésében sem vesznek részt azok a tagállamok, amelyek az együttműködésből kimaradtak.

A magyar kormány megítélése szerint ez az uniós hitelfelvétel szétfeszíti-e vagy esetleg túllépi-e az Európai Unió jogi kereteit?

Nekünk az Európai Unió közös hitelfelvételével kapcsolatban nagyon komoly aggályaink vannak. Elnézést, kicsit jogászkodni fogok, de mindig visszatalálok a kályhához, amikor új területekre merészkedünk. Annak idején magától értetődő axióma volt, hogy az Európai Unió működését nem lehet hitelből finanszírozni. Az Európai Unió nem egy adósságközösség. Ez az axióma már többször megdőlt, először kis méretben és szűk területeken, ez az Európai Unió működését és az Európai Unió természetét lényegileg nem érintette. Itt alapvetően EU-n kívüli országoknak nyújtott fejlesztési hitelekről van szó, amit az Európai Unió hitelként vett fel a pénzpiacról, majd folyósította tovább, ezek átfolytak az EU-s költségvetésen, de olyan kisméretű hitelek voltak, hogy az Európai Unió mint adósságközösséggé válása lényegében nem vetődött fel. A helyreállítási alap volt az első nagy döntés, ahol már szabad szemmel is látható nagyságú hitelfelvétel történt. Ez az Európai Unió hétéves költségvetésének a méretéhez képest is jelentős összeg. Ez a covid utáni gazdasági újjáépítési eszköz volt, aminek az lett volna a feladata, hogy felpörgesse az uniós gazdaságot a járványt követő gazdasági válság közepette. Akkor az a döntés született, hogy ez egy kivételes eszköz, egyszeri eszköz, soha többet meg nem ismételhető, nem jelent precedenst, nem fog az Európai Unióból adósságközösséget létrehozni. E mögött sikerült politikai konszenzust teremteni, ezekkel a feltételekkel. Azóta viszont azt látjuk, hogy vannak tagállamok, amik kifejezetten szorgalmazzák, hogy ez egy jó gyakorlat, csináljuk többet, ez működik. Nekünk ezzel kapcsolatban az elméleti fenntartásunk az, hogy mi nem akarunk az Európai Unióból adósságközösséget, mert ez a fiskális föderalizmus felé tett lépés. Az Egyesült Államok történetéből szokás a hamiltoni pillanatra hivatkozni, amikor az államoknak a szövetségéből valójában egy szövetségi állam lett, és egy adósságközösség kovácsolta ezt igazából szövetségi állammá. Másrészt pedig nekünk van egy konkrét, egy gyakorlati tapasztalatunk ezzel a helyreállítási hitellel kapcsolatban, mégpedig az, hogy a hitelfelvételnek a pénzügyi terheit minden tagállam viseli, ugyanakkor a hitelfelvételből biztosított forrásokhoz való hozzáférést politikai okokból meg lehet tagadni, és ez meg is történt. Tehát mi ezekhez a forrásokhoz nem, vagy csak nagyon korlátozott mértékben férünk hozzá, miközben a terheit viselnünk kell, és ez egy olyan precedens, amit nem szeretnénk mi a szavazatunkkal megerősíteni, ezért is maradtunk ki az újabb hitelfelvételi körből többek között.

Azok viszont, akik nem maradtak ki, tehát akik részt vesznek most Ukrajna finanszírozásában ezzel a közös hitelfelvétellel, ugyanazok lesznek, akik később részt vehetnek az ország újjáépítésében, amikor véget ér ez a háború?

Ezt gyakran hallom, elhangzik politikai érvként, hogy valamikor majd Ukrajnában megindul a szervezett újjáépítés, és ez óriási gazdasági potenciált jelent az Európai Unió tagállamainak, meg a tagállamok cégeinek, különösen azért, mert most már papíron is az Európai Unió a legnagyobb finanszírozója Ukrajnának, és mindenki azt gondolja, hogy ezért cserébe majd be lehet politikai zsetonokat váltani Ukrajna újjáépítésével kapcsolatban. Szerintem ez délibábos gondolkodás, ez egy olyan szivárvány, amihez a sivatag közepén gyalogló sohasem fog elérkezni. Ukrajna újjáépítéséről csak teoretikusan beszélhetünk mindaddig, amíg éles fegyveres konfliktus zajlik, addig ott senki nem fog érdemi újjáépítést végezni, ott Ukrajna életben tartásához feltétlenül szükséges beruházások történnek, például az energetikai szektorban vagy az infrastruktúrában. De lényegi újjáépítésről nem beszélhetünk. Ezért felesleges arról beszélni, hogy ez akkor hogyan lesz leosztva az egyes tagállamok között. Másrészt pedig azt látjuk, hogy valószínűleg az Ukrajna jövőjével kapcsolatos tárgyalásoknak is része lesz az, hogy a nagyhatalmak milyen gazdasági érdekeltségekkel fognak rendelkezni Ukrajnában, és ezek a tárgyalások egyelőre Oroszország, az Egyesült Államok és Ukrajna részvételével zajlanak. Időnként az Európai Unió és annak vezetői megjelennek ukránokkal, megjelennek amerikaiakkal az oldalukon, de én nem látom azt, hogy a tárgyalásokban érdemben részt vennének. Emiatt nem világos az a várakozás, hogy majd európai cégek meghatározó befolyást fognak gyakorolni Ukrajna újjáépítésére, és ebből jelentős profitot fognak realizálni. Nem látom, hogy ezt a vágyakozásokon túlmenően mire alapozzák.

Ön betekint a színfalak mögé, jóval többet tud, mint mi, még nem osztogatják a nagyhatalmak föl maguk között a majdani Ukrajnát?

Én nem tudom, hogy az Egyesült Államok és Ukrajna megbeszélésein milyen szempontok kerülnek elő, ott valószínűleg, legalábbis a nyilvánosságra jutott információk alapján, kőkemény amerikai gazdasági érdekérvényesítés zajlik. Viszont Ukrajna és az Európai Unió megbeszélésein ennek a nyomait sem látom. Ukrajna továbbra is demandeur pozícióban van. Most éppen biztonsági garanciákat, meg további pénzügyi támogatást kér. Zelenszkij elnök bejelentette, hogy az elkövetkező tíz évre még 800 milliárd dollárnyi finanszírozásra lenne szüksége, olyan finanszírozásra, amiben a védelmi kiadások nincsenek is benne. Emellett kellenek neki biztonsági garanciák, emellett kell, hogy kapjon egy céldátumot az Európai Unióhoz való csatlakozása. Nem látom, hogy ezeken a beszélgetéseken szó lenne arról, hogy az Európai Unió, az Európai Unió tagállamai és ezeknek a cégei, hogyan tudják érvényesíteni a jövőben a gazdasági érdekeiket Ukrajnában.

Elvarrva ezt a szálat, tehát az, hogy mi, magyarok nem veszünk részt a közös uniós hitelfelvételben, nem feltétlenül jelenti azt, hogy nem vehetünk majd részt később Ukrajna újjáépítésében, helyreállításában.

Ez egészen biztosan nem jelenti azt, annál is inkább, merthogy ez utóbbival kapcsolatban érdemi, komolyan vehető egyeztetések Ukrajna és az Európai Unió között egyelőre nem zajlanak.

A zárolt orosz vagyon közvetlen felhasználása lekerült a napirendről, vagy más jogi megoldáson dolgoznak?

Formálisan nem került le a napirendről. Az Európai Tanács határozata következtetésekkel zárul, annak elfogadásához egyhangúság szükséges. Ugyanakkor tavaly év eleje óta az a gyakorlat alakult ki, hogy az Ukrajnával kapcsolatos szöveghez Magyarország nem csatlakozik. Ettől még nyilvánosságra hozzák, mint EU26-os szöveget, noha nem tekinthető az Európai Tanács állásfoglalásának. A decemberi Európai Tanács ebből a szempontból is újdonságot hozott, merthogy az ukrán szöveghez most már nemcsak Magyarország, hanem Szlovákia sem csatlakozott, tehát most már igazából EU25-ös szövegről van szó. Ez a 25-ös szöveg felhívja az Európai Unió Tanácsát, ez miniszteri szintű testület, hogy folytassa a befagyasztott orosz vagyon felhasználásával kapcsolatos előkészítő munkálatokat, de tekintettel arra, hogy ez tavaly decemberben, a belga ellenállás miatt, gyakorlatilag befuccsolt, nem látom azt, hogy akár politikailag, akár jogilag lenne momentum arra, hogy ezeket a tárgyalásokat újraélesszék. Ez most tetszhalott állapotban van, de a tetszhalottat nagyon nehéz lesz újraéleszteni.

Ránézésre egyszerű a dolog, hogy az agresszor vagyonát fordítsák kártérítésre. De nemcsak a magyar kormány tiltakozik emiatt. Kérem, foglalja össze röviden és egyszerűen, hogy kinek milyen bajt okozna, hogyha az agresszorhoz köthető vagyonokat ilyen, amúgy morálisan akár elfogadható célokra fordítanák!

Ez nagyon bonyolult kérdésnek hangzik, de jogilag és politikailag is nagyon egyszerű. Politikailag hadüzenettel felérő döntés lenne. Ugye arról van szó, hogy van két harcoló fél, Oroszország és Ukrajna, és egy entitás, amelyik ennek a háborúnak nemzetközi jogi értelemben nem részese. Politikailag ez már vitatható állítás, mert szerintem az európai uniós tagállamoknak a jelentős része gyakorlatilag hadviselő félként működik.

Sok olyan szakértő ült már az ön székében, aki úgy fogalmazott, nem most, hónapokkal, évekkel ezelőtt, hogy a nyugati világ, mondjuk egy kicsit leegyszerűsítve, ha de jure nem is, ám de facto háborúban áll Oroszországgal.

Igen, és az orosz jegybanki vagyonnak az elvonása ezt a de facto háborús helyzetet, szerintem, de jure háborús helyzetté alakítaná át. Hiszen arról van szó, hogy az egyik hadviselő fél vagyonát elveszem, sőt nem egyszerűen elveszem tőle, hanem odaadom a másik hadviselő félnek. Ezt nagyon nehéz másként értelmezni, mint háborús cselekedetként. Ez a politikai értelmezés. A jogi értelmezés sem olyan bonyolult. Itt szuverén vagyonról van szó. Ez a szuverén vagyon azok által, akik a fegyveres konfliktusnak de jure nem részesei, nem vonható el. A jegybanki vagyon esetében még a szuverén vagyonnak van egy speciálisnak minősülő eleme is. Ez nem egyszerűen állami funkciók fenntartását szolgálja, hanem ez az állami és a nemzetközi pénzügyi rendszer stabilitását szolgáló tartalék, amit ráadásul nemzetközi elszámolási szabályok alapján kell külföldön tartani, mert a jegybanki tartalékra vonatkozóan vannak előírások. Ezek egy részét lehet az országon belül tartani, de jelentős részét nem. Ráadásul ezzel a vagyonnal az egyébként tulajdonjogot gyakorló állam is csak meghatározott és rendkívül szigorú feltételek mellett rendelkezhet. Pontosan azért, hogy a biztosítéki funkcióját el tudja látni. Még a második világháborút követően sem vetődött fel az, hogy a vesztes hatalmak jegybanki tartalékát háborús jóvátételre automatikusan felhasználják. Magyarország példáját is lehet hozni. Éppen kerek évfordulója lesz idén a forint bevezetésének. A pengő rendszerről a forintra való áttérésnek az egyik előfeltétele az volt, hogy egyébként Magyarországról kivonatoztatott jegybanki arany- és ezüsttartalékot visszakapjuk, és ez meg is történt, függetlenül attól, hogy egyébként Magyarországnak nagyon komoly jóvátételi kötelezettsége keletkezett.

Számol valaki, Ön szerint, az Európai Unióban komolyan azzal, hogy Oroszország elveszíti a háborút és jóvátételt fizet?

Szerintem ez egy retorikai eszköz, senki nem gondolhatja komolyan, itt a nyilvános kommunikáció és a valóság között elég mély szakadék van. Azt szokták mondani, hogy a háború első áldozata mindig az igazság, és onnantól kezdve, hogyha valaki a háborúban magát, ha nem is de jure, ám de facto hadviselő félnek tekinti, akkor innentől kezdve a háborúval kapcsolatos kommunikáció is a háború része. Az nem egyszerűen beszéd a valóságról, hanem hadviselés szavakon keresztül. A magyar kormány nem tartozik ebbe a kategóriába, mert mi nem tekintjük magunkat a fegyveres konfliktus részesének, sem de jure, sem de facto. Ellenben, akik de facto annak tekintik magukat, úgy beszélnek a háborúról, hogy azzal háborús célkitűzéseket valósítanak meg. Nyilván nem fognak nyíltan beszélni arról, hogy mekkora esélyét látják annak, hogy ezt a fegyveres konfliktust olyan nemzetközi megállapodással le lehet zárni Oroszország részéről, ami jóvátételi kötelezettséget állapít meg. Szerintem ennek a politikai realitása pontosan zéró.

A folyosón egyébként mondják ezt önnek?

Nem egészen ezt mondják nekem a folyosón, hanem azt, hogy abban az esetben, hogyha valóban békemegállapodásra törekszik Ukrajna és Oroszország, akkor mind a két félnek érdemi politikai kompromisszumokat kell kötni. Ez magában foglalja azt, hogy egy olyan megállapodás, ami azokat a kérdéseket, amiket az Európai Unió ezekben a szűkebb körben elfogadott ukrán szövegekben folyamatosan hangoztat, vagyis hogy a háborús bűnösöket felelősségre kell vonni, jóvátételt kell fizetni, a határokat erőszakkal nem változtatjuk, tartalmazza, ez a békemegállapodás sohasem fog létrejönni. És az a „békepolitika”, ami irreális békefeltételeket támaszt, valójában nem békepolitika, hanem a háború folytatására irányuló politika.

Ha ezzel a hitelfelvétellel az Európai Unió átveszi Ukrajna finanszírozását, az milyen hatással lesz Ukrajna tervezett európai uniós csatlakozására, tagságára?

Ezt nem is a finanszírozás oldaláról közelíteném meg, bár tény, hogyha az Európai Unió tovább folytatja az ukrán háborús erőfeszítések finanszírozását, Ukrajna anyagi támogatását, az valószínűleg ösztönző lesz arra, hogy a háború folytatódjon. Az európai befektetések védelmét valahogyan biztosítani kell, a pénz után mennek. Másrészt nyilván felerősödik az a hang, hogy egy idő után ezeknek a befektetéseknek a védelmét csak Ukrajna európai uniós tagságán keresztül lehet biztosítani. De az ukránok, meg az ukrán európai uniós csatlakozás támogatóinak az érvelése nem anyagi természetű, hanem biztonságpolitikai természetű érvelés, és egyre gyakrabban hallani azt közvetlenül is, tehát nemcsak áttételesen vagy utalások szintjén, hogy Ukrajna európai uniós tagsága valójában egy soft biztonsági garancia. Mivelhogy Ukrajna NATO-tagsága belátható időn belül nem reális, ezt az Egyesült Államok kifejezetten elutasította, Magyarország sem támogatja. Ezért, azt mondják, hogy amit az ukránok a NATO-n keresztül nem tudtak elérni, azt soft módon megpróbálják majd az Európai Unión keresztül. Megjegyzem, az Európai Unióról szóló szerződésben is van egy védelmi klauzula, ami előírja azt az unió tagállamai számára, hogy a tagállamot harmadik ország által ért támadás esetén minden rendelkezésre álló eszközzel segíteni kell. Nyilván onnantól, hogy Ukrajna bent van az Európai Unióban, azt, hogy ez a klauzula mit jelent, majd az Európai Unió Bírósága fogja meghatározni, autoritatív jelleggel. Ez innentől kezdve kikerül a tagállami szuverenitás köréből, és azt mondják, hogy ez biztonsági garancia Ukrajna számára, ami szerintem az Európai Unió lényegének a teljes félreértése, mert az Európai Unió nem egy védelmi közösség. Nyilván teljesen irreális várakozásokat gerjeszt Ukrajnában is, hogy az uniós tagságuk mivel járna és mivel nem.

Mi a helyzet az uniós gáz és olajszankciók ügyében?

Érdekes események történtek. Tavaly még a jogalkotási folyamat nem zárult le. Arról van szó, hogy az orosz olaj, illetve gáz felhasználása az az Európai Unió szankciós rezsimjének a hatálya alá tartozik. Vannak bizonyos korlátozó rendelkezések. Magyarország a vezetékes földgáz, illetve kőolaj szállításának köszönhetően mentességet élvez. Ezt mi a szankciók elfogadása során letárgyaltuk. Ekkor született az az elképzelés egyes tagállamok és a Bizottság részéről, hogy ezeket a lényegileg szankciós intézkedéseket kereskedelempolitikai intézkedésnek maszkírozva fogadják el, ami már Magyarországot is érintené. Nyilván ennek egyetlen egy oka volt: az egyhangú döntéshozatal követelményét valamilyen módon meg akarták kerülni. A kereskedelempolitikai jogalapra hivatkozással ezt a javaslatot a Bizottság be is nyújtotta, a Tanács el is fogadta, és az Európai Parlament részéről várunk még a formális jóváhagyásra, miután ez januárban akár már hatályba is léphet és a hivatalos lapban megjelenhet. A jelenlegi állás szerint ez úgy néz ki, hogy a földgáz tekintetében az LNG-szállításokat 2027 elejétől, a vezetékes földgázszállításokat pedig a spot ügyletek tekintetében már 2026-ban, a hosszú távú szerződések esetében pedig 2027 őszén meg kell szüntetni, föl kell számolni, tehát az Európai Uniót hermetikusan leválasztják az orosz földgázról. Várjuk, hogy a Bizottság hasonló javaslatot tegyen valamikor az év elején az orosz kőolaj tekintetében is. Itt utóvéd harcokat folytatunk, az Európai Unió bíróságához is fordulni fogunk, mert megítélésünk szerint ez az uniós joggal ellentétes az energiaszuverenitás, illetve a jogalappal való visszaélés miatt.

Hogy állunk a befagyasztott uniós forrásokkal?

Éppen tegnap olvastam egy hírt az egyik uniós internetes hírportálon, amelyik meglepő őszinteséggel és tisztasággal leírta azt, hogy a magyar uniós forrásokhoz való hozzáférésről szóló tárgyalások gyakorlatilag befagytak, mivel az Európai Bizottság a magyar választásokig ezekben a kérdésekben nem kíván döntést hozni. Ez a hírportál megírta azt is, hogy ennek elsősorban az Európai Néppárt politikai nyomásgyakorlása vagy politikai orientációja az oka. It egyébként nemcsak uniós forrásokhoz való hozzáférésről, hanem egyéb jogi eljárásokról, például kötelezettségszegési eljárásokról is szó van. Ezekben a kérdésekben a döntést az Európai Bizottság alapvetően politikai szempontok alapján hozza meg. A mi állításunk szerint évek óta ez a helyzet. Kicsit madártávlatból nézve, a nagy kérdés az, hogy az uniós forrásokhoz való hozzáférést lehet-e politikai és ideológiai nyomásgyakorlási eszközként használni. Az Európai Bizottság már az előző intézményi ciklusban is azt a politikát követte, hogy ezek politikai nyomásgyakorlásra felhasználhatók, és ezzel az eszközzel ő élni is kíván. A valódi kérdés az az, hogy ez jól van-e így, és ennek a helyzetnek a megváltoztatása érdekében mit lehet tenni, milyen lehetőségek vannak egy olyan tagállam kezében, amelyikkel szemben nyilvánvalóan kettős mércét és politikai nyomásgyakorlást alkalmaznak. Nyújt-e számára az uniós jog védelmet, nyújt-e számára az Európai Bíróság vagy az európai intézményrendszerbe kódolt fékek és ellensúlyok védelmet, vagy ezzel a politikai nyomásgyakorlással szemben csak politikai eszközökkel lehet fellépni. A mi tapasztalatunk az az, hogy a jogi eszközök igénybevétele mellett nekünk minden politikai eszközt is fel kell használnunk, mert ebben a küzdelemben, hogyha politikai eszközökkel vívják, akkor politikai eszközökkel kell beszállni. Hogyha én szinkronúszó felszerelésben jelenek meg egy rögbi mérkőzésen, akkor annak csúnya vége lesz.

Van olyan tétel, uniós támogatás, ami már végleg elúszott , például azért, mert 2025-ből átléptünk 2026-ba?

Itt megint csak az értelmezés, meg az interpretáció a fontos. Abból indulok ki, hogy az uniós forrásokhoz való hozzáférés az politikai kérdés. Mert hogyha ez egy jogi és adminisztratív kérdés lenne, akkor beszélhetnék a jogi és adminisztratív szabályokról úgy, mint amik a cselekvésünknek a kereteit kijelölik. De az én állításom pontosan ennek az ellenkezője, vagyis hogy az uniós jog ebben az esetben nem a politikai akaratképzésnek a korlátja, hanem a politikai akaratképzésnek az eszköze. Függetlenül attól, hogy ezek a szabályok jogi vagy technikai értelemben mit mondanak, itt valójában politikai döntésekről van szó. Hogyha ezeket a forrásokat politikai döntéssel el lehet venni, akkor politikai döntésekkel vissza is lehet adni. A magyar stratégiának pontosan ez a lényege, hogyha politikai megfontolásokból a forrásokat elvették, mert itt ugye nem források elvesztéséről van szó, itt források elvételéről van szó, akkor ezek a források politikai döntéssel vissza is adhatók. A mi politikai stratégiánkat ez a hosszú játszma megközelítése vezérli, ennek a hosszú játszmának a célegyenesébe majd a következő hétéves uniós költségvetés tárgyalásakor fogunk érkezni. Valószínűleg valamikor 2027-ben.

Sulyok Tamás köztársasági elnök április 12-ére tűzte ki az országgyűlési képviselőválasztás napját. Orbán Viktor miniszterelnök szerint 2026-ban - idézem - arra kér mandátumot, hogy kimaradjunk az európai háborúból, és hogy a választás tétje a brüsszeli vagy magyar út lesz. A magyar úton járva hogyan lehet majd hozzájutni a nekünk jogosan járó uniós támogatásokhoz?

Ennek két útját látom. Az egyik a politikai érdekérvényesítés, a másik pedig a politikai változás előidézése az európai intézményrendszerben. Nyilván az egyik szemből, a másik pedig hátulról támadja az intézményrendszert. Amikor szemből támadjuk az uniós intézményrendszert, akkor politikai alkufolyamatok révén próbálunk számunkra kedvező döntéseket kicsikarni. A másik pedig az intézményrendszer hátulról történő támadása, vagyis az a fajta politikai támogatás, amit jelenleg az európai politikai fősodor az uniós intézményeknek biztosít, az az európai politikai változás révén gyengíthető vagy megfordítható, és ez a mi tárgyalási pozícióinkat erősíti. Ezt a két utat járjuk, amellett minden rendelkezésünkre álló jogi eszközt is igénybe veszünk.

Van egyébként érdemi tárgyalás Brüsszellel az uniós források teljes körű hozzáféréséről, vagy ez tényleg leállt úgy, ahogy az ön által idézett sajtóértesülésben is benne volt?

Folyamatos a kapcsolattartás mind szakmai, mind politikai szinten, de én osztom azt a meggyőződést, hogy nagy horderejű döntésekre ezen a területen a parlamenti választásokat megelőzően nem lehet számítani.

Sok minden történt már az elmúlt napokban is. Létrejött az Európai Unió és a közös dél-amerikai piac, a Mercosur szabadkereskedelmi egyezménye, mert az olaszok beadták a derekukat, noha feltételnek szabták az olasz bor és sajt védelmét. Magyar termékköröket nem lett volna érdemes hasonló oltalommal védeni?

A magyar érdekérvényesítés a Mercosur kapcsán koalícióban történt, a kezdetektől fogva. Létrejött egy olyan erős koalíció, ami Franciaországból, Lengyelországból, Olaszországból és emellett más tagállamokból, például Magyarországból, Ausztriából, Írországból Belgiumból áll. Magyarország itt mindvégig alakzatban repült. Nyilván az olasz érdekérvényesítési pozíció az teljesen más, mint a magyar, a számok törvénye alapján. Ez olyan döntés, amihez a Tanácsban minősített többség kell. Ezt a minősített többséget blokkoló kisebbséggel lehet megakasztani, ha nincsen francia-német megállapodás, márpedig a Mercosur kapcsán nem volt francia-német megállapodás. A blokkoló kisebbség szempontjából Olaszország döntő jelentőségű, mert Olaszország nélkül biztosan nincsen blokkoló kisebbség, Olaszországgal nagy valószínűséggel van, ha a franciák kitartanak. Ez az olaszok számára speciális pozíciót jelentett.

Alkuképes pozíciót.

Alkuképes pozíciót, de azt látom, hogy az olaszok által kiharcolt engedményeknek, hogy finoman fogalmazzak, a jogi megítélése korántsem annyira egyértelmű, mint amennyire ezekből az írásokból látszik. A Mercosur-megállapodás tényleges tartalmának a módosítására ebben a folyamatban nem került sor, mert a megállapodás két fél köti, és azt egyoldalúan, az európai uniós intézmények és egy tagállam közötti megállapodással nem lehet módosítani. De ennek az eredményei nyilván a magyar mezőgazdasági termelőket is védik, valóban születtek olyan védzáradékok, amelyek az eredeti javaslatban nem szerepeltek, illetve a Bizottság részéről van olyan jogértelmezés, ami eredetileg nem létezett. De a mi megítélésünk szerint ez továbbra is rossz a magyar mezőgazdaságnak, ez rossz a magyar gazdáknak, és nemcsak mi gondoljuk ezt, hanem Lengyelország is a lengyel gazdák, vagy Franciaország a francia gazdák esetében, hogy ez a megállapodás nem elég jó. Ezért tovább kell küzdeni azért, hogy ez a megállapodás ebben a formában ne lépjen hatályba és ne legyen alkalmazható. Ez fölvet jogi és politikai kérdéseket, nyilván fölvet politikai bizalmi kérdést, mert most már ez a sokadik kereskedelmi megállapodás, amit a Bizottság köt, és Európa számára előnytelen. Előnytelen megállapodást kötött Ukrajnával, előnytelen megállapodást kötött az Egyesült Államokkal, és most ilyet kötött a Mercosurral. Politikai bizalmi kérdés, hogy vajon jó kezekben van-e a közös kereskedelempolitika, ami ráadásul kizárólagos uniós hatáskör, tehát a tagállamoknak valójában nincsen már semmilyen hatásköre a szerződéses hatáskörmegosztás értelmében. Nem véletlen, hogy az európai patrióták éppen ezért bizalmatlansági indítványt nyújtottak be a Bizottsággal szemben, ami hamarosan az Európai Parlament napirendjére kerülhet, ez a politikai része. A jogi része pedig az, hogy mi tovább folytatjuk a küzdelmet az európai mezőgazdaságért és a magyar gazdákért, és vizsgáljuk a jogi lehetőségeket arra, hogy az Európai Unió Bíróságához forduljunk, akár más tagállamokkal együtt, akár az Európai Parlamentnek az ez irányú új törekvéseit támogatva.

Egy másik konfliktuszóna, amely szintén az ön tárcájához is tartozik, az illegális bevándorlás. Magyarország napi egymillió eurós büntetést fizet azért, mert nem fogad be migránsokat. Az új migrációs paktum szerint, bár hallom, hogy úgy is készül még újabb, néhány száz ilyen embert kellene beengedni. Miért gondolja a kormány, hogy még a büntetéssel együtt is olcsóbb kívül tartani őket?

Szeretném először is a számokat korrigálni. Itt persze elvi kérdésekről is van szó, de elvi kérdések esetében is bírnak a tények bizonyos relevanciával. Ez a néhány száz fő, amit ön említett, nem azt jelenti, hogy nekünk néhány száz főt kellene beengednünk, hanem, hogy nekünk néhány száz főt kellene azoktól a tagállamoktól átvenni, amelyek már egyébként másokat beengedtek. Ez azon felül van, akiket nekünk be kellene engedni.

Mégis mennyi embert kellene nekünk beengedni?

Gyakorlatilag mindenkit. De vannak indikatív számok. Az új migrációs paktumnak az egyik újítása az úgynevezett határon lefolytatott eljárás, ami a menedékkérők többsége esetében alkalmazható. Erre ki kell építeni kapacitásokat. A kapacitásnak a felső értékét maga a rendelet határozza meg, de a Bizottság kapott már ebben a rendeletben felhatalmazást arra, hogy a tagállamokra lebontsa a határmenti kapacitásokat. Nekünk fokozatosan növelni kellene idén júniustól ezeket a határmenti kapacitásokat, és 2027 őszére el kellene érni az évi 23 ezer lefolytatott eljárást. Tehát a Bizottság nem azt várja tőlünk, hogy vegyünk át néhány száz menedékkérőt, hanem azt, hogy évente képesnek kell lennünk 23 ezer menekültkérelem elbírálására, és ezen felül még átvenni menedékkérőket másoktól. Ez azt jelenti, hogy Magyarországnak az uniós jog alapján létre kellene hozni egy olyan intézményt valahol a határ mentén, de ez mondjuk lehet bárhol, ahol évente le kell tudni folytatni 23 ezer eljárást. Ezt csak akkor tudjuk lefolytatni, ha létrehozunk egy nagyságrendileg 10 ezer fős migránstábort. Ez az uniós elvárás. Ennek a társadalmi költsége, szerintem, beláthatatlan, ezzel olyan járulékos terhek következnek be, olyan visszafordíthatatlan társadalmi folyamatok indulnak be, amit nagyon nehéz számszerűsíteni. Abba a vitába, hogy ez megér naponta ennyit, vagy annyit, nem érdemes belemenni. Nekünk elég egyértelmű politikai felhatalmazásunk van a választóktól arra, hogy Magyarország ne legyen bevándorlóország, Magyarország külső határait védjük meg. Az illegális migrációt számoljuk fel ezekkel az alapvető célkitűzésekkel, amik a magyar társadalom túlnyomó többségének a támogatását élvezi, menne-

Fürdünk az aktuális témákban. Itt az újabb: a magyar kormány, egyedüliként, arra hivatkozva nem írta alá az Unió közösnek szánt állásfoglalását az amerikaiak venezuelai akciójáról, hogy nem akarunk közös uniós külpolitikát. Azzal mi a baj? Nem egységben van az erő?

Az erő az erőben van, és az egység is hozzájárulhat az erőhöz, hogyha valóban van egység. Az európai külpolitikával kapcsolatban alapvetően két elvi fenntartásom van. Az egyik az, hogy a politikai egység megteremtése valahogy most már nem prioritás. Az Európai Unió külpolitikájának akkor van értelme, hogyha valódi politikai konszenzus van mögötte. Ezt a politikai konszenzust pedig csak úgy lehet megteremteni, hogyha azokban a kérdésekben és olyan módon nyilvánulunk meg, ami valódi tagállami konszenzust tükröz. De az elmúlt években nem ezt láttuk, hanem azt, hogy van egy álláspont, ami akár lehet többségi álláspont is, de semmiképpen sem konszenzusos álláspont, és elkezdődik azoknak a tagállamoknak a csuklóztatása, meg a rájuk való nyomásgyakorlás, meg a zsarolás, meg a beszólogatás, amelyek ezzel valamiért nem értenek egyet. Azt mondják, hogy mi gyengítjük az európai egységet, miközben az európai egységet nem tudjuk gyengíteni, hogyha az nem létezik. Az európai egységet meg kell teremteni, és azt onnantól kezdve nem lehet gyengíteni, mert az megvan. Hogyha konszenzus van, akkor ott megvan az európai egység. A másik pedig az, hogy az Európai Uniónak nem az a feladata, hogy elkezdje, mint egy külpolitikai újságíró vagy elemző kommentálni a nemzetközi eseményeket, hogy van véleménye a venezuelai helyzetről, a csendes-óceáni régióról, a szubszaharai Afrikáról. Persze, mindenről lehet véleményem, de az Európai Unió külpolitikájának, diplomáciájának nem erre kellene fókuszálnia, hanem arra, hogy meghatározza az érdekeit, meghatározza az azok érvényesítéséhez szükséges lépéseket, és utána ezeknek a lépéseknek a megtételéhez szükséges kapacitásokat és képességeket építse ki. Venezuela esetében valóban született egy nyilatkozat, amihez Magyarország nem csatlakozott. Ez az általános megállapításokon kívül, hogy szerintünk egy ideális világnak úgy kellene kinézni, hogy egy jászolban alszik az oroszlán és a bárány, és mind a ketten jól alszanak, mert akkor lenne ideális világ, sok mindent nem tartalmazott arról, hogy mik az Európai Unió érdekei a régióban, mit tudunk tenni azért, hogy az érdekeinket érvényesítsük, és az ehhez szükséges képességeket hogyan fogjuk létrehozni, megteremteni. Erről semmit nem mondott ez a nyilatkozat, ezért ez szerintem ékes példája annak, hogy milyen rendszerszintű problémákkal küzd a közös kül- és biztonságpolitika az Európai Unióban.

Jó, hogy ezt mondja, hiszen pontosan ehhez kapcsolódva kérdezem, hogy ön, vagy akár a kormány szerint van még létjogosultsága a maastrichti kritériumoknak? Lássuk be, egyre kevesebben tartják be.

Az én kiindulópontom az, hogy ez egy értelmes gazdaságpolitikai vita, merthogy a maastrichti kritériumok természetesen nincsenek kőbe vésve. Politikai döntés eredménye volt, hogy a maastrichti témákat megfogalmaztuk, és azok egy akkori helyzetet és egy akkori gazdaságpolitikai szemléletet tükröznek, ami már akkor is vitatott volt. Szerintem, ezeket a vitákat érdemes folytatni. Vannak, akik azt gondolják, hogy recessziós helyzet van akkor, amikor egy gazdaság hosszú stagnálással, növekedési kihívásokkal küzd. Akkor az állam számára a prudens költségvetési gazdálkodás fenntartása mellett lehetőséget kell biztosítani arra, hogy ezekbe a folyamatokba beavatkozzon. Nálam szakavatottabb gazdaságpolitikusok, gazdasági szakértők jobban átlátják és jobban meg tudják világítani, hogy ennek vannak előnyei, vannak hátrányai, vannak keretei, és nyilván abban az esetben, hogyha egy monetáris unióról beszélünk, ott a fiskális politikának egyfajta koordinációja és korlátozása az elengedhetetlen. De ez egy olyan kérdés, ami szerintem tűri a vitát. Az Európai Unió tagállamainak az államadósság-szintje folyamatosan emelkedik. Mindenhol, meghatározó tagállamokban, ott is, ahol ez eddig tabunak számított, a költségvetési gazdálkodás szigora enyhül. Nyilván ezt gazdaságpolitikai megfontolások indokolják, és előbb-utóbb a tagállami gazdaságpolitikai változásoknak az uniós gazdaságpolitikában is valahogyan le kell csapódni.

A mindenkori ellenzék Magyarországon legalább egy évtizede azt mondja, hogy önök ki akarják vezetni Magyarországot az Európai Unióból. Önök ugyanennyi ideje minden nap, ha kell, ezt cáfolják. Ön szerint mit tettek azért, vagy mit tesznek azért, hogy ezt a gyanút nem tudják levakarni magukról?

Ennek a politikai vitának a jelenlegi kormány uniós politikájához valójában nincsen köze. Mert hogyha ők állítanak valamit, mi annak mondjuk az ellenkezőjét, és egyébként az ellenkezőjét is csináljuk. A magyar kormánynak olyan célkitűzése, hogy Magyarországot kivezesse az Európai Unióból, nem létezik, sőt erről szóló vita sem létezik a magyar kormányon belül. Sohasem a magyar kormány tagjai beszélnek arról, hogy Magyarország kilép-e az EU-ból, vagy nem lép ki az EU-ból hanem az ellenzék. Nyilván ennek az a célja, hogy a magyar kormány által felvázolt európai uniós politikai célokat az Európai Unió működésének a hiányosságait, a diszfunkcióit, az erről szóló értelmes párbeszédet kizárja. Ha szerintünk az Európai Unió nem megfelelően működik, s ezt felvetjük, erre azt a választ kapjuk, hogy ezt azért mondjátok, mert valójában ki akartok lépni. Miközben a magyar kormány és az európai patrióta politikai közösség óriási energiabefektetéssel, erőforrásokat felhasználva építi ki a valódi konzervatív európai politikai alternatívát, vagyis azt, hogy hogyan változtassuk meg az Európai Uniót. Azt mondani, hogy ez nem valódi politikai program, ennek nem növekszik a politikai támogatottsága, ez nyilvánvalóan téves. Mi az Európai Uniót meg akarjuk változtatni. A kérdésem csak az, hogy miért fektetnénk ennyi politikai energiát, miért fektetnénk ennyi politikai tőkét abba, hogy egy valódi európai alternatívát vázoljunk föl és megváltoztassuk az Európai Unió működésének a diszfunkcióit, hogyha egyébként kifelé akarnánk ebből az együttműködésből felelni? Én ezt nem látom.

Magyarország tehát marad az Európai Unióban, és ott van egy másik ország, az északi szomszédunk, Szlovákia, ahol most elfogadtak egy olyan jogszabályt, hogy az állam elveheti azoknak a földjét, sőt a szabadságát, akik bírálják, megkérdőjelezik a Beneš-dekrétumokat. Mit tett és mit fog még tenni a magyar kormány, hogy ezt megakadályozza?

Ez egy elég hosszú ideje napirenden lévő probléma, ami változó intenzitással mindig a politikai napirenden van. Most ennek szomorú aktualitást ad egy olyan szlovák szabályozás, ami büntetőjogi eszközökkel igyekszik kizárni a Beneš-dekrétumoknak a megkérdőjelezését, akármit is jelentsen a Beneš-dekrétumok megkérdőjelezése. Nyilván ez egy olyan gumiszabály, ami tetszőlegesen alkalmazható, és én ezt egyáltalán nem tekintem előremutató, barátságos vagy egyáltalán civilizált rendelkezésnek. Tíz éve látjuk azt, például, hogy amikor autópálya-építések zajlanak Szlovákiában, és ehhez kapcsolódóan kisajátításokra kerül sor, akkor az állam a Beneš-dekrétumokra hivatkozva megtagadja a kisajátítás miatti kártalanítást, mondván, hogy ezeknek a földeknek a tulajdonjoga a Beneš-dekrétum alapján az illetőt egyébként sem illette volna meg. Ezzel kapcsolatban mind a helyi, mind a nemzetközi fórumokon zajlanak perek, például a strasbourgi Emberi Jogi Bíróságon is, ahol az érdekérvényesítésben a magyar állam a rendelkezésre álló eszközökkel részt vesz, illetve segíti azokat a feleket, akik az igazukat keresik nemzetközi fórumokon. Mi az uniós tagságunk kezdete óta ezt a témát napirenden tartjuk az Európai Unióban. Az Európai Unió intézményei nagyon kevés hajlandóságot mutattak addig arra, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozzanak. Ezt nem tekintik az uniós jog hatálya alá tartozónak, ami nyilván politikai döntés, mert elég sok olyat tekintenek az európai uniós intézmények az uniós jog hatálya alá tartozónak, ami szerintünk nem az. Más kérdésekben ellentétes az álláspontunk, valójában a politikai szándék hiányzik ahhoz, hogy az Európai Unió ezzel foglalkozzon. Én úgy gondolom, hogy a magyar kormány együttműködve a szlovákiai magyarság politikai képviseletével, ezt eddig is napirenden tartotta, és ezután is napirenden fogja tartani.

Ez mit jelent a gyakorlatban? A külügyminiszterünk, vagy ön, mint uniós ügyekért felelős miniszter tárgyalt, fog tárgyalni erről a szlovákokkal? Esetleg össze tudunk fogni a németekkel? Mert ez egy kicsit őket is sújtja.

A szlovák kollégám európai uniós ügyekkel foglalkozó államtitkár a szlovák külügyminisztériumban, és egyúttal a szlovák miniszterelnök európai uniós ügyekkel foglalkozó serpája. Én erről többször egyeztettem vele, és ezeket az egyeztetéseket folytatni is fogom, mert azt gondolom, hogy ez olyan kérdés, aminek a megbeszélése az európai uniós keretek között is szükséges.