Alig néhány nappal az után, hogy példa nélküli szócsata zajlott a Fehér Házban a sajtó nyilvánossága előtt az amerikai és az ukrán elnök között, az Egyesült Államok fel is függesztette az Ukrajnának nyújtott katonai támogatást. Katonai források szerint mindaddig szünetelnek a támogatások, amíg Washington meg nem bizonyosodik arról, hogy Ukrajna vezetői valóban elkötelezettek a béke mellett. Ez voltaképpen egyfajta következménye mindannak, ami február utolsó napján a Fehér Ház ovális irodájában történt?

Bizonyos mértékben igen, de tulajdonképpen, ha nem is konkrétan, de Donald Trump arról beszélt a kampány során és utána is, hogy valamilyen módon rá akarja venni az ukránokat és az oroszokat is arra, hogy leüljenek, és legalább a tűzszüneti tárgyalásokat megkezdjék. Nyilvánvalóan szép szóval ez nem megy, burkoltan ez egyfajta szankcionálást vagy pedig nyomásgyakorlást jelentett. A nyomásgyakorlásnak az egyik módja az, hogy az ukránoknak a lőszer- és fegyverutánpótlását, legalábbis átmenetileg, felfüggesztik, hiszen anélkül az ukránok nem nagyon tudnak harcolni. Az igazság az, hogy az ukránok az utóbbi hetekben, hónapokban visszaszorulóban vannak. Az amerikai oldalon általában azt mondják, ha Zelenszkij sokat húzza az időt, akkor egyre rosszabb pozícióba fog kerülni. Egyrészt ez lehet a hátterében, másodszor pedig tudjuk azért, hogy Trump eléggé impulzív ember, noha a Fehér Házban történtek azért nem megszokottak. Az igazság az, hogy zárt ajtók mögött történnek ilyenek, sőt esetleg még különb viták is, de a kamerák előtt nem nagyon.

Kinek lehetett ez érdeke?

A tárgyalás döntő része, első negyven perc abszolút normális mederben folyt, akkor „durvult el” a hangnem, amikor Zelenszkij – nem teljesen burkoltan – megfenyegette az Egyesült Államokat is, hogy adott esetben az oroszoknak a győzelme, vagy egy olyan béke, amely az oroszoknak kedvez, az Egyesült Államoknak is kárára lesz.

Fájni fog.

Ilyet azért nem nagyon szoktak kamerák előtt az Egyesült Államok elnökének a fejéhez vágni. Azt kifogásolták az amerikaiak, köztük J. D. Vance alelnök is, hogy Zelenszkij tiszteletlenül beszélt az amerikai elnökkel és az alelnökkel. Elképzelhető, hogy Zelenszkij hozzászokott ehhez a hangnemhez. Elképzelhető, hogy Zelenszkij hiányzott azokról a nyelvtani órákról, amikor a kérő és óhajtó mondatokat tanították, kizárólag felszólító módban beszélt eddig a Biden-adminisztrációval is, bár állítólag egyszer már Biden is rendreutasította egy telefonbeszélgetés során, hogy ne követelőzzön. Az európaiakkal szemben is ilyen hangnemet ütött meg. Elképzelhető, hogy azt hitte, és ez akkor a tanácsadóinak a jelentős felelőssége, hogy Trumppal, illetve J. D. Vance-szel és Marco Rubióval is megteheti, hogy nyilvánosan megpróbálja őket sarokba szorítani. Ez azért a diplomácia történetében valóban eléggé unikális eset.

Betudható ez annak is, hogy bár Zelenszkijnek az elmúlt évek során nyilván lett diplomáciai tapasztalata, mégiscsak a civil világból, a szórakoztatóiparból érkezett? Nem volt politikusi múltja, olyasfajta tudása vagy felkészültsége, ami ilyen helyzetekben segíthetett volna.

Igen, de bizonyos mértékben elkényeztették az eddigi tárgyalások során, a legudvariasabban beszéltek vele, amikor ő általában felszólító módban beszélve olyan hangnemet ütött meg, amilyet nem nagyon szoktak nemzetközi színtéren. Úgy tűnik, Zelenszkij továbbra is egyfajta szerepet játszik, nem nagyon tudta levetkőzni a színészi hátteret. Többek között az amerikaiak azt is kifogásolták, hogy milyen tiszteletlenség, ahogy öltözött.

De nem nagyon láttuk még máshogy öltözni Zelenszkijt. Két nappal később III. Károlynál is ugyanígy volt felöltözve, pedig ott, gondolom, elég érzékenyek a protokollelőírások.

Az igazság az, hogy az ember elhiszi nyilván, hogy egy harcban álló ország vezetője, és ennek megfelelően öltözködik sok esetben, de azért meg szoktam jegyezni azt, hogy Zelenszkijnél komolyabb politikusok is, mondjuk Churchill vagy mások, adott esetben öltönyt tudtak venni, amikor egy külföldi vagy akár saját országbeli magas rangú politikusokkal beszéltek. Úgymond, megtisztelem őket azzal, hogy „rendesen” felöltözöm. Zelenszkij, feltehetően belpolitikai indíttatásból és a hazai galériának játszva, a világ minden pontján ebben a zubbonyban tűnik föl. Ez megint csak meglehetősen unortodox, és nem biztos, hogy mindenhol jól veszik. Valószínű, hogy Ukrajnában tud ezzel népszerűséget szerezni, hogy ő a Fehér Házban is ebben a ruhában jelenik meg, mutatva, hogy ha az ország a harcban áll, akkor nem vesz fel drága vagy kevésbé drága öltönyt.

Ez egy hármas találkozó volt Trump, Vance és Zelenszkij között, eleve szokatlan felállás, merthogy általában az elnök és az alelnök nem tárgyal egyidejűleg a meghívott féllel. Ráadásul tolmács nélkül folyt a beszélgetés, ezt is szóvá tették többen, hogy bár javult Zelenszkij angolnyelv-tudása, korántsem bírja úgy a nyelvet, ahogy a tárgyaláshoz kellene.

Az ukránok felelőssége, hogy tolmáccsal dolgoznak-e. Az amerikaiak nyilván azt mondják, ha a tárgyalófél úgy gondolja, hogy megfelelő színvonalon tud angolul beszélni, akkor ők nem ragaszkodnak ahhoz, hogy tolmács fordítsa a partnernek a mondanivalóját. Hozzá kell tennem azt, hogy nekem is van némi diplomáciai tapasztalatom, és sajnos sok esetben találkoztam olyanokkal, akik azt hitték, hogy tudnak angolul, de inkább azt mondták, amit tudnak, és nem azt, amit akartak. Elképzelhető, hogy Zelenszkij azért használt olyan szavakat, amelyeket használt, mert nem tudta árnyaltabban kifejezni magát, de ismétlem, ez az ukrán fél felelőssége. Ha egy ilyen érzékeny tanácskozásra megy egy államfő, amikor minden szónak vagy árnyalatnak van bizonyos értelme, akkor nem szabad megkockáztatni azt, hogy félreértik.

A hármas találkozón mi lehetett az alelnök, Vance szerepe? Sokan említették azt, lehetett ez egy jó rendőr, rossz rendőr felállás is.

– Vance-t sokan még keményvonalasabbnak tartják Trumpnál az ukrán kérdésben. Korábban, például, azt mondta, hogy az nem nemzetközi megközelítése az ügyeknek, hogy utálom Putyint. Feltehetően azt akarta erősíteni, hogy le kell ülni a másik féllel is, az ukránokat nem lehet kihagyni a béketárgyalásokból. Ahogy például az európaiak jelezték a híres-hírhedt londoni négy pontban, hogy az ukránoknak helyet kell kapniuk a tárgyalóasztalnál, ugyanúgy az oroszoknak is helyet kell kapni a tárgyalóasztalnál. Ott minimum négyen kellene, hogy helyet foglaljanak, az amerikaiak, az oroszok, az ukránok és Európa. A nagy kérdés az, hogy Európa részéről ki fog helyet foglalni, mert ebben az európai fölállásban ezt nehéz meghatározni.

A londoni találkozó után úgy tűnik, hogy Nagy-Britannia és Franciaország kap ebben vezető szerepet, aztán lehet, hogy Németország is majd csatlakozik.

Igen, ez a híres kissingeri kérdés, hogy kit hívjak föl, ha Európával akarok beszélni. Nagyon szépen lehetett látni, hogy például Kaja Kallas hiányzott, aki hivatalosan az Európai Unió kül- és biztonságpolitikai biztosa. Sokat hivatkoznak a minszki megállapodásra, hogy azt nem tartották be az oroszok, hozzá kell tenni, hogy az ukránok se tartották be, azt a németek meg a franciák tárgyalták az oroszokkal és az ukránokkal, és nem az Európai Unió. Most mindegy, hogy a francia–német páros lesz ott, vagy más, de az Európai Uniónak egyhangú mandátumot kell adni a tárgyalófélnek. A kérdés az, hogy tud-e egyhangú mandátumot adni arra, hogy mit tárgyaljanak az Európai Unió nevében. Starmernek a jelenléte is nagyon érdekes, mert a britek kiléptek az Európai Unióból.

De ők ígérték végül is a legkomolyabb támogatást Ukrajnának.

Úgy tűnik, hogy az ukrajnai helyzetet kihasználva szeretnének erősíteni a kontinentális pozícióikon. Általában az egy alapszabály háború esetében, hogy nemcsak az a háború zajlik, ami éppen a szemünk előtt folyik, hanem sokfajta más politikai, gazdasági, diplomáciai és egyéb összeütközés is van a háttérben. Sokan szeretnék megsütni a pecsenyéjüket ennek a háborúnak a tüzén, csak ahogy ismételten az amerikaiak is mondják, ez a pecsenyesütögetés emberek százezreinek az életébe és egzisztenciájába kerül.

Az európai politikusok szerepét tekintve az is érdekes, hogy ez az ominózus hármas találkozót megelőzte egy-egy egyeztetés Washingtonban, előbb a francia elnökkel, aztán pedig a brit kormányfővel is tárgyalt Donald Trump. A beszámolók szerint ezek jó hangulatú és eredményes megbeszélések voltak. Lehet, hogy mégsem voltak olyan sikeresek ezek a megbeszélések a francia elnökkel és a brit kormányfővel? Merthogy végül is zátonyra futott a találkozó Zelenszkijjel.

A britek és a franciák nyilvánvalóan tisztában vannak a geopolitikai tényezőkkel és a tényekkel. A londoni tanácskozáson is utaltak arra, hogy az amerikaiak nélkül nincsen komoly fegyverszünet vagy béketárgyalás, és azt is mondták, hogy komoly biztonsági garancia Amerika nélkül nem létezik. Itt viszont újabb vita van, mert Marco Rubio külügyminiszter azt mondta, hogy semmifajta biztonsági garanciáról nem lehet szó a tárgyalások előtt. Nem fognak az amerikaiak egy üres csekket átnyújtani az ukránoknak. Amilyen biztonsági garanciát akar Ukrajna, azt senki sem akarja megadni különben. Egyrészt NATO-tagságot kér, ez biztos, hogy nem lesz, az amerikaiak határozottan kizárták ezt. A B-terv pedig, legalábbis Zelenszkij szerint, az, hogy Ukrajna nukleáris fegyvereket kapjon, ez ugyancsak abszurd felvetés, mert még az Európai Unióban sem hiszem, hogy örülnének annak, hogy újabb nukleáris hatalom jelenik meg egy ilyen konfliktusos területen. Starmer arra utalt, illetve Macron is, hogy adott esetben nukleáris garanciát lehetne adni, illetve az odatelepített csapatoknak is nukleáris ernyőernyőt adnának, ha odatelepítenek békefenntartó erőket. A következő kérdés, hogy ha békefenntartó erőkről beszélünk, az oroszok abszolút mértékben kizárták azt, hogy ott NATO-tagország katonái megjelenjenek.

Még nem tudunk részleteket az európai béketervről, de előzetesen annyit már elmondott a brit kormányfő, meg a francia elnök is, hogy tűzszüneti megállapodás lenne az első lépcső, és utána pedig jönne egy békefenntartó kontingens, amiben az ő elmondásuk szerint elsősorban brit és francia katonák vennének részt.

Az, hogy NATO-katonák megjelenjenek, szinte kizárható.

Ráadásul korábban Zelenszkij számszerűsítette is a békefenntartó kontingenst, és ő 150-200 ezres nagyságút mondott.

Tegyük föl, meg nem engedve, hogy ez fog történni, nyugat-európai vagy a NATO-országok, vagy az európai uniós országok adják össze a békekontingenst. Ezt általában hárommal kell megszorozni, nagyjából ennyi katona, aki felkészül, ennyi katona, aki ott van, és ennyi katonát váltottak le az előző turnusból. Azt, hogy Európa 300 ezer főt kiállítson, szinte kizártnak tartom. Annak idején a Nyugat-Balkánra tízezer embert sem tudott kiállítani, és azóta a helyzet nem nagyon javult. Hangsúlyoznám még egyszer, hogy az oroszok, szerintem, abba egyáltalán nem fognak belemenni, hogy NATO-katonák jelenjenek meg, vagy NATO-tagországok katonái jelenjenek meg ezen a frontszakaszon. Ezer kilométeren 35 ezres létszám, az nem döntő jelentőségű. Szóval rengeteg kérdés van. Feltehetően – ahogy szokták mondani – nyilvánosan agyalnak az emberek, különböző kísérleti léggömböket felengednek, és aztán nyilvánvaló, hogy megnézik, hogy ezek közül melyik az, amelyik tényleg megvalósítható, melyik nem.

Lehet-e béketerv, vagy lehet-e tárgyalás az oroszok bevonása nélkül?

Azért sem, mert mégsem az az állapot, mint az első vagy akár a második világháború után, amikor a nagyhatalmak döntöttek anélkül, hogy többi, részes országot meghívták volna. Oroszország nem abba a kategóriába tartozik, mint, mondjuk, Magyarország az első világháború után, hogy egyszerűen egy ultimátumot átadnak, hogy tessék, itt írják alá. De még csak nem is II. világháborús kategória, ahol egy tönkrevert Németország és Japán volt. Oroszországot nem győzték le, sőt, egy olyan országról van szó, amelyik jelen állás szerint még nyert is területet, Ukrajna az orosz többségű területek 7 százalékát nem birtokolta a konfliktus előtt, most pedig 20 százalékát. Az ukránok vesztettek területet, és nem hiszem, hogy az oroszok ebben az esetben hajlandók lennének arra, hogy egyszerűen csak aláírják a papírokat. Az orosz álláspont azért más, mint a nyugatiak álláspontja, mert Oroszország Ukrajnát egy utolsó védővonalként, egy ütközőzónaként fogja föl. Az oroszok folyamatosan arra hivatkoznak, hogy ők ígéretet kaptak 1991-től folyamatosan arra, hogy a NATO nem fog közelebb kerülni Oroszországhoz. Szóbeli ígéretek voltak, amiket, szerintük, a nyugatiak megszegtek, tehát nem lehet hinni nekik. A minszki megállapodásról tudjuk, hogy Angela Merkel és François Hollande is kijelentette, hogy ők nem is gondolták komolyan az egészet. Az oroszok úgy gondolják, hogy a nyugat-európaiakkal nagyon nehéz ilyen, bizalmon alapuló megállapodást kötni, persze, hozzá kell tenni azt, hogy az oroszok által aláírt szerződések sem szentírások, ők is minden további nélkül áthágják ezt, mint többek között az általuk aláírt budapesti memorandumot. Mindkét fél, mint a nagypolitikában általában, bizonyos mértékben cinkelt kártyákkal játszik. Ha nagyon szigorúan akarjuk nézni a dolgokat, egy Oroszország méretű hatalomra nem lehet rákényszeríteni egy olyan békét vagy megállapodást, amit nem akar aláírni. A másik oldal viszont, hogy mind Ukrajnának, mind Oroszországnak, és személy szerint Vlagyimir Putyinnak és Vlagyimir Zelenszkijnek olyan megállapodás kell, amit otthon el tud adni. Abban a pillanatban, ha olyan megállapodást írnak alá, ami nagyon hátrányos az ő helyzetükre, politikailag mind a kettő nagyon erősen meg fog rendülni. Mind a kettőnek valamit haza kell vinni, hogy bemutassa, hogy miért esett el több százezer ember, miért volt az óriási anyagi kár, hogy ennek volt valami hozadéka, mert azt nem mondhatják, hogy bocsánat, tulajdonképpen semmit sem értünk el, azon kívül, hogy elvesztettük ezt és ezt emberben, anyagban, városban, infrastruktúrában és így tovább.

Európai béketerv formálódik, de mindenképpen kell az Egyesült Államok és Donald Trump ahhoz, hogy a tárgyalóasztalnál ott üljön Oroszország, és mondjuk az a térkép, ami ott van a tárgyalóasztalon, arra ránézzen Putyin elnök?

Igen. A háború nemcsak az a háború, amelyik éppen zajlik, hanem annak nagyon komoly globális, geopolitikai dimenziói vannak. Az egyik alapvetés, amit az amerikaiak két és fél évszázada, a létezésük óta gyakorolnak, hogy Eurázsiában ne legyen egyetlenegy hatalom vagy hatalmi csoport, amelyik az Egyesült Államokkal szemben ellensúlyt tud képezni. Magyarul Oroszország gyengítése alapvető amerikai érdek. A másik viszont az, hogy nem szabad túlságosan közel tolni az oroszokat Kínához. Nehogy azt érjék el, amit fordítva Kissinger és Nixon elért annak idején, hogy Kínát le tudták választani a Szovjetunióról. Hozzá kell tennem azt, hogy Oroszországnak nem Nyugat-Európa az igazi ellenlábasa hosszú távon, hanem Kína. A kínai–orosz viszony jelen pillanatban olyan, hogy mindenben megegyezünk, meg együttműködünk, de azért Szibériában már több millió kínai jelent meg. Az oroszoknak a demográfiai mutatói nagyon rosszak. Volt kínai–orosz háború az Usszuri-folyó mentén az 1960-as években, az oroszoknak nagyon erősen vigyázni kell arra is, hogy mi történik a Távol-Keleten, állítólagosan azzal tudtak bizonyos eredményeket elérni a nyugati fronton az ukránokkal szemben, hogy Távol-Keletről vontak el erőket a kínai határ mentén állomásozó csapatoktól. Az amerikaiaknak az igazi geopolitikai kihívásuk Kína. Az amerikaiak szeretnék az ukrán helyzetet úgy lezárni, hogy az európaiakra hárítják a terhet. Az európaiak, adott esetben, nemcsak ott, hanem a Földközi-tengeren, a Közel-Keleten, Észak-Afrikában, magyarul az atlanti térségben vállaljanak nagyon nagy szerepet, hogy az amerikaiaknak energiái és képességei felszabaduljanak a fő „hadszíntérre” a Csendes-óceánra és az Indiai-óceánra, ahol a valódi, XXI. századi konfliktus kibontakozik a két szuperhatalom között.

Ez most az első számú az Egyesült Államok számára, és Ukrajna, meg a Közel-Kelet és a Gázai övezet csak ezután következik?

Igen, ezek elvonják az amerikaiaknak a figyelmét, és lekötik az erőket.

Ezen próbálnak változtatni?

Az oroszoknak az a szándékuk, hogy puhán ellensúlyozzák az amerikaiakat, ami azt jelenti, hogy olyan helyeken próbálják lekötni az amerikai erőket, amelyek elvonják a fő hadszíntérről, ez a Közel-Keleten egy ideig érvényesült. De az amerikai nemzetbiztonsági doktrínák, teljesen mindegy, hogy most demokrata vagy republikánus adminisztrációkról beszélünk, Kínát említik mint az első számú fenyegetést az Egyesült Államok globális pozícióira.

Mit hozhatott volna az a szerződés, amit végül nem írtak alá Washingtonban Ukrajnával? Valóban lépés ez a béke, a háború lezárása felé? Vagy inkább egy üzleti szerződés?

Ennek az üzleti szerződésnek, ha tető alá kerül egyáltalán, biztonságpolitikai vonzata van.

Amerikai vállalatok lesznek ott, és akkor az már biztonsági garancia?

Ha komoly anyagi érték lesz ott, akkor nyilván az amerikaiak is máshogy állnak a dolgokhoz. Hozzátenném azt, hogy az oroszok is fölajánlották az amerikaiaknak, hogy együttműködnek ezeknek az ásványkincseknek a kitermelésében.

Egy részük az ott van, ráadásul az oroszoknál sokkal nagyobb területen.

Igen, talán 40 százaléka ezeknek ott van. Kérdéses, hogy mi van ott és mennyi van ott, mert a szakemberek szerint az erre vonatkozó adatok még szovjet időkből származnak, hogy mennyire hitelesek, mennyire nem, azt senki sem tudja. A másik dolog, hogy állítólag összekeverik a ritkaföldfémeket és a természeti kincseket. Gyakorlatilag kevésbé ritkaföldfémekről van szó, hanem kis túlzással lassanként újratanulhatjuk a Mengyelejev-féle táblázatot, a berilliumtól kezdve lítiumig, és hogy ezek mennyi értékesek, mennyire nem. A következő vita az, hogy ezek tulajdonképpen mennyit érnek, mert az amerikaiak azt mondják, hogy az ukránok ennyivel és ennyivel tartoznak nekik. Az ukránok pedig azt mondják, hogy ők nem tartoznak senkinek semmivel. Egyik felfogás szerint ez segély volt, másik szerint kölcsönt kaptak.

A számokban is vita van, most 500 milliárd dollárt emlegetnek.

Igen, a számokban is van vita.

Donald Trump azt mondta, hogy 350 milliárdot adtak oda ténylegesen Ukrajnának, és aztán volt egy másik számítás, ami szerint ez igazándiból csak 120 milliárdot, és ennél az Európai Unió többet adott.

Sőt, egy harmadik számítás szerint ennek a pénznek a 90 százaléka Amerikában maradt. Nagyon nehéz számszerűsíteni, hogy ki mennyit és mit adott. Mind az ötven államban hadiipari megrendelések voltak. Ez azt jelenti, hogy az összes kongresszusi körzetben a szenátorokat és a képviselőket is érdekeltté tették abban, hogy munkahelyeket hozzanak létre. Ez nagyon fontos az ő politikai jövőjük szempontjából, és Biden is azzal állt elő, hogy a pénz nagy része Amerikában marad. Igaz, hogy amit az ukránok közvetve kapnak, az nem a hadiipar, hanem a külföldi segélyekből finanszíroznak a nyugdíjtól kezdve az adminisztráció működtetéséig nagyon sok mindent, mert az ukrán gazdaság romokban hever. Plusz nemcsak a föld alatti kincsekről van szó, hanem a földről magáról. Megbízhatónak tűnő jelentések szerint az ukrán földek majdnem egyharmada, harminc százaléka már külföldi, főleg amerikai kézben van. Jó termőföldekről beszélünk, és az ukrán termőföld, a csernozjom híresen nagyon jó. Az ukrán és az orosz adja a világ gabonatermelésének és exportjának nagy részét. És itt nemcsak a földről van szó, hanem arról is, hogy az ukrán élelmiszeriparnak egy része is már amerikai kézben van. Öt-hatszáz milliárd dollárról beszélnek Ukrajna újjáépítése kapcsán, ami iránt nagyon nagy mértékben érdeklődik a BlackRock és a többiek.

Voltaképpen Ukrajna ezért is fontos Oroszországnak, az Európai Uniónak, az európai államoknak és Amerikának is?

Igen, Amerikának is, viszont ez azt jelenti, ha a gazdasági lehetőségeknek ezt a három ágát nézzük, akkor gyakorlatilag Ukrajna, bár tényleg nem akarok nagyon szélsőséges kifejezést használni, egyfajta gyarmattá válik. Ilyen már régen is volt, hogy annak fejében, hogy „megvédtek” államokat, a természeti kincseket kiaknázták, nem teljesen önzetlenül. Többek között most is erről van szó. Nem lehet elfeledkezni arról, hogy Donald Trump üzleti alapon tekint a nemzetközi kapcsolatokra, másodszor pedig bilaterális alapon, ő nem nagyon szeretne az európaiakkal túl sokat közösködni, annál sokkal jobb pozícióban van az Egyesült Államok. A világ első számú hatalma, hegemón hatalom, inkább tárgyal egy másik állammal, minthogy egy olyan államcsoporttal, amelyiknek a gazdasága közel ugyanakkora, mint az Egyesült Államoké. Igaz, hogy nagyon sok tekintetben lemaradt Európa az Egyesült Államok mögött, de mégiscsak komolyabb tényező az Európai Unió együtt, minthogyha darabonként nézzük az államokat, akár Franciaországot, Németországot vagy a már nem tag Nagy-Britanniát is.

Az Egyesült Államok felfüggesztette az Ukrajnának nyújtott katonai támogatást, bár a republikánus kormányzat január 20. óta nem hagyott jóvá újabb fegyvertámogatási csomagot, azok a szállítások folytatódtak csupán, amiket még Joe Biden idején fogadtak el. Ha ez most tartósan így marad, és elapad az amerikai katonai támogatás, az milyen következményekkel járhat? Mit jelenthet Ukrajna számára? Mit hozhat a három éve zajló háborúban? Szakértői vélemények szerint nagyjából fél évig tud kitartani Ukrajna a szárazföldi műveletekben, de ha például leállnak az amerikai hírszerzési, kommunikációs és egyéb műholdas eszközök, például az Elon Musk tulajdonában lévő Starlink rendszer, az rögvest végzetes Ukrajna számára.

Ez a fontosabb, a lövegeket vagy a tankokat még be lehet szerezni vagy közvetlenül Nyugat-Európából, ha még maradt valami, vagy közvetlenül a nemzetközi piacról, de valóban, ezek a technológiai segítségek pótolhatatlanok.

Azt írják, hogy egész egyszerűen az ukrán hadsereg ezek nélkül megvakul és megsüketül.

Úgynevezett rávezetés és tűzvezetés nélkül nyilván az ukrán fegyvereket sem nagyon lehet használni. Bár hozzá kell tennem azt, hogy azért az emberek élnek a gyanúperrel, hogy Ukrajnában nemcsak ukránok kezelik ezeket a fegyvereket, mert nagyon komoly szaktudást igényelnek, és egy-két hetes kiképzéssel nem nagyon lehet ezeket kezelni. De eltekintve ettől, a republikánus vonakodás nem új keletű. A republikánusok már a tavaly májusi, 65 milliárd dolláros segélynek is eléggé jelentős számban ellene szavaztak, mert úgy gondolják, hogy Ukrajna nem az Egyesült Államok létfontosságú érdeke. Érdekes módon a közvéleményt azért Amerikában mindig nagyon gondosan felmérik. Az emberek 30 százaléka a legutóbbi, február közepi felmérés szerint úgy gondolja, hogy túl sokat ad az Egyesült Államok Ukrajnának, és mindössze 22 százalék gondolja úgy, hogy túl keveset. Ez másfél-két évvel ezelőtt még 47 százalék volt. Drasztikus mértékben csökkent az amerikaiak körében azoknak a száma, akik szerint az Egyesült Államoknak Ukrajnát addig kell támogatni, ameddig támogatni kell. Ez volt a Biden-adminisztráció hivatalos álláspontja, de egyre többen gondolnak úgy Ukrajnára, hogy az az amerikai erőforrásokat elviszi.

Ez az elején morális kérdésként vetődött föl, ám most már egyre inkább gazdasági kérdés?

A morális kérdéssel egy kicsit csínján bánnék a nemzetközi életben. Ha morális kérdésről beszélünk, akkor az oroszok és a kínaiak abszolút nem morális alapon közelítik meg a nemzetközi kapcsolatokat, hanem abszolút pragmatikusan, úgynevezett hatalmi vagy erőpolitikai szempontból. A Biden-adminisztrációnak megvolt ez a morális dimenziója, a liberális internacionalizmus.

Amit most az európai vezetők próbálnak képviselni?

Igen, viszont, ha Donald Trump lement erről a vonalról, és egy ilyen Theodore Roosevelt vagy Henry Kissinger, Nixon-féle pragmatikus vonalra állt, tehát hasonlóra, mint az oroszok meg a kínaiak, akkor az európaiak egyedül maradtak ezzel a megközelítéssel, három erősebb hatalmi központtal szemben.

Ez mit jelenthet a transzatlanti kapcsolatok jövője szempontjából?

Ebben a tekintetben nem vagyok annyira pesszimista, mert egyrészt az amerikaiaknak szükségük van Európára és az európaiaknak Amerikára. Ha az európaiak szempontjából nézzük, akkor még mindig az európai biztonságot az amerikai nukleáris védőernyő biztosítja. Az oroszoknak van 5000 nukleáris robbanófejük, az európaiaknak 500, a franciáknak és a briteknek. Tehát az amerikaiak azok, akik a hidegháború alatt is, és most is gyakorlatilag a saját atomütőerővel az egyensúlyt fenntartják. Másodszor gazdasági szempontból a két fél a legnagyobb közvetlen befektetője és kereskedelmi partnere egymásnak, itt billió dolláros tételekről van szó. Harmadszor az amerikaiaknak szükségük van Európára, mert ha igaz az, hogy a fő csapásirányuk az indiai és a csendes-óceáni térség, akkor szükség van arra, hogy az atlanti térségben az európaiak nagyobb felelősséget vállaljanak, és ezeket a konfliktusokat kezelni tudják Európában, Európa szomszédságában, annak érdekében, hogy az ne vonjon el amerikai erőket, képességeket és koncentrációt az igazi kihívásról, a Kínával szembeni kapcsolatoktól. A negyedik dolog Kína, az Egyesült Államok és az Európai Unió háromszöge. Az európaiakat az amerikaiak eléggé jelentős nyomás alá helyezik, hogy lecsatlakozzanak Kínáról és Oroszországról. Az európaiak eddig ezt csinálják, de ezzel gazdaságilag félig-meddig saját magukat gyengítik. Szó van különben arról, hogy az amerikaiak hajlandók lennének az eléggé misztikusan felrobbant Északi Áramlat 2-t helyreállítani, és a rendezésnek egy eleme lenne, hogy akkor az oroszoknak a gázexportja közvetlenül valósulhat meg. Hozzáteszem persze azt, hogy amikor a nagy szankciós rezsimekről beszélünk, most talán a tizenötödiket fogadták el, hogy tavaly több cseppfolyós orosz gázt vett Európa, mint korábban bármikor. Köztudott, hogy léteznek a „szellemhajók”, kelet-timori zászló alatt hajózva megjelennek ezek a hajók rotterdami és hamburgi kikötőkben. Mindenki tudja, hogy ezt a nemzetközi játékot hogyan játsszák. Elképzelhető, hogy legalizálják ezeket a kérdéseket, és ez is benne lesz majd a csomagban. Nyilvánvalóan nemcsak arról beszélnek majd, hogy az X falu vagy Y város hova tartozzon és hol húzzák meg a határokat, adnak-e, vagy nem adnak autonómiát az orosz ajkú településeknek az ukránok és így tovább. Nyilvánvalóan tárgyalni kell a szankciós politikák felfüggesztését, azok helyett a normális gazdasági kapcsolatok helyreállítását, amire különben sok mindenkinek szüksége van, és érdekében áll különben Európának, Amerikának és Oroszországnak is.

Mindaz, ami most történik, Moszkva számára milyen helyzetet jelent? Sokan azt mondják, hogy most Moszkvában vélhetően pezsgőt bontanak, és viszonylag nyugodtan hátradőlve nézik a showműsort. A helyzet óhatatlanul felbátoríthatja az oroszokat a fronton, nyilván jobb pozíciókat akarnak szerezni, akár addigra, amikor oda kell ülni a tárgyalóasztalhoz.

Nyilvánvalóan az oroszoknak az a helyzet, hogy egyáltalán egy olyan pillanatban, amikor ők jobban állnak, tárgyalások indulnak, kedvező. De hozzá kell tenni azt, hogy azért ők sincsenek abban a helyzetben, hogy vég nélkül folytassák a háborút. Az erőforrásaik apadnak, bár ez még nem nagyon látszik, 3,5 százalékkal nőtt az orosz GDP, és még tudtak alternatív forrásokat, illetve alternatív piacokat találni, elsősorban Kínát. De azért egy ilyen permanens konfliktus és háború az orosz társadalmat, a gazdaságot, a politikai életet is előbb-utóbb megviseli. Az lesz a döntő pillanat, amikor minden fél úgy gondolja, hogy tárgyalni jobb, mint folytatni ezt a jelenlegi anyagháborút. Amikor az ukránok belátják ezt, amikor az oroszok belátják ezt, amikor az amerikaiak belátják ezt, és amikor az európaiak belátják ezt, ez a négy kulcsfontosságú szereplő, és nyilvánvalóan ott van Kína is. Kína a partvonalról időnként befolyásolni tudja az eseményeket. Tud nyomást gyakorolni, tegyük fel az oroszokra, az amerikaiak adott esetben a kínaiakkal együtt léphetnek föl ebben az egész kérdéskörben, megint csak különböző csomagoknak a meglebegtetésével, például azzal, hogy kevésbé ellenzik mondjuk egy kínai–európai gazdasági kapcsolat fellendítését.

Életbe léptek az amerikai különvámok, Donald Trump úgy fogalmazott, hogy nincs mozgástér további tárgyalásra Kína esetében, sőt, egy újabb, 10 százalékos büntetővám bevezetését is említette. Ez már kereskedelmi háború, vagy még csak az előjele?

Jelen pillanatban előjel, mert Donald Trump a kampány során magasabb számokat emlegetett, úgy, ahogy az első adminisztráció alatt is, de itt azért az amerikaiaknak is vigyázni kell. A kereskedelmi passzívum több százmilliárd dollár Kínával kapcsolatban, de az amerikaiak vesztenek, negatívumban vannak Európával szemben is.

Ez tavaly több mint 230 millió dollár volt az EU-val kapcsolatban.

Kanadával szemben is. Trump adminisztrációja szeretné ezeket a kereskedelmi passzívumokat eltüntetni, vagy legalábbis jelentős mértékben csökkenteni. Ha viszont magas védelmi vámokat alkalmaznak, akkor ha a kínai exportot nézzük, majdnem hogy eltűnnének a termékek, vagy megdrágulnának 40-50 százalékkal. Az, hogy az emberek nem 199 dollárért, hanem 259 dollárért veszik meg ugyanazt az árut, az nem mindegy, inflációfelhajtó, életszínvonal-csökkentő. Ezért vigyázni kell, hogy meddig mennek el az amerikaiak ezzel. A kínaiak különben rögtön ott ütnek vissza, ahol legérzékenyebb Trumpnak, a mezőgazdasági termékekre vetettek ki vámot, mert a mezőgazdasági területek lakói Trump szavazói bázisát alkotják Közép-Nyugaton. Ha Európával szemben nézzük, itt megint csak egy kis félreértés van, legalábbis Trump azt hangsúlyozza, hogy passzívum az árucsereforgalomban valóban fennáll, viszont ha a szolgáltatásokat nézzük, az amerikaiak magasan aktívumban vannak Európával szemben. Nem mindegy, hogy ki milyen számokat hoz. Az árucsereforgalomban az európaiak vannak aktivumban, a szolgáltatásoknál az amerikaiak állnak jobban.

Lebontható ez termékekre vagy termékkörökre? Donald Trump többször is azt kifogásolta, hogy Európa nem importál amerikai autókat és mezőgazdasági termékeket.

Igen. Az autóknál az amerikaiak egy valós érvet hoznak föl, mert az európai vám az amerikai autókra 10 százalék, amíg az európai autókra az amerikai vám 2,5 százalék. Tehát ott valóban eltérések vannak. Igaz, hogy a Biden-adminisztráció az egyik nagy salátatörvényben, az infrastrukturális beruházási törvényben egy olyan passzust fogadott el, hogy az Amerikában előállított elektromos autókra 7500 dolláros adókedvezményt adnak. Nyilvánvalóan ez elsősorban megint csak nem a kis exportőröket érintette, hanem a nagy európai gyártókat, a BMW-t, a Volkswagent, a Mercedest.

Lehet cél az is ennek kapcsán, hogy vigyék át a termelést a tengerentúlra?

Pontosan.

Több német nagyvállalat jelezte is ezt a készségét.

Igen, ráadásul Amerikában a társasági adó színvonalát Trump szeretné csökkenteni- 21 százalékról 15 százalékra szeretné csökkenteni azoknál a vállalatoknál, amelyek Amerikába vannak bejegyezve, és ott termeltetnek. Ez alacsonyabb, mint Európában általában, egy-két országot kivéve. Magyarországon alacsonyabb a társasági adó, mint 15 százalék, Írországban alacsonyabb, viszont Franciaországban és Németországban sokkal magasabb. Igaz, hogy ott több kiskapu van, mindenesetre több német vállalat már valóban átköltözött. Illetve vannak olyan vállalatok, amelyek meg Kínába vitték már el a termelésüket, mert az európaiak, többek között, a kínai elektromos autókat akarják kizárni, és ha a Volkswagen, mondjuk, inkább ott termeltet, akkor jobban jár, mintha importálna onnan adott esetben alkatrészeket, és Európában szereltetné össze. Ezek a kereskedelmi háborúk eléggé bonyolultak. Általánosságban azt lehet mondani, és az a közgazdászok többségének is a véleménye, hogy ez azért visszaüthet. Már voltak történelmi példák arra, hogy nagyon magas védővámok mellett bedugultak a nemzetközi kereskedelem csatornái, és ez túltermelésekhez, gazdasági válságokhoz, és utána pedig ennek a politikai következményeihez vezetett. Amerikai példát említve, 1922-ben volt egy úgynevezett Fordney–McCumber törvény, aztán egy Smoot-Hawley törvény 1930-ban. Mind a kettő nagyon drámaian és drasztikusan megemelte a vámokat, és ennek egyik következménye lett a nagy világválság.