Az ukrán–amerikai és az amerikai–orosz külön tárgyalások után egy úgynevezett korlátozott tűzszünet körvonalazódik, amely az energetikai meg az egyéb infrastruktúrára vonatkozik. Mit lehet csinálni és mit nem egy korlátozott tűzszünet idején? Nem lőnek és mindenki marad, ahol van?

Sajnos, ez nem egészen így van. Lényegében csak a légicsapásokra vonatkozik. A szárazföldi hadműveletekre, mivel ott Oroszország nyerésre áll, folyamatosan nyernek teret az orosz csapatok. A még ukrán kézen maradt, most már nagyon csekély orosz területekre, amelyeket tavaly augusztus folyamán, váratlanul foglaltak el az ukránok egy meglepő betöréssel, nem vonatkozik. Nem vonatkozik a tengeri hadműveletekre sem, valószínűleg az lesz a következő lépcsőfok. Most a légitámadásokat korlátozták. Oroszország azt vállalta, hogy az elkövetkezendő 30 napban nem támadja az ukrán energetikai infrastruktúrát, aminek egyébként sok értelme nincs is, mert már lényegében szétlőtték. Ez egy rendkívül „nagylelkű” felajánlás volt, miután mind a négy végtagodat eltörtem vasrúddal, most megígérem, hogy egy darabig nem ütöm őket. Cserébe viszont az oroszok nagyon sokat kaptak. Tudniillik az ukránoknak meg azt kellett vállalniuk, úgy, hogy ott sem voltak, igaz, Zelenszkij maga ajánlotta fel még tavaly októberben, hogy nem fogják támadni az orosz energetikai infrastruktúrát. Az ukránok messze nem olyan intenzitással támadták az orosz célpontokat, mint amilyen intenzitással az oroszok a mai napig lövik Ukrajnát, elvileg már energetikai létesítményeket nem támadnak, de például a lakóházak, a lakótelepek, az ipari üzemek nem oda számítanak, tehát az orosz légicsapások változatlanul zajlanak, csak bizonyos célpontokra vonatkozóan megígérték az oroszok, hogy azokat nem támadják. Az ukrán támadások jóval kisebbek voltak, viszont több olajfinomítóban megzavarták a termelést, kisebb-nagyobb tüzeket okoztak, szivattyúállomásokat tettek tönkre. Az ukránoknak ezek a jóval kisebb és az esetek többségében nem is annyira hatásos támadásai – nagyon sokszor az orosz légvédelem szinte minden eszközt lelőtt –. ha sikerültek, akár több százmillió dolláros veszteséget is tudtak egy-két nap alatt okozni az oroszoknál, mert csökkentették a kitermelést, vagy a finomítói kapacitást, vagy az exportkapacitást. Cserébe az ukránoknak ezzel kell leállni. Az oroszok relatíve keveset adtak, nem fogják azt támadni, amit lényegében már majdnem megsemmisítettek, de cserébe továbbra is támadhatnak szinte bármi mást a levegőből, míg az ukránok azt az egyetlen támadási formájukat kellett, hogy abbahagyják, amivel érdemleges anyagi károkat tudtak okozni az orosz hátországban. Ez Oroszországnak hatalmas győzelem, abszolút diplomáciai siker.

Az ukránok önmagukban, önállóan képesek lettek volna támadni az orosz energetikai infrastruktúrát? A hét elején voltak arról hírek, hogy az amerikai műholdas hírszerzési támogatástól megfosztották őket.

De már visszakapták.

Azzal képesek lettek volna támadni?

Igazából erre az ukránok nem nyugati eszközöket használnak. Vannak saját gyártású, különféle pilóta nélkül repülő eszközeik, drónjaik, kamikaze drónjaik, ezeknek a katonai megnevezése cirkáló lőszer. Vannak köztük olyanok is, amelyek nem nagy mennyiségű, 20-30 kiló robbanóanyagot akár 1600 kilométerre is el tudnak vinni. Ezek pont az olyan célpontok ellen relatíve hatásosak, mint egy olajfinomító. Gondoljunk bele, hogy mekkora a százhalombattai. Az oroszok még jóval nagyobbak, és az olajfinomítóban az a „kellemes”, hogy bárhol csapódik be egy drón, valószínűleg másodlagos tüzeket okoz. Ezeket az ukránok többé-kevésbé, nyilván kell a Starlink a vezérléshez, autonóm módon is tudják reptetni. Nyilván az amerikai támogatással sokkal pontosabbak, de nagy kiterjedésű célpontok, vagy akár Moszkva vagy Szentpétervár esetében magát a várost el tudják velük találni. Az orosz eszközök, nyilván a saját GLONASSZ műholdas navigációs rendszerüknek köszönhetően, plusz azért is, mert az általuk alkalmazott robotrepülőgépeknek vagy ballisztikus rakétáknak 500-600 kilós robbanófeje van, sokkal nagyobb pusztítást tudnak okozni. Ezeket továbbra is alkalmazzák közlekedési célpontok ellen, vagy pusztán azért is, hogy egy kicsit még jobban rongálják a lakosság morálját.

Az látható-e most, hogy a korlátozott tűzszünet ideje alatt a szembenálló felek milyen műveleteket fognak végrehajtani? Kinek mi a célja?

Az ukránoké most már gyakorlatilag csak a kitartás, egyértelmű, ha Oroszország meg az Egyesült Államok jut valamire. Most az látszik, hogy Putyin, amennyire tudja, húzza-halasztja a megállapodást.

Mert húzza.

Így van, most növekszik a hadászati kezdeményezés, ahogy a katonák ezt mondani szokták. Biztos, hogy az oroszok mennek tovább előre északon. Minimális területek vannak az ukránok kezén. Augusztus közepén nagyjából 1200 négyzetkilométert foglaltak el az ukránok, de Oroszország területe 17 millió és 98 ezer négyzetkilométer, tehát ez inkább presztízs Moszkva számára. Ebből nem egész 100 négyzetkilométer lehet még az ukránok kezén. A legnagyobb településeket az oroszok már visszafoglalták. Moszkva biztos, hogy mindet el akarja foglalni, mert Putyin nem fog leülni úgy tárgyalni az ukránokkal, hogy cserealapjuk legyen az ukránoknak. Minden orosz területet, már csak azért is, hogy arcvesztés ne érje az orosz elnököt, az orosz erők biztos, hogy visszafoglalnak a megállapodás előtt. A két másik terület, ahol még komoly orosz támadások várhatók, az Donyeck meg Luhanszk megye. Ez a kettő már 2014-ben, mondjuk úgy, hogy erős orosz ráhatásra, levált Ukrajnáról. Oroszország 2022. február 24-én ezeknek a területeknek a függetlenségéért indította meg a különleges katonai műveletet. Ezt a két megyét Moszkva szeretné teljesen elfoglalni. Luhanszk esetén már majdnem sikerült. Donyeck esetében még nem igazán, és ott ráadásul Kramatorszktól, ami az ukrán védelemnek a megerődített városkája százezer lakossal, még nagyon messze vannak az oroszok. Valószínűleg Luhanszkot teljesen el tudják foglalni az oroszok, Donyecket nem valószínű. További két megye is ott van még az orosz kívánságlistán, ezek is még a 2022. szeptemberi, önkéntes népszavazással csatlakoztak Oroszországhoz, ez Herszon és Zaporizzsja megye. Ezek esetében viszont van egy nagyon jelentős természetes akadály, a Dnyipro vagy oroszul a Dnyeper folyó. Ezekből, amit Oroszország birtokba tud venni, azt nagyjából elfoglalta. Annak a realitása, hogy az oroszok erőből átkeljenek a folyón, és a háború eredeti céljai közé tartozó Odesszát is el tudják foglalni, most a nullához közelít. Kelet-Ukrajnában várhatók még nagyon heves harcok. Kérdés, hogy mekkora eső fog esni ott, mert ha komoly esőzések lesznek, akkor megint kialakul az úgynevezett raszputyica, olyan sár lesz, ami jelen esetben az ukrán védőknek fog kedvezni, mert a nehéz technika mozgását is akadályozni fogja. Viszont a gyalogság azon is át tud valahogy kelni. A gyalogsági támadás, a lövészerőknek az előrenyomulása vélhetőleg fokozódni fog. Mindenki tudja, az ukránok és az oroszok is, hogy amikor aláírják a tűzszünetet, véget érnek a harcok, a de facto helyzet, tehát a tűzszüneti vonal, a fegyvernyugvás vonala lesz az új határ. Ha elfogadják az ukránok, ha nem, Oroszország azokat a területeket tulajdonképpen megszerzi, magához tudja csatolni.

Elegendő lesz Oroszországnak?

Nem. De most ennyit tud elérni.

Mit fog csinálni később? Mi történik a korlátozott tűzszünet 30 napja után, mi történik, ha aláírnak valamilyen megállapodást?

A legvalószínűbb forgatókönyv az, ami volt 2015 őszétől 2022 februárjáig, lesz egy alacsony intenzitású konfliktus. Mesterlövészek lődözik egymást a frontvonalon, néha át-átlőnek aknavetővel is, a két fél kommunikációs háborút vív egymással, Oroszország próbálja hibridelni egész Nyugat-Európát, az orosz álhírcunami, az orosz trollfarmok, az orosz zsarolóvírusok, Oroszország borzasztó kreatívan képes az ellenfelével szemben fellépni. Nemcsak egy befagyott orosz–ukrán konfliktus lesz, hanem lesz egy befagyott orosz–európai konfliktus is, hiszen függetlenül attól, hogy Trump elnök úr markánsan megváltoztatta az amerikai álláspontot a háborúval kapcsolatban, a meghatározó európai országok vezetőinek, a briteknek, a franciáknak, a németeknek, az olaszoknak, spanyoloknak és a lengyeleknek az álláspontja jottányit nem változott. A befagyott konfliktus akár öt, sőt tíz évig is eltarthat, de arra semmi garancia nincs, s ezért aggódnak az ukránok, hogy mihelyt az oroszok elég erőt gyűjtenek, újra felszerelik a haderőt, betartalékolnak rengeteg lőszert, nem próbálnak meg megint kiharapni egy nagyobb darabot Ukrajnából. A legnagyobb probléma az, hogy ha lesz is egy tartós tűzszünet, arra semmi garancia nincs, hogy azt Oroszország nem fogja felrúgni. Orosz álláspont szerint meg arra nincs semmi garancia, hogy Ukrajna nem fogja felrúgni a megállapodást, nem próbálja meg visszafoglalni az Oroszországnak jog szerint járó területeket. Az orosz álláspont szerint nyilvánvalóan azok soha nem is voltak ukrán területek, Putyin elnök többször elmagyarázta, nincs is olyan állam, hogy Ukrajna, mert nincs is olyan nép, hogy ukrán. De azt kell látni, hogy Putyinnak és Oroszországnak nem az a baja, hogy szélsőjobboldali fasiszta vezetése van Ukrajnának, ami nyilván nem is igaz. Egy félig zsidó, félig orosz elnökről nehéz elhinni, hogy tényleg náci lenne. Oroszországnak, és ezt Putyin egyszer-kétszer kimondta, az a baja, hogy van olyan, hogy Ukrajna, hogy egyáltalán létezik olyan, hogy Ukrajna.

Milyen erővel tudnák garantálni azt, hogy a fegyverszünet után következő béke ennél a forgatókönyvnél tartósabb legyen. Kinek van hozzá annyi ereje?

Ez nagyon jó kérdés. Sokkal rosszabb a helyzet, mint 2014–20115-ben volt. Akkor 4-500 kilométeres frontszakaszról beszéltünk, most meg majdnem 2000 kilométerről, hiszen nemcsak azokat a területeket kéne ellenőrizni, megfigyelni, ahol most harci cselekmények zajlanak, hanem gyakorlatilag az orosz–ukrán–belorusz hármas határtól egészen a Dnyeper folyó torkolatáig az egész frontvonalat, azt is, ahol effektíve nincsenek harcok. Vannak mindenféle kalkulációk, hogy körülbelül 150 és 250 ezer fő közötti békefenntartó erő kellene, ha hagyományos alapelvekből indulunk ki. Ennyi összesen nincs az ENSZ-nek. Ez egy irgalmatlan létszám, a költségei meg nyilvánvalóan csillagászatiak lennének.

Mit lehet tudni arról, hogy a háborúban álló felek a korlátozott tűzszünet idejét mire akarják felhasználni? Ez most 30 napnak tűnik. Ki mit fog csinálni?

Ezt semmire nem lehet felhasználni. Azt kell látni, hogy a szárazföldi műveletek továbbra is zajlanak. Az orosz légierő, a szárazföldön folyó harcokban részt vevő lövészerő, harckocsierő támogatására változatlan intenzitással fogja lőni, bombázni a frontvonalat. Ezt az időt átcsoportosításra vagy egyebekre nem lehet használni. Az ukrán légvédelem sem fog tudni pihenni, mert az orosz légitámadások továbbra is menetrendszerűen minden éjszaka meg fognak érkezni, zömmel Sahíd drónokkal, csak innentől kezdve nem deklaráltan az energetikai létesítményeket fogják támadni, hanem, mondjuk, a vasútvonalakat, vagy a hadiipari üzemeket, vagy akár az önkormányzati épületeket. De nem fognak leállni a légi műveletek sem, csak bizonyos célpontokat nem támadhatnak az oroszok. Ha pedig véletlenül mégis eltalálják, akkor meg azt fogják mondani, hogy az ukránok eltérítették a rakétát, vagy hogy az ukránok légvédelme megrongálta az eszközt, az nem direkt zuhant oda. Nem fog leállni semmi, csak bizonyos célpontkategóriát az oroszok megígérték, hogy nem fognak támadni. Az ukrán lakosság ebből semmit nem fog érzékelni, mert csak a légi hadműveleteket érinti, tehát a szárazföldi harcok zavartalanok lesznek.

A tengeri korlátozásnak mi értelme van? Ott milyen harcok folynak egyáltalán?

Egyelőre semmilyenek. Leginkább azért, mert az ukránok úgy tudták kiszorítani az orosz haditengerészetet a különféle tengeri autonóm fegyverrendszereikkel, ezek kezelő nélküli öngyilkos hadihajók, hogy effektíve nincs is haditengerészetük. Az most a senki földje. Ha lenne egy deklarált tűzszünet, az, érdekes módon, inkább az ukránoknak kedvezne. A Krímből Szevasztopolba az ukránok ki tudták szorítani az orosz flottát, onnan kifutva az orosz hajók a rajtuk lévő irányított fegyverrendszerekkel, főleg Kalibr manőverező robotrepülőgépekkel déli irányból napi szinten támadják a mai napig Ukrajnát, főleg Odesszát és környékét, meg azokat a kikötőket, ahonnan az ukrán gabonaexportot el tudják juttatni a világpiacra. Vagyis ha belépne a tengeri tűzszünet, az jó lenne az ukránoknak. Nem véletlen, hogy az oroszok az első körben ezt nem akarták beemelni. Egy kicsit biztonságosabbá válna a hajózás, az pedig nagyon megnyugtatná a románokat, a bolgárokat meg a törököket. Azt is tudni kell, hogy a háború kezdetén mind a két fél, de főleg az ukrán 40-50 éves rozsdásodó vízi aknákat hozott elő, azt beszórták a partszakaszaik védelmében, azokat megette a sós víz, tehát a Fekete-tenger most tele van sodródó vízi aknákkal. Megindulhatna például, nemzetközi felügyelettel, akár egy aknamentesítő művelet is. Annak már láthatóbb következményei lehetnek, de nagyon fontos, hogy ez még mindig nem vonatkozna arra, hogy Oroszország leállítaná a szárazföldi támadó műveleteit. Valószínűleg az lesz az utolsó pont, és valószínűleg abba Putyin csak akkor fog belemenni, ha már úgy érzi, hogy több területet az orosz csapatok nem tudnak elfoglalni.

Ha megvan egy nem korlátozott tűzszünet, akkor abban mi számít tűzszünetsértésnek? Az átaknázás, átaknavetőzés, mesterlövészek átlövése már az?

Nehéz megmondani, hivatalosan igen, gyakorlatilag nem annyira. Azt kell látni, hogy közel 2000 kilométeres arcvonalról van szó. Több mint 1400 kilométeren tényleges küzdelmek zajlanak. Ukrán oldalon több mint félmillió, orosz oldalon majdnem 750 ezer katona van most körülbelül. Becslésekről tudunk csak nyilatkozni, egzakt adatokat senki nem tud, talán csak a két hadvezetés, de ők meg nyilván nem mondják el. Ezeknek a szerencsétlen katonáknak egy része súlyos poszttraumás stresszben szenved. Többségük már három éve van a fronton. Olyan, hogy egyszer ne úgy keljen föl, hogy kicsit csak átlövök, nem nagyon van. Az, hogy itt-ott dörögnek a fegyverek, sajnos majdhogynem természetes. Gondoljunk bele, hogy Panmindzsonban, a két Korea között 1953 óta tűzszünet van. Észak-Korea évente négyszer-ötször akár tüzérséggel is átlő, és ebből nem lesz háború. Valószínűleg az ukránoknak kevesebb minden lesz szabad, mint az oroszoknak. Itt is az van, hogy amikor az erősebb sérti meg, akkor nagyobb a toleranciaküszöb. Amikor, mondjuk, már több ezer katona indul meg előre, vagy harckocsikat is bevetnek, az már biztosan tűzszünetsértés. Amíg mesterlövészek, meg legfeljebb egy raj vagy szakasz, 20-30-50-60 katona csap össze, azt még el lehet tusolni. Nyilván az elején sokkal nagyobb valószínűséggel alakulnak ki ezek az incidensek. Most gondoljunk bele, hogy bejelentjük, hogy mostantól tűzszünet.

Amíg az eljut mindenhová…

Amíg az eljut mindenhová, bármilyen modern technológia is van, ha éppen rossz a rádiójuk, ha a parancsnoknak épp most ölték meg a családját, akár az oroszok, akár az ukránok, ő azért csak bosszút akar állni, az eleje nagyon nehezen fog bekövetkezni. Utána minél hosszabb idő telik el, annál lejjebb megy a feszültségszint. El is kell hinni mind a két oldalnak, hogy tényleg vége van. De valóban benne van az, hogy bármelyik fél megszegheti. Nincs meg a bizalom, az oroszok nyilván attól félnek, hogy az ukránok kihasználják, átcsoportosítanak, aztán újra támadnak, az ukránok nem ok nélkül félnek attól, hogy az oroszok csak cselből fogják elfogadni a tűzszünetet. Ha, mondjuk, lemegy az első két hónap nagyobb balhé nélkül, akkor van arra esély, hogy ez akár évekig is így maradhat.

Új vezérkari főnököt nevezett ki Volodimir Zelenszkij. Ebben a helyzetben van jelentősége, hogy ki a parancsnok?

Igazából ez a szárazföldi haderőkre vonatkozik, mert Szirszkij tábornok maradt a helyén, tehát nem a teljes ukrán haderő vezérkari főnökét cserélte le Zelenszkij elnök. Látni kell, hogy használódnak el a tisztek. Iszonyatos a stressz, borzasztó a felelősség. Zaluzsnijról, aki Ukrajna megmentője volt, azt mondták, hogy elzavarták Londonba nagykövetnek, és egy év alatt négy évet fiatalodott vissza. Egész egyszerűen a felelősség meg a stressz megeszi a vezetőt, pláne a katonát, és nyilvánvaló az is, hogy Zelenszkij is igyekszik minden esetben egy picit a saját pozícióit erősíteni, akár a haderőn belül is. A másik oldalon is történnek ilyen váltások, csak az kevesebb visszhangot kap, sőt, nem is nagyon tudunk róluk.

Orosz követelés volt, hogy a tűzszünet elfogadása fejében a mozgósításokat Ukrajna állítsa le. Ennek mi értelme van?

Tessék leszerelni a katonákat! Az orosz feltételek egy jelentős része arra vonatkozik, hogy Ukrajna hozza magát önvédelemre alkalmatlan állapotba, mondván, nehogy megtámadja Oroszországot, csak ugyanez az ukrán oldalon úgy néz ki, hogy tegyük le minden fegyverünket, emeljük fel a kezünket, és higgyük el, hogy az oroszok nem fognak minket megtámadni. Mind a két fél igyekszik számára előnyösebb megállapodást tető alá hozni, és ezért vannak borzasztó versenyhátrányban az ukránok, hogy az amerikaiak meg az oroszok a fejük fölött egyezkednek. Azt tudjuk, hogy mit akarnak az oroszok. Azt is tudjuk az ukránoktól, hogy ők mit szeretnének, de nekik nincs arra esélyük, hogy elmondják az igényeiket, és itt vetődik fel az a kérdés, hogy mennyi az esély arra, hogy egy ténylegesen működő tűzszünetet tető alá hozzanak, ha az egyik hadviselő fél nincs ott a tárgyalásokon. Lehet, hogy az amerikaiak kvázi kizsarolták az ukránokból, másképpen, nagyon komoly erővel rávették az ukránokat arra, hogy fogadják el, amit ők letárgyalnak. De abba, ha tényleg az lesz, hogy szereljen le az ukrán haderő, érjen véget a mozgósítás, küldjék haza a tartalékosokat – azoknak egy része, ha újra mozgósítás lesz, három év háború után nem biztos, hogy bemegy, egy egyszer szélnek eresztett haderőt újra összerakni nagyon nehéz –, ebbe az ukránok nem fognak belemenni. Az oroszok azt igyekeznek elérni, hogy Ukrajna önmagát se legyen képes megvédeni. Van ráció az orosz kérésben is, mert ők is félnek az ukránoktól. Azt kell látni, hogy az oroszok sem nyugodtak, az orosz haderő is végletekig túl van feszítve, irgalmatlan veszteségeket szenvedett el. Az oroszok is romokban vannak, csak nekik még mindig jóval több tartalékjuk van.

Azt honnan lehet tudni, hogy Ukrajnának mennyi védelmi motivációja van, hogy a katonái mennyire akarnak harcolni? Mert ez nem mindegy.

Ezt nehéz megmondani. A hivatalos közvélemény-kutatások szerint az ukrán lakosság közel 60 százaléka még támogatja Zelenszkijt. Az ukrán haderő állományának kétharmada még harcolna, ha muszáj. Az látszik, hogy az ukrán lakosság egy része már elengedte az elfoglalt területeket, már bele tud abba menni, nem kimondva, hogy az már Oroszország, hogy itt fagyjon be a dolog, aztán adjunk magunknak egy olyan mentőkötelet, hogy ezt majd diplomáciailag rendezzük, ami nagyjából azt fogja jelenteni, hogy sosem kapjuk vissza, de gyakorlatilag szóban nem mondtuk ki, hogy lemondunk róla, és egyezzünk meg. A társadalom, a lakosság egy része már megegyezést akar, viszont még mindig közel a fele meg azt mondja, hogy minden oroszt takarítsunk ki Ukrajnából. Ezért is nagyon nehéz az ukrán vezetésnek megegyezni. Az valóban előremozdította az ügyet, hogy az Egyesült Államok, nevezzük nevén, belezsarolta Ukrajnát abba, hogy álljon rá egy vak alkura, holott nem tudja, hogy miben fognak megegyezni az amerikaiak az oroszokkal. Abban az egy hétben, amíg nem kaptak hírszerzési segítséget, megvakult az ukrán haderő, nem tudták, honnan érkeznek az oroszok, milyen erővel. Holott eddig ez volt az ukránok előnye, amivel az oroszok mennyiségi fölényét ki tudták egyensúlyozni. Ukrajna nem tud nemet mondani az amerikaiaknak, nincs abban a helyzetben. Fordítva nincs ilyen, Putyint Trump nem tudja az akarata ellenére rávenni semmire.

Számít-e Ukrajnának a 26 európai tagállamnak az a politikai nyilatkozata, amelyben az is áll, hogy Ukrajnát a lehető legerősebb helyzetben kell tartani a béketárgyalások előtt, alatt és utána is?

Abszolút. Nyilván az elhíresült Trump–Zelenszkij, ne nevezzük tárgyalásnak, ordibálás lett a vége, ami a nemzetközi kapcsolatokban finoman szólva is szokatlan, óriási sokkot okozott az ukrán társadalomban, meg az ukrán vezetésben is. Nyilván az, hogy ezt követően az európai államok, sőt, a legmeghatározóbb európai államok együttesen kiálltak Ukrajna mellett, nem csak szóbeli gesztus volt, az európaiak fokozták a tüzérségi lőszerszállítást, küldtek több pénzt. Európának tényleg elemi érdeke, hogy a lehető legmesszebb tudja magától Oroszországot. A lehető legerősebb Ukrajna maradjon meg Európa és az újra terjeszkedő orosz birodalom között. Amerikának ez majdhogynem teljesen mindegy, pláne a mostani Trump vezette republikánus Amerikai Egyesült Államoknak, nekik ez egy sokadrangú kérdés, például a Kínával kapcsolatos vagy akár a közel-keleti kérdésekkel összevetve. Nyilvánvaló, hogy ez kicsit mutatja a jövőt is. Bárhogy is zárul ez a konfliktus, Ukrajnát sokkal inkább az európaiaknak kell egyben tartani, fenntartani és megerősíteni Oroszországgal szemben, mint az USA-nak. A Biden-adminisztráció alatt ez a támogatás nemcsak a háborúban, már a háború előtt is, töretlen volt. Amikor akadozott, azt elsősorban a Republikánus Párt obstrukciós stratégiája okozta. Kiderült, hogy az USA-ra nem számíthat Ukrajna, viszont az európai államokra hosszú távon is. Ez nagyon fontos. A Tettrekészek koalíciója – egyébként ez nemcsak európai országokat foglal magába, hanem ott van Kanada, Új-Zéland, Ausztrália, Japán, Dél-Korea – Ukrajna mögött áll. Japán több mint tízmilliárd dollárt adott. Szemben az amerikaiakkal, akik a pénz legnagyobb részét a saját védelmi iparuknak adták, Japán ezt a tízmilliárd dollárt odaadta Ukrajnának. Dél-Korea öt- vagy hatmilliárd dollárt adott, s még tüzérségi lőszert is. Messze vannak, de jelentős gazdasági és katonai képességekkel rendelkező országok. Egy picit ezzel nemcsak Ukrajnának üzentek, hanem Trumpnak is. Például Japán, Dél-Korea meg Ausztrália azzal, hogy egy picit odaálltak az európaiak mögé ebben a kérdésben.

Európa a Tettrekészek koalíciójával képes hozzávetőleg hasonló támogatást nyújtani, mint amilyent az amerikai kormányzat korábban nyújtott? Elég garancia ez Ukrajnának?

Az európai támogatás, szerintem, ahhoz elég lenne, nagyon sok szakértő mondja, hogy az idei évet Ukrajna végigháborúzza, csak nincs értelme. Az európai támogatás arra lenne elég, hogy Ukrajna ne omoljon össze. Európa, az európai államok együttesen, plusz Kanada, Japán, Dél-Korea önmagában is jelentős donora volt Ukrajnának, jóval több pénzt adott, meg fegyvert is, mint az USA. Bizonyos kategóriákban, például Patriot légvédelmi rakéták, Európa nem tud olyat adni, mint az USA.. Európa meg Amerika együtt kellett Ukrajnának. Ha államokra bontjuk, messze az amerikai támogatás volt a legnagyobb, becslések vannak, körülbelül 120 milliárd dollár értékű. Ezt Európa még pluszban nem tudja odaadni. Még évi 40 milliárdot sem biztos, hogy Európa képes lenne azon felül, amit eddig adott, berakni Ukrajna mögé. Nagyon fontos, Ukrajna ezzel sem tudna nyerni, mert ha ez elég lett volna, Ukrajna már visszafoglalta volna a területeket. De 2022 novembere óta, amikor a herszoni hídfőből kivonultak az orosz csapatok, Ukrajna nem tudott területet nyerni. Ritkán mondok ilyet, de Trumpnak, meg a Trump-kormánynak, igaza van, hogy ez egy megnyerhetetlen háború, és ezt be kell fejezni. Mert ez egyébként az ukránoknak sem jó, félreértés ne essék. Abban, hogy ezt akár azon az áron is, be kell fejezni, hogy Putyin rengeteget nyerjen, már jelentős vita van az európai partnerek és az Egyesült Államok között.

Milyen terv látszik Európa védelmére, arra az esetre, ha Ukrajna nem tudja tovább folytatni a védekezést és lényegében elesik? Akkor mit fog Európa csinálni?

Nehéz megmondani, mert azt is látni kell, hogy ennyi erő az oroszokban sincs. Lehet, hogy még Harkiv megyét el tudnák foglalni az oroszok, az kellene is nekik. A Donyec-medence, Harkiv meg az a térség a birodalmi orosz-szovjet nehézipar egyik központja volt. Az nagyon kéne Moszkvának. Harkiv egyébként tüzérségi lőtávolságon belül, 40 kilométerre sincs az orosz határtól, de annál tovább nagyon nehezen jutnának az oroszok mostani állapotukban. Az a nagyon valószínűtlen forgatókönyv esetén, ha Ukrajna összeomlana, többmilliós, ha nem tízmilliós menekültáradatra kéne felkészülni, mert azt látni kell, Bucsa, Irpiny, meg egyéb borzalmak után, hogy az ukrán lakosság jelentős része nem óhajt a putyini orosz birodalomban élni. Sokkal valószínűbb, hogy Ukrajnából valami felperzselt föld lenne, mint egy működő terület, mert Oroszországnak nem lesz elég pénze, hogy Ukrajnát újjáépítse. Nem is biztos, hogy akarná. Valamilyen pufferállamban maga Moszkva is érdekelt. Például azért is, mert több száz kilométer közös határ nem kell azokkal a lengyelekkel, akik gyakorlatilag zsigerből, teszem hozzá, történelmileg megalapozottan gyűlölik az oroszokat. Az látszik, hogy Európa most döbbent rá arra, pedig ezt már az első Trump-kormányzat alatt is el kellett volna fogadni, és Bidennel gyakorlatilag kaptunk négy év türelmi időt. Pedig Bidenék ugyanazt mondták, mint Trump, hogy tessék többet költeni a saját védelmetekre, csak messze nem olyan nyersen vagy határozottan, mint ahogy ezt most a Trump-kormányzat teszi. Az a 800 milliárdos európai védelmi alap, a nagy európai fegyverkezési program, ezt célozza meg egészen egyszerűen, sokkal többet kell Európának védelmi célokra költeni, és ez nem elég, sokkal nagyobb haderőket kell fenntartani.

Megfogalmazható az a civilek számára is érthető nyelven, hogy milyen fenyegetésre kell kalibrálni az Európai Unió országainak haderejét? És kivel szemben kell kalibrálni?

Országa válogatja, ez regionálisan más és más. Nyilván a skandinávok, a baltiak, a lengyelek, a románok félnek az oroszoktól, mint a tűztől. Történelmileg pontosan tudjuk, hogy miért. A csehek ugyanígy állnak hozzá. A magyar meg a szlovák álláspont már picit más. De itt van a déli fenyegetés, Észak-Afrika lángban áll, a Magreb-térségben polgárháborúk vannak, Közel- és Közép-Keleten gerillaháborúk, polgárháborúk, terrorcsoportok. Európán kívül van egy tűzgyűrű, rengeteg konfliktussal. Ezt Európának kell kezelni, meg kell védeni a Földközi-tengert, a tömeges migrációt részben ott is meg kell fogni, be kell avatkozni, ha kell, a déli területeken, mert meg kell akadályozni polgárháborúkat, ki kell menteni európai turistákat, mindenre fel kell készülni. S bizony fel kell készülni egy nagyobb háborúra Oroszország ellen. Ha nem tesszük meg, és mondjuk az Egyesült Államok ad absurdum elengedi a NATO-t, kiüresíti, vannak erre forgatókönyvek, és az oroszok megtámadják a Baltikumot, mert nem hiszik el, hogy Európa hajlandó megvédeni a balti államokat, akkor nagy bajban vagyunk. Ne derüljön ki, hogy Európa össze tud-e fogni akkor, ha Oroszország megtámadja a baltiakat. Márpedig Putyinnak az étlapján szerepel a Baltikum is.

Az, hogy a lengyelek meg a baltiak kilépnek a taposóakna-egyezményből, azt jelenti, hogy telepíteni is fognak?

Egészen biztos. A baltiaknak eleve egy alapvetően orosz támadásra kihegyezett stratégiájuk van. Nem arra készülnek, hogy megvédjék a Baltikumot, az esélytelen, akkora az erőviszonybeli különbség. A baltiak rengeteg páncéltörő rakétát vettek, rengeteg könnyűlövészt képeztek ki, ők már eleve gerillahadviselésre készülnek a stratégiájukban. Úgy voltak eddig vele, hogy jönnek az oroszok, hatalmas területeket elfoglalnak, a mögöttes területen támadjuk őket, és majd jön a NATO. Tehát a második hullámban megérkeznek a NATO-főerők. Erre volt némi biztonsági garancia is, mert 2014–2015 után előre telepítettek oda brit, német, amerikai, francia, olasz egységeket, egy esetleges orosz támadásnál rögtön lettek volna brit, német, francia, olasz, amerikai halottak, benne lettek volna ezek az országok a konfliktusban. De ennek az elrettentésnek a legnagyobb eleme a világ legerősebb hadereje volt, az amerikai. Most komoly kétségek vetődtek fel azzal kapcsolatban, hogy az Egyesült Államoknak megérne-e egy háborút Európa.

Miből fog látszani, hogy a NATO-ban az Egyesült Államok kivonja az erőt csapatmozgásokból, hogy milyen amerikai katonákat hova tesz?

Jelenleg Európában több mint százezer amerikai katona van. Ha ezeket elkezdi tízezrével kivonni, kiüríti a bázisait Németországban, Romániában, Olaszországban, vagy akár az Egyesült Királyságban, az elég markáns jele ennek. Politikailag egyébként öngól lenne, hiszen az Egyesült Államokat a szövetségi rendszerei teszik globális hatalommá, meg az, hogy mindenhol vannak katonai bázisai. Nem feltétlenül látom be, hogy ebben mi lenne a ráció, de mondjuk úgy, hogy a Trump-kormányzat legtöbb lépését az én tudatom nem tudja átfogni.

Lehet, hogy van valami mesterterv.

Igen, csak azt én nem látom, nem vagyok elég okos hozzá, ezt én vállalom. Itt van például az is, hogy az Egyesült Államok vezetése nem fog elmenni a NATO-csúcsokra. A NATO-ba delegált amerikai tábornokok egy részét hazarendelik. Küldenek helyettük tábornoki beosztásban egy alezredest. Ezek nagyon komoly jelzések, az Egyesült Államok ad absurdum mondhatja azt is, hogy felkéri a NATO-tagállamokat, hogy a norfolki transzformációs parancsnokságon csökkentsék a jelenlétüket. Kvázi felkéri a többi országot, hogy hívjátok már haza a katonáitokat. Rengeteg olyan lépés van, ami nem fogja azt jelenteni, hogy de facto megszűnik a NATO, csak ki fog üresedni a szervezet.

A NATO kiüresített állapotában, ami reméljük, nem jön el, mire képes?

Semmire. A NATO-t igazából, és ebben megint igaza van a Trump-kormányzatnak, az tette igazán elrettentő erővé, hogy benne volt az USA. Az USA adott globális hírszerzést, globális műholdhálózatot, globális haditengerészeti elérést, az európai országok közül a briteknek meg a franciáknak együtt is jóval kisebb van, külön-külön nem képesek erre. Adott irgalmatlan mennyiségű nukleáris robbanófejet, a hidegháború végén 22 ezret, most 5055-1100 közötti mennyiséget, ebből 1500-1700 darabot 10 percen belül el tudnak indítani. Ha ez eltűnik, Európának marad a 290 francia töltet, meg a 225 brit.

A francia, meg a brit tölteteknek a számossága, a hatótávolsága a fontos, vagy az, hogy egyáltalán léteznek?

Az, hogy egyáltalán léteznek. A másik oldalon van nagyjából 5600 orosz töltet. Ebből az oroszoknak is nagyjából 1600-1700 piros gombon van, tehát 10-15 percen belül indítható. Az oroszok menetrendszerűen szokták fenyegetni nukleáris csapásokkal az európai államokat.

Ez Medvegyev feladata.

Ez az ő feladata, így van. Az előzőp brit védelmi miniszter mondta azt, hogy őfelsége kormányának egy darab tengeralattjárója van kint, de a brit Vanguard-osztályú hajókon interkontinentális ballisztikus rakéták vannak, a Trident 2-esek 12 ezer kilométerig el tudnak lőni, tehát az Atlanti-óceán közepéről gyakorlatilag kényelmesen elérik a Kamcsatkai-félszigetet is, de egyébként Latin-Amerika déli részét is. Nincs a Földnek olyan pontja, ahova a britek ne érnének el, és hasonló a francia képesség is. Azt is mondta, hogy azon az egy hajón 48 atomtöltet van, az 48 orosz nagyváros. Az egy brit hajó, a francia hajókon 64 töltet van. A brit töltetek, amennyire tudjuk, ez titkosított adat, valahol 100 és 150 kilótonna robbanóerő között vannak, a hirosimai 12 kilótonnás volt, nagyjából 8-10-szer nagyobbak. A francia hajókon 64 töltet van, eleve több, és nagyobbak a robbanófejek is, azok 150 kilótonnásokra becsültek. A brit meg a francia kapacitás, és ez csak egy-egy hajó, mind a két haditengerészetnek négy van, amiből egy minimum kint van. Ha ez a két hajó együtt lő, az az összes félmilliósnál nagyobb orosz nagyváros elpusztítására elég úgy, hogy Moszkvára meg Szentpétervárra minimum ötöt-hatot kilőnének.

Az az elképzelés, amit Emmanuel Macron szellőztetett meg, hogy a francia katonai véderőt ki kéne terjeszteni valahogyan Európa fölé, működőképesnek tűnik?

Abszolút. Nem véletlen, hogy az első, aki ezt lelkesen üdvözölte, Friedrich Merz, a leendő német kancellár volt.

Nekik nincsen.

Nem is mutatna jól, ha Németország bejelentené, hogy fejleszt. Merz egyébként meglebegtette azt is, hogy a német kormány beszállna a brit meg a francia nukleáris elrettentés finanszírozásába, ha cserébe kapnának nukleáris védelmi garanciákat.

Ha van ilyen nukleáris védelmi garancia, akkor minek a NATO? Akkor ez valahogy a NATO berkein belül működne az ötös cikkely működtetésével?

Így is lehet, meg akár európai szinten is. Kicsit megnehezíti, hogy a britek kiléptek az EU-ból, de most pont az látszik, hogy valamilyen szinten a britek jelentették a kezdetet, és ezt senki nem gondolta volna. Nagy-Britannia meg az USA között évtizedek óta van az úgynevezett special relationship, a különleges kapcsolat, egy sokkal mélyebb, katonailag is szorosabb együttműködés. Azt, hogy épp a britek lesznek azok, akik, miután kiderül, hogy az Egyesült Államok el kívánja engedni Európa kezét, bármilyen kezdeményezés élére állnak, senki sem gondolta volna. Az látszik, hogy brit részről is van erre valamennyi hajlandóság.

Arra van elképzelés, hogy ha a britek meg a franciák atomvédőernyőjét is ideszámítjuk, akkor miféle haderőfejlesztést kell csinálni az európai országokban? Az nem látszik nagyon járhatónak, hogy aki nagyon messze van Oroszországtól, az nem csinál semmit, aki meg közel, az a többszörösét költi.

Iszonyatos aránytalanságok vannak, Kanada épphogy a GDP egy százalékát költi, Lengyelország 4,2-t. Hosszú távon a lengyel költés nem fenntartható. Az látszik, hogy a lengyelek rettegnek, irgalmatlan mennyiségű fegyvert vettek, főleg Dél-Koreától, azért, mert ő tudta azonnal eladni őket. Szívesebben vettek volna az amerikaiaktól, de ennyi még az amerikaiaknak sem volt. Portugália, Spanyolország alig ugorják meg az egy százalékot. A spanyol lakosság nem érzi akkora fenyegetésnek Oroszországot, mint akár, mondjuk, az osztrák. Nem is beszélve a finnről, a svédről. Az lényegtelen, hogy elhisszük-e mi itt, Magyarországon, hogy az oroszok meg akarják támadni a NATO-t, vagy azt, hogy az oroszoknak agresszív céljaik vannak. A svédek a legjobb példa. A svédek utoljára Napóleonnal háborúztak, majdnem 210 év semlegességet engedtek el, ami megmentette őket a második világháborútól, meg az elsőtől, hogy beléphessenek a NATO-ba, ők annyira rettegnek az oroszoktól. Van egy nagyon komoly félelem, viszont az a baj, megint az örök európai uniós, meg európai probléma, hogy nagyon sok elképzelés létezik arról, hogy ezt hogyan kéne orvosolni, csak valahogy nagyon nehezen jutnak közös megállapodásra az európai államok. Lehet ennek olyan forgatókönyve, ami már most látszik, hogy egy idő után a kicsik egy részét ebből ki fogják hagyni. Mert amikor összeült az első válságtanács Párizsban, aztán Londonban, egy csomó országot nem is hívtak meg, csak a nagyokat.

Például egy olyan ország, ami hagyományosan semleges, mint Ausztria, mit csinál? Ilyenkor fegyverkezik, vagy abban bízik, hogy olyan a terepe, hogy azt nem lehet elfoglalni, mert magas?

Az osztrákok hagyományosan relatíve sokat költenek, a semlegesség sokban van. Az osztrákok egy viszonylag ütőképes és korszerű haderőt tartanak fenn. Van is miből. Ausztria az egy főre eső GDP-t tekintve a világ 30 legjobban teljesítő országa között van. De a semlegesség hagyományosan sokba kerül. A svédeknek vagy a finneknek, miután beléptek a NATO-ba, nem nagyon kellett növelni a költségeket, mert ők előtte is rengeteget költöttek védelmi célokra, de itt mindent át kell szervezni. Valószínűleg lesz egy közös európai harckocsi, mert nyilván akkor tudunk igazán együttműködni, ha bizonyos típusokban közös van, és ez a közös európai harckocsi, nem alkot nagy titkot, hogy valószínűleg a Leopard 2-es családon fog alapulni, mert a NATO nagy része európai, de egyébként a kanadaiak is Leopard 2-eseket használnak. Valószínűleg lesz még közös európai repülőgép, a Rafale, meg a Eurofighter eleve megvan.

Meg a Saab Gripen.

Az kevésbé valószínű. Nem rossz egyébként a Gripen, csak nem a nagy államok vannak mögötte. Itt azért hadiipari lobbi is van ám! Nem véletlen egyébként, hogy a Rheinmetall az egyik legnagyobb nyertese az európai cégek közül ennek a háborúnak, a Rheinmetall részvényei szárnyalnak. Mindenki Rheinmetall fegyvert akar.

A fegyverkezés ütemével párhuzamosan fog nőni a biztonságunk, meg a biztonságérzetünk is?

Ezt nehéz megmondani. Majdhogynem ezzel kezdjük a biztonság és védelempolitikát tanítani a hallgatóknak: a biztonsági dilemma. Ha egyik fél fenyegetve érzi magát és elkezd fegyverkezni, arra meg az oroszok fogják úgy érezni, hogy úristen, ezek ellenem készülnek, tehát ők is elkezdenek fegyverkezni. A két fél elkezd egymás ellen fegyverkezni, és senki nem fogja magát biztonságban érezni. Itt viszont azt kell látni, hogy Európában most tudatosult, most bosszulta meg magát, hogy 1991 óta szisztematikusan csökkentették a haderőket, vonták el az erőforrásokat a védelmi szférából, talán a britek meg a franciák kevésbé. A katonai infrastruktúrát is, most ott tartunk, hogy a NATO-nak egy csomó útvonalat, meg vasútvonalat korszerűsíttetnie kell, mert el se tudná juttatni a csapatait Kelet-Európába, mert nem bírják a vasútvonalak a 70 tonnás harckocsikat. Nemcsak arról van szó, hogy a haderőket kell korszerűsíteni, hanem az európai logisztikát, a közutakat, a hidakat, a vasútvonalakat is úgy kell korszerűsíteni, hogy egy háborúban ezeket a dögnehéz eszközöket oda kell vinni. A logisztikai folyosók megvannak papíron, csak nem költöttek rájuk húsz évig. A logisztikát is oda kell tenni, új műholdakat. Messze nemcsak a haditechnikáról van szó, hanem az egész komplex logisztikai rendszert, az információs technológiát, a műholdas felderítést, mindent mögé kell pakolni, és ez fog csillagászatian sokba kerülni. Viszont, ha eljutunk oda, hogy az amerikaiak nem adják oda, ez azért fog nekünk bántóan hiányozni Európában, mert az oroszoknak ugyanez megvan.