Újabb háborús évet kezdünk. Tavaly februárban támadta meg Oroszország Ukrajnát. Többet tudunk arról, hogy milyen világ jön a háború után, vagy kevesebbet tudunk róla, mert kezd minden összekavarodni még jobban?

Én inkább az utóbbira szavaznék. Jártam már így egyébként a Covidnál is, ott teljes elzártságban napi négy-öt órát azzal töltöttem, hogy közgazdász elemzőként próbáltam minden létező adatot, hírt megérteni. Töredelmesen be kell vallanom, megbuktam. Talán azzal kezdeném, ez megint egy önvallomás, hogy a háború kitörése előtt néhány nappal óvatosabb voltam, mint a kollégáim. Nem azt mondtam, hogy nem lesz háború, hanem hogy szinte biztos, hogy nem lesz háború, de aztán azt hozzátettem az utolsó írásomban, ami azt hiszem, két vagy három nappal február 24., a háború kitörése előtt jelent meg, hogy ha a világot ténylegesen irányító erők azt akarják, hogy legyen háború, akkor sajnos lesz háború. Azért tettem hozzá, hogy sajnos, mert minden ép moralitású ember igyekszik vagy igyekezne mindent megtenni, hogy ne legyen háború. Most már lassan egy évvel a háború kitörése után úgy látom, hogy sokkal bonyolultabb és nehezebb megítélni magát a háborút is, mint az első hetekben, hónapokban. Különösen rendkívül nehéz, mondhatni minden létező emberi energiát meghaladó energiákat igényelne az, hogy bármilyen prognózist mondjunk arra, hogy ez hogyan érhetne véget. Én most találkoztam a RAND Corporationnak a legutóbbi elemzésével, és ha a RAND Corporation hihetetlen elemző apparátusa is elbizonytalanodni látszik, hogy egyáltalán van-e bármilyen esély a háború viszonylag gyors, néhány hónapon belüli befejezésére, akkor nyilván mások is. Egy háború háromféleképpen érhet véget. Az egyik az egyik fél totális győzelme, mint ahogy, mondjuk, Németországot vagy Japánt győzték le a II. világháborúban, akkor kizárólag a győztesek hatalmi akarata dönt ezt követően. A vesztes kénytelen azt tenni, amit a győztesek diktálnak neki, ez tiszta és egyszerű helyzet. A másik lehetőség, ami, mondjuk, Koreában van, most már hetven éve tűzszünet, és van egy demarkációs zóna, ami technikailag vagy fizikailag szétválasztja elég nagy távolságra kiterjedően a feleket, de a tűzszüneten kívül semmi egyéb nincs.

Néha átlőnek, néha átszökik valaki.

Igen, bár néha egy amerikai elnök is átlép a demarkációs vonalon. A harmadik fázis a békerendszer, mint a Szent Szövetség vagy a vesztfáliai béke, ami akár egy évszázadra is létrehozza azt a globális egyezségrendszert, amelyben a meghatározó hatalmak minden érdektörekvése viszonylag nyíltan a felszínre jön. Kialakul egy olyan egyezkedéstechnika, amely lehetővé teszi, hogy ezeket a nagyon nehezen összeegyeztethető érdekeket időtálló módon lehessen rendezni. Egyébként többé-kevésbé Jalta is ilyen volt, végül is nem volt háború a nyolcvanas évek végéig. Ilyen értelemben bárki bárhogyan megítélheti a jaltai megállapodást, joggal bírálhatja különböző szempontból, de 45 éven keresztül igenis békét tudott fenntartani. Utána jött egy poszt-Jalta, aminek lassan 35 éve, amikor Gorbacsov először találkozott Reagan elnökkel, aztán az idősebbik Bush-sal elkezdte azokat a tárgyalásokat, ami a poszt-Jaltához vezetett. De most a poszt-Jalta is igen látványosan szétesett, és ahhoz, hogy egy új békerendszer kerüljön a helyére, őszintén fel kellene tárni ennek a háborúnak a mélyebb rétegeit. A mostani felszíni retorika, nem is narratívát mondanék, mert az egyszerű technikai retorika, akármelyik felet, akár az oroszokat, akár az ukránokat, akár Amerikát veszem, mert ez végül is amerikai–orosz háború, ezt még az amerikai birodalom iránt teljes odaadással viseltető szakértők is kezdettől fogva hangsúlyozzák. Ez egy amerikai–orosz háború, amely Ukrajna területén zajlik, formálisan az ukrán hadsereg vívja, bár az ukrán hadsereg identitását elég nehéz meghatározni. Az orosz álláspont viszonylag világos, tehát hogy én egy nagyhatalom vagyok, atomhatalom vagyok, nekem igenis van egy minimuma a jogos történelmi szuverenitásigényemnek. Nem akarok ellenséges országot közvetlenül a határaim mellett tudni, pont. Oldjuk meg valahogy azt, hogy ez ne így legyen. Ez viszonylag világos. Sokkal nehezebben rekonstruálható, hogy mit akar az amerikai birodalom, mint az, hogy mit akar az orosz birodalom. És azért nevezem birodalomként őket, mert valóban azok, globális érdekekkel. Oroszország is az az atomhatalom mivoltánál fogva, meg az eurázsiai kapcsolódási rendszereinél fogva. Ezért nehéz válaszolni, hogy mikor érhet véget ez, mert két olyan fél vívja az egyre inkább eszkalálódó háborúját egymással, ahol az egyik fél álláspontja viszonylag világos, de a másiké egyre homályosabb, és láthatólag mintha menet közben is állandóan változtatná a stratégiai céljait is.

Csak Amerikát kell figyelembe venni a másik hatalomként? Itt van az Európai Unió, itt vagyunk benne mi is, Magyarország is. Ott van Kína is szomszédságban Oroszországgal. Nagy aktorok vannak.

Pontosan erről van szó. Azért hangsúlyoztam Amerikát, mert mégiscsak Amerika a meghatározó ellenfél, ha úgy tetszik, ő van elsősorban konfliktusban. Az Európai Unió számomra valójában nem más, mint a szemérmesen Európának öltözött német birodalom, negyedik német birodalom. George Friedman, a neves, magyar származású amerikai stratégiai szakértő már 2015-ben úgy nyilatkozott a nevezetes Chicagóban megtartott előadásán, hogy Amerika nem is a harmadik, hanem már a negyedik világháborúját vívja. Az első világháborúban megsemmisült a második német birodalom, ami nem használta ezt a nevét, a második világháborúban megsemmisült a harmadik birodalom, ez volt az egyetlen, ami használta a nevét, és most a harmadik világháborúban megsemmisülni látszik a negyedik német birodalom. Ő azt tette hozzá, és ez nagyon érdekes, hogy a hidegháborúnak is volt egy olyan korszaka, amikor az első orosz kőolaj- és gázvezetékek elkezdtek kiépülni Nyugat-Európa felé, amikor szintén voltak embargók és mindenféle szankciók azokkal a cégekkel szemben, amelyek ezeket létrehozták. Én is úgy gondolom, hogy négy nagyhatalom találkozik itt. Értelemszerűen, a két közeli hatalom, Oroszország és Németország, de a negyedik német birodalom valójában az Európai Unió. Már kétszer szembekerült egymással a német birodalom meg az orosz birodalom a két világháborúban, ilyen értelemben véve valóban megrendítő az, hogy harmadszor is nagyon hasonló mintázatok kezdenek kialakulni. Az orosz cár és Vilmos német császár, akik egyébként kétszeresen is rokonai voltak egymásnak és jó barátok is, az első világháború kitörése előtt állandó levelezésben álltak, és szívszorító látni, ahogy tudomásul veszik, hogy ők is csak bábfigurák ebben a küzdelemben. Ők nagyon nem akarták ezt a háborút, és gondolná az ember, hogy ha a cár meg a császár nem akarja, akkor hogy van mégis háború. Pedig lett háború. Innentől jön az összeesküvés-elmélet vádja, de akik összeesküvés-elmélettel vádolják, mondjuk, a magamfajtákat, azoknak szembesülnie kellene azzal, hogy a statisztikus termodinamika nevű tudományág úgy gondolja, ha egy nagyon komplex rendszernek nincsen felettes struktúrája, amelyik irányítja, akár láthatatlanul is, abban mindig a véletlennek kell uralkodnia. Ha azonban nem a véletlen uralkodik egy nagyon komplex rendszerben, akkor igenis fel kell tételeznünk azt, hogy van egy szuperstruktúra, legfeljebb nem látszik. Én nem tudom a véletlennek tulajdonítani, hogy egy évszázadon belül háromszor is ugyanazon mintázatok alapján alakul ki egy a német és az orosz birodalmat szembeállító háború. Különösen akkor, amikor a két előző világháború már bebizonyította, hogy ez azonkívül, hogy majdnem megsemmisítik egymást, más célokat nem nagyon szolgál. Ebben az esetben igenis fel kell tételeznünk, akár a cár és a császár levelezéséből is, hogy nem a német és az orosz birodalom akarta ezt az összecsapást. Tudom, ez nagyon kényes téma, de a második világháborúból meg akár a Molotov–Ribbentrop-paktumot is előhozhatnánk. Másfél éven keresztül az orosz és német elitnek igenis volt egy olyan rétege, amelyik joggal gondolta úgy, hogy miért is kellene kölcsönösen megsemmisítenünk egymást. Az elmúlt 25 év pontosan azt bizonyította be, hogy a békés, kölcsönös előnyökre épülő stratégiai együttműködés sokkal előnyösebb, mint a háború, előnyösebb a német birodalomnak és az orosz birodalomnak, és tegyük hozzá, hogy Kínának, az eurázsiai együttműködési rendszernek értelemszerűen az együttműködés mindenféle szempontból sokkal tökéletesebb megoldás, mint a háború. Csakhogy az amerikai birodalom stratégiai szempontjaiból, és ezt tudomásul kell vennünk, ha egyszer ma a világon a legerősebb és a leginkább meghatározó az amerikai birodalom, ez a legfélelmetesebb fenyegetés. Egyébként már Brzezinski is megfogalmazta a Grand Chessboard, a Nagy sakkjátszma című stratégiai elemző művében, hogy a legnagyobb fenyegetés az amerikai birodalomnak a német birodalom, az orosz birodalom és a kínai birodalom hosszú távú, kölcsönös előnyökre épülő stratégiai együttműködése, tudniillik ez megfosztaná az amerikai birodalmat a kereskedelem, a pénz és a média terén gyakorolt világuralmától. Márpedig ez a három közvetítő mező, a kereskedelem, a pénz és a média, mert mindegyik közvetítő elem a hatalomgyakorlásnak sokkal hatékonyabb módja, mint a háború kemény eszközeivel gyakorolt hatalom.

Jó, de ebből a levezetésből lehet más következtetést levonni, minthogy mindenki teszi azt, Oroszország, Amerika, Kína, ami a saját érdekének a legjobb megfelelő? Nem is nagyon tehetne mást, mert az az érdekének a megfelelő, mi meg itt vagyunk a daráló kellős közepén.

Igen, valóban így van, hivatkoztam a vesztfáliai békére. Tulajdonképpen a nulladik világháború az a harmincéves háború volt 1618-tól, legalább akkora pusztítást okozott Európában, mint a két világháború.

Csak nem volt tévé, amivel lehessen látni.

Így van, a látványosítás akkor még értelemszerűen nem működött. 1618 és 1648 között az volt a nulladik világháború, és egyébként az is megsemmisítette az első német birodalmat, a német-római birodalmat, ami formálisan nem akkor omlott össze, hanem Napóleon nyomása alatt 150 évvel később, de lényegében a halálos csapást a harmincéves háborútól szenvedte el. Akkor is ugyanez volt a helyzet, a meghatározó hatalmak között feloldhatatlannak látszó, egyébként iszonyú pusztítással járó gyilkos háború miért alakult volna ki és tartott volna harminc éven keresztül, ha lett volna békés együttműködésre lehetőség. Nyugodtan fogalmazhatunk úgy, amennyire én rekonstruálni tudom a harmincéves háborúról szóló elbeszélésekből, hogy a birodalom tette a dolgát, ment a saját stratégiai érdekei szerint, ez a szakmája minden birodalomnak, hogy a saját stratégiai érdekeit kövesse. De van egy elég vészjósló jel. Harminc évig kellett iszonyú pusztítással háborúzni ahhoz, hogy minden érdekelt fél rájöjjön arra, hogy elérkeztünk ahhoz a ponthoz, ahol mégis kísérletet kellene tennünk arra, hogy ugyan teljesen reménytelennek látszik az egyezség, de hátha mégis létrejöhet. A vesztfáliai békerendszerben mégiscsak találtak olyan hatalmi egyezségrendszert, amelyik utána körülbelül 150 évig, mondjuk, a francia forradalomig, a napóleoni háborúkig mégiscsak megóvta Európát egy olyan pusztító háborútól, mint amilyen a harmincéves volt. Itt is hinnünk kellene abban, hogy van valamilyen közös rész, mert egyelőre nincs közös halmaz, ezeknek a birodalmi érdekeknek nincs közös halmaza.

Az sem közös halmaz, hogy még a harmincéves háborúban nem voltak tömegpusztító fegyverek, nem voltak atomfegyverek, most vannak mind a két háborúzó fél birtokában? Ez nem sürgeti arra a hatalmakat, hogy ezt a lehetőséget el kellene kerülni?

A magunkfajta egyszerű emberek számára ez kellő imperativusz. Az alapvető problémát valószínűleg az okozhatja, hogy ha most egy pillanatra az 1938 és 1941 közötti három évre térünk vissza, ott három alapvető birodalmi érdek ütközött össze. Volt a német birodalom és az akkor Szovjetuniónak nevezett orosz birodalom, meg volt, ha úgy tetszik a Nyugat, Amerika, Anglia, Franciaország, a szövetségesek. Három szereplő három év alatt három kombinációt próbált ki. Az első kombináció München, 1938-ban, ahol a Nyugat végül is a német birodalommal kötött valamiféle szemérmes szövetséget és tolta inkább kelet felé a német birodalmat. Ezt követően a német birodalom és a Szovjetunió, az orosz birodalom megkötötte a Molotov–Ribbentrop-paktumot, alighanem valamilyen értelemben a Nyugattal szemben, legalábbis a Nyugat joggal tekintette ezt rendkívüli fenyegetésnek. Ezeket követően Hitler mégiscsak megtámadta a Szovjetuniót, és akkor meg a Nyugat kötött szövetséget a Szovjetunióval. Nagyon fontos látnunk azt, hogy a birodalmi szemléletmód, amely egyszerre próbálja azt a képet közvetíteni magáról, hogy stratégiai elvei vannak, három év alatt három szereplő három különböző kombinációban próbál valamit tenni annak érdekében, hogy valami olyan történjen, ami segíti az ő stratégiai érdekeit. De mégiscsak kitör az iszonyatosan pusztító háború, és amikor ez véget ér, ez már csak hab a tortán, a negyedik kombináció, a Nyugat újra Németországgal köt szövetséget, ez a hidegháború a Szovjetunió ellen. Láthatólag az is nehezíti a közös részt, higgyünk abban, hogy az atomháború elkerülése, ez lehet, bár nem nagyon működik. Úgy néz ki a helyzet rutinszerűen, az oroszok nyíltan ki is mondják ezt, az amerikai elemzők is valójában: folyamatosan növekszik az atomháború kockázata. Azt, hogy bármelyik fél bármit tenne annak érdekében, hogy jó, az azért elég drága ár volna bármilyen birodalmi szempont érvényesítéséért, igenis kezdjük el a tárgyalásokat, mégsem látjuk. Emögött valószínű az az összefüggés húzódik meg, az a bizonyos kritikus három év, 1938 és 1941 között, amikor három fél egyezkedett egymással, s három különböző szövetségi kombinációt próbált ki. Sajnos, egyre inkább úgy érzem, hogy mi is egy ilyen szakasz előtt állunk. Csak az a baj, hogy most zajlik folyamatosan a háború, és hogy három éven keresztül, mondjuk, három vagy öt kombinációja alakul majd ki azoknak a birodalmi érdekegyeztetéseknek, amelyekből reményeink szerint, mondjuk, valamilyen egyezség valahogy csak kikeveredik. De ezzel együtt a döntő kérdés az, hogy az orosz birodalmi álláspont viszonylag világos. Az azt mondja ki, hogy Gorbacsov idején nem ez volt az ígéret, mi először is kivonultunk Németországból és nem gördítettünk akadályt a német egyesítés elé, ez már egy gesztus volt, majd ezt követően kivonultunk egész Közép- és Kelet-Európából, ez is egy gesztus volt. Ezt követően azt is tudomásul vettük, hogy ezeket az országokat, pedig maradhattak volna semlegesek is, Finnország, Ausztria azért elég jól megélt abból, hogy semleges ebben a zónában, felvették a NATO-ba, vagyis akárhogy is nézzük, mégiscsak ellenséges katonai szövetségbe. Azt is tudomásul vettük, hogy Belorusszia és Ukrajna is leszakadt, szétesik a Szovjetunió, de azért azt, hogy Belorussziából, mert azért ott is zajlik ez a kísérlet, és Ukrajnából is egy egyértelműen ellenséges és felfegyverzett objektumot hozatok létre … Még egyszer mondom, nem rokonom nekem Oroszország, tehát nem védem. Én egyetértek és ebből a szempontból azért számos elemző van, aki hajlamos egyetérteni a magyar miniszterelnökkel abban, hogy nem az a feladat, hogy azt ítéljük meg, az egymással viaskodó felek közül melyiknek van igaza, hanem hogy azt próbáljuk megtalálni, hogy mi a kiindulópontja egy leendő, évtizedekre szóló békerendszernek. Ez a kiindulópont nem lehet olyan, amelyik teljesen figyelmen kívül hagyja az orosz birodalom történelmi minimumát. Moszkva külvárosáig kellene visszavonulni és a NATO-nak a volokalamszki országútig van jogosítványa arra, hogy előrehaladjon, mert ha ezt nézzük, hogy Berlintől Kijevig vonul vissza három-öt lépésben Oroszország, és közben egyébként bekapcsolódik a globális kapitalizmus egész rendszerébe, tehát még ideológiailag is megszűnik az az aufklérista őrület, ami a bolsevizmust jellemezte. Németországgal való kapcsolata épp azt jelzi, hogy tökéletesen bekapcsolódott a globális kapitalizmus rendszerébe. Elfogadta azt a globális hatalomgazdasági rendszert, amit alapvetően az amerikai birodalom épített fel. Ez az öt plusz egyedik gesztus, és ezek után csak olyan békerendszer képzelhető el, amelyik legalább meghallgatja ezt az orosz álláspontot. De ha, mondjuk, Davosban is az történik, mint ahogy történt? Az ötödik csomag úgy hangzott Davosban, hogy együttműködés és párbeszéd a fragmentált világban, ha jól idézem fel, amivel tökéletesen egyet lehet érteni, de azért elég nehéz együttműködést és párbeszédet úgy elképzelni egy fragmentált világban, ahol az egyik felet tüntető módon nemcsak hogy meg se hívják, hanem eleve jelzik is, fel sem vetődhet annak a lehetősége, hogy meghívják, míg a másik fél az egész narratíváját a saját szemszögéből fejtheti ki. De akkor ebből hogy lesz párbeszéd és együttműködés?

Hogyan lehet, ha lehet ön szerint ugyanebben a gondolatmenetben maradva az ukránok nélkül elismerni az oroszok érdekét? Az ukránok egy éven át állják a sarat, halnak az embereik, az országuk jelentős része orosz befolyás alatt áll, elszabadultak az indulatok.

A problémának a gyökerei arra az egyezkedési rendszerre vezethetők vissza, ami a nyolcvanas évek végén Gorbacsov és először Reagan elnök és aztán az idősebbik Bush között elkezdődött. Abban az egyezkedésrendszerben kellett volna 1991-ig, 1992-ig, a Szovjetunió felbomlásáig és a szabad független Ukrajna létrejöttéig, tisztázni, hogy az a része Oroszországnak, mert az, hogy kivonul Németországból, az, hogy kivonul Közép- és Kelet-Európából, az, mondhatni evidencia, az nem gesztus, ez teljesen természetes. De az, hogy a több száz éve létező kapcsolati rendszerre épülő orosz birodalom, nem is lehet ezt megfogalmazni, de szerves részét képező egységekkel, mint amilyen Belorusszia, azért ilyen körülményesen fogalmazok, mert nem akarok senkit megsérteni mindezzel vagy Ukrajna, legalább ne kerüljön ellenséges viszonyba. Konfliktusok persze, hogy voltak oroszok és ukránok között, de azért legyünk őszinték, mondjuk, lengyelek és ukránok között meg litvánok és ukránok között, meg lengyelek és litvánok között is, tehát abban a térségben értelemszerűen évszázadok óta rengeteg konfliktus halmozódott fel. Itt nem feltétlenül kellene kitüntetett szerepet tulajdonítani az orosz–ukrán konfliktusnak, hiszen itt legalább négy-öt olyan nagy nép van, amelyek között kialakultak ezek a történelmi konfliktusok. Az a legalapvetőbb kérdéskör, hogy mindent meg kellett volna tenni minden szereplőnek annak érdekében, hogy ez a konfliktus ne juthasson el ebbe a fázisba. Teljesen egyértelműnek látom, hogy az a végtelenül felelős magatartás, amit az amerikai birodalom 2014-ben tanúsított Ukrajnával kapcsolatban, most alapvetően visszaüt. Személy szerint Victoria Nuland asszonyra gondolok. Az a végtelen cinizmus, amivel egyébként az Európai Uniót is illette, hogy ki a francot érdekel az Európai Unió, amerikai stratégiai érdekek vannak, és ha mi azt akarjuk, hogy Ukrajnát teljesen szembefordítsuk az oroszokkal, akkor ezt meg fogjuk csinálni. Meg is csinálták. És itt megint előjön a legdöntőbb kérdés, hogy addig értelemszerűen nincs esélye semmiféle békének, amíg az amerikai birodalom legmagasabb szintű stratégiai hatalomképző elemei nem tisztázzák azt, hogy de mi a végcél, mit akarnak elérni. Mert azt, hogy értelemszerűen szét akarják rombolni ‒ ezt sikerült is ‒, a robbantással ez teljesen egyértelművé vált. Most volt a szenátusi meghallgatás, ott Nuland asszony meg Ted Cruz, a szenátusi bizottságnak a vezetője is cinikusan utalt rá, hogy milyen kiváló lehetőség, ezt egyébként az amerikai külügyminiszter is kimondta, hogy valaki felrobbantotta az Északi Áramlat vezetéket, és ezzel szimbolikusan is egyszer és mindenkorra lezárta a német–orosz kölcsönös előnyökre épülő együttműködést, és tulajdonképpen deklarálta a háborút Németország és Oroszország között. A gázvezeték felrobbantásától már csak egy ugrás a német külügyminiszter asszony legutóbbi nyilatkozatáig, hogy fejezzük be ezt a blame game-et, ne egymással háborúzzunk, mert mi Oroszországgal állunk háborúban. Amíg az amerikai birodalom nem tisztázza, és én úgy érzem, hogy valóban nincs tisztázva, mert azért Kissinger nem egészen ezt képviseli, az amerikai birodalom legfelsőbb szintjein is vannak azért olyan tisztségviselők, egyébként ez leginkább, mondjuk, a katonák között érzékelhető, ami akár egy biztató jel is lehetne, akik igenis hangoztatják, hogy ezt nem lett volna szabad. Tehát felelőtlen volt az az amerikai stratégia, amelyik tulajdonképpen szándékosan akarta minden létező módon provokálni Oroszországot azzal, hogy 2014 óta a legsötétebb történelmi indulatok felgerjesztésével Oroszországgal egyre inkább ellenséges viszonyban lévő Ukrajnát hozott létre. Annál beszédesebben nem is jellemezhetné a helyzetet egy sajátos összefüggés, hogy évtizedeken keresztül Finnország és Ausztria példája elég meggyőzően azt jelzi, hogy hosszú távon mindegyik fél, tehát a birodalmak számára is kielégítő ez a magatartás, meg ha ránézünk Finnországra meg Ausztriára ebben az időszakban, azért olyan nagyon rosszul nem jártak ezzel a szereppel. Miért nem lehetett volna elképzelni horribile dictu egy olyan Ukrajnát, amelyik pont ezt a helyzeti előnyt próbálja lezsilipelni, tehát azt, hogy ő egyformán jó kapcsolatot ápol Oroszországgal, már csak azért is, mert megvan a történelmi talapzata meg a kötődések és a Nyugattal is. Miért ne lehetett volna elképzelni, hogy Ukrajna is egy mindkét birodalommal viszonylag jó, normális kapcsolatot ápoló, társadalmi-gazdasági és akár politikai-kulturális értelemben véve is a kölcsönös előnyökre épülő normális kapcsolati rendszert tart fent? Miért kellett a legsötétebb történelmi indulatokat tudatosan gerjesztve létrehozni egy olyan állapotot, amelyben, ezt mindenki látta, tiszta puskaporos hordó volt az egész, tulajdonképpen 2014 óta folyamatosan, bármikor kirobbanhatott volna ez a háború. Miért kellett ennek idáig fajulni? Ahhoz, hogy ki tudjunk keveredni a háborúnak a mocsarából, bizony őszintén fel kellene tárni azt az utat, amivel belekerültünk, és enélkül szerintem akkor sem fog menni, ha az amerikai birodalom legfelsőbb szintű döntéshozói számára elég kényelmetlen összefüggések feltárásával járna együtt.

Vissza lehet hozni bárkinek is Ukrajnát egy ilyen semleges, mindkét oldallal jó viszonyt ápoló állapotba?

A válasz egyértelműen nem.

Elfolyt rengeteg vér, az oroszok megtámadták őket, egy éve tart a háború. Ez elment?

Kétségtelen, hogy ez a lehetőség elúszott. Amit az oroszok és németek egymással műveltek 1941 és 1945 között, nem tette túlságosan vonzóvá egymás számára ezt a két népet vagy ezt a két államot.

De legalább nem szomszédok.

Ott van a köztes Európa közöttük ezer éve, ez kétségtelen, igen, de erre meg az lehetne talán a válasz, ahogy mondja József Attila, hogy „ős patkány terjeszt kórt miköztünk, a meg nem gondolt gondolat”. Hát tetszett volna egy picit előbb gondolkodni. Tehát ha mind a két fél tudja, hogy mi nem tudunk ütközőzónát varázsolni közénk, mert nem értelmezhető, persze. Ha ennek bármiféle lehetősége lett volna, akkor akár elengedhette volna szabadon az indulatát mind a két fél, de ezért kellett volna előbb gondolkodni. Olyan mértékben mérgesedett el a helyzet, olyan iszonyú indulatok dúlnak, amiket az amerikai és német birodalom is inkább gerjeszteni igyekszik, hogy az oroszok és az ukránok között most már lélektanilag szinte tökéletesen reménytelen a helyzet és valóban elképzelhetetlen az ütközőzóna. De azért megvan a másik két birodalom, elsősorban az amerikai meg a német felelőssége abban, hogy nem csitítani igyekeznek mindezt, hanem szinte minden eszközzel gerjeszteni ezt az egyébként is már kellőképpen életveszélyes konfliktust. Ez tovább nehezíti az abbéli reményünket, hogy itt bármilyen megoldás születhetne. A RAND Corporationnak a legutóbbi elemzése diszkréten erről is beszél, hogy mivel a totális győzelem értelmezhetetlen, próbáljuk logikai rendbe szervezni ezt az egész kérdéskört. Oroszország értelemszerűen nem engedheti meg, hogy totálisan legyőzzék. De nem is tudjuk, tényleg, mit jelentene Oroszország kényre-kedvre való totális leverése.

A háború elmélete szerint azt jelenti, hogy semmit nem tud onnan a saját akaratából csinálni, csak a győző akaratából, de ez Ukrajna esetében is valószínűleg ugyanígy igaz.

A RAND Corporation is ezzel fejezi be az ezzel kapcsolatos eszmefuttatását, hogy ez értelmezhetetlen. Egyik fél sem engedheti meg és nem is fogja és nem is engedné meg, hogy a másik arasson totális győzelmet. Akkor két opció jön számításba, a tűzszünet vagy a hosszú távú békerendszer. A hosszú távú békerendszerről is láttuk, hogy jelenleg nincs közös része a stratégiai elképzeléseknek, tehát az egyetlen lehetőség a tűzszünet. A tűzszünethez legalább odáig kellene eljutni, hogy a konfliktusban érintett valamennyi birodalom belássa, hogy nem tudunk most már ebből kikeveredni, tehát totális győzelmet egyik fél sem arathat, békerendszernek híre-hamva sincs, és ahogy ez kinéz, jó darabig nem is lesz, ezért az egyetlen lehetőség, hogy elkerüljünk egy esetleges atomháborút, a tűzszünet. A tűzszünethez technikailag végül is meglennének a feltételek, csak azt meg az nehezíti, hogy Ukrajna azt mondja, hogy tűzszünetről is csak akkor tárgyalhatunk, ha az oroszok teljesen elhagyják nemcsak a két keleti régiót, hanem a Krím-félszigetet is. Na de innentől meg visszaestünk ugyanoda, ahonnan elindultunk.

Az oroszok meg azt mondják, hogy ők meg csináltak népszavazást, az már a miénk, onnan már nem mennek ki. Mit csináljunk mi itt ebben a térségben? Nekünk milyen lapot osztottak? A NATO szövetségesei vagyunk annak megfelelő kötelezettségekkel meg az Európai Unió tagjai is vagyunk.

Ez igaz, így van, megvan a szövetségesi rendszer, és ebből felelősség származik természetesen, de azért azt is hozzá kellene ehhez tennünk, és ebből a szemszögből talán egy kicsit furcsa is lesz, amit mondok, hogy a német egyesítés óta lezajlott harminchárom év, ami egyébként a rendszerváltások rendszere is egyben itt ebben a térségben. Csak halkan teszem hozzá, hogy ugyanannyi, mint a Kádár-rendszer, az is harminchárom évig létezett, tehát harminchárom év, és ez a rendszer társadalmi-gazdasági értelemben, a rendszerváltások rendszere ebben a köztes Európában, a német és orosz birodalom közötti köztes Európában, ez alapvetően így visszatekintve most már teljesen egyértelműen arra a feltételezésre épül, hogy ez most már örökre így lesz. Ha most ez összeomlik, márpedig a gázvezeték felrobbantása egy szimbolikus aktussal jelezte, hogy ennek vége, ez a harminchárom év visszavonhatatlanul véget ért. S ebből logikailag sajnos akármilyen kényelmetlen is ezzel szembesülni, az következik, hogy összeomlott a két alapvető pillére annak, ami megtartotta ezeket a rendszereket. Lehet, hogy lengyel barátaink nem így látják, de mi itt, Magyarországon elég világosan úgy látjuk, hogy Magyarország viszonylagos státusza társadalmi, gazdasági, politikai értelemben pont annak volt köszönhető, hogy magunk felett tudtuk a német–orosz együttműködésre épülő harminchárom év legalapvetőbb hatalmi talapzatát. Ez számunkra is a legalapvetőbb történelmi érdekeinknek leginkább megfelelő stratégia volt, hiszen nyilván ennek a köztes Európának csak akkor lehet jó, ha éppen nincsen háború. Megtapasztalhattuk a két világháborúban, hogy ennek a köztes Európának nagyon kényelmetlen a helyzete mindenféle szempontból, ha a német és orosz birodalom éppen háborúzik egymással. Ebben a térségben kivétel nélkül mindenkinek az az elemi, hosszú távú nemzeti érdeke, hogy a német és orosz birodalom lehetőség szerint békében és kölcsönös előnyökön nyugvó együttműködésben legyen egymással. De mivel az amerikai birodalomnak ezzel éppen ellentétes az érdeke, ez a gázvezeték felrobbantásával elég egyértelműen kiderült, bizony rendkívül nehéz a helyzet, kutyaszorító.

Van, aki azt mondja, hogy visszajöhet a vasfüggöny a háború után. Nyilván nem teljesen független attól, hogy ki hol állt abban a háborúban, ki, milyen magatartást tanúsított.

Kiindulni abból tudunk, hogy a rendszerváltás rendszere a Baltikumban, Lengyelországban, Magyarországon gazdasági értelemben kizárólag arra épült, hogy a német–orosz együttműködés zavartalan, és mi ebből hasznot húzunk, hiszen azért itt is az történt, hogy az olcsó és megbízhatóan hozzáférhető orosz energiából csináltak német cégek Mercedest meg Audit, ha most nagyon nyersen és primitíven fogalmazunk.

Mi pedig a bérmunkásaik voltunk.

A globális hatalomgazdaságban, ha egyszer így illesztettek be minket, akkor persze lehet törekedni arra, hogy egy kicsit kedvezőbb pozíciónk legyen, de ha a táplálkozási piramis legalján kezdjük a témát, jó lett volna Dél-Koreának lenni és olyan gyorsan emelkedni… Ami a legkényelmetlenebb, és még egyszer mondom, ezt egyelőre csak Magyarországon érzékeli a politika, hogy ha összeomlott a két pillér, akkor összeomlott a rendszerváltás rendszere, Lengyelországban, Csehországban, mindenütt. Rögzítenünk kell, hogy függetlenül attól, hogy ki hogyan ítéli meg ezt a háborút, azt a példát véve, hogy 1938-tól 1941-ig háromszor váltott oldalt a három szereplő, elég nehéz eldönteni, hogy akkor mikor, ki áll a jó oldalon, és ez részben válasz is arra, önnek igaza van, hogy a háború után majd aszerint ítélnek itt, hogy ki állt a jó vagy rossz oldalon.

De melyik lesz az?

Utólag könnyű okosnak lenni, de most benne vagyunk valamiben, aminek a kimeneteléről senkinek fogalma sincs. Úgy érzem, hogy a rendszerváltás rendszere visszavonhatatlanul összeomlott az egész térségben. Figyelem, ez nem azt jelenti, hogy a kormányoknak is meg kell bukniuk, mert ha egy kormány ügyesen lavíroz és anélkül tud átállni az új rendszerbe, hogy észrevenné a népesség, hogy összeomlott a rendszer, márpedig összeomlott, ez teljesen egyértelmű, akkor a rendszer logikailag nem lehet másféleképpen.

Akkor új rendszert kell csinálni. De látszik az új rendszer?

Ami most zajlik, az valójában egy vajúdási, egy szülési fájdalom. Szétesik egy rendszer, akkor először is káosz van, ez látszik is a térségen, ha végigmegyünk az észt állásponttól, a lengyel állásponttól, a magyar állásponton át a horvát álláspontig, ami szintén azt támasztja alá, hogy összeomlottak ezek a rendszerek. Nem lehet másféleképpen, mert ha a két tartópillér összeomlott, akkor a rendszerek is összeomlanak, és most meg kellene találni ennek a köztes Európának egy új státuszát. Csak az a probléma, ez ezer éve kísért ebben a köztes Európában, hogy ha egymás ellenére próbáljuk, hogy mindenki meneküljön, ki merre lát és nem érdekel, csak a saját érdekeim és teszek arra, hogy a többiek mit gondolnak. A visegrádi együttműködés majdnem 700 éves múltra tekint vissza, tehát a térség országai már 700 évvel ezelőtt is érzékelték azt, hogy az együttműködéssel többre mennénk, mint az egymással szembeni viaskodással, mert a két nagy birodalmat, a mindenkori nyugati meg keleti birodalmat nem tudjuk nem létezővé tenni. Tehát két dolog lehetséges, ezek a birodalmak szembefordítanak, oszd meg és uralkodj, szembefordítanak és totál káosz lesz és mindenki veszít. Ezt hívják háborúnak a játékelmélet szerint. Vagy megpróbálunk párbeszédet, értelmes, józan, őszinte párbeszédet folytatni, és erre egy együttműködési rendszert építeni itt, ebben a köztes Európában. Noha a rendszerváltás rendszere visszavonhatatlanul összeomlott, az elmúlt harminchárom év véget ért, de legalább vizsgáljuk meg közösen egy közösen vállalható elbeszélési mód alapján, hogy milyen esélyeink vannak arra, hogy egyeztessük a történelmi, stratégiai törekvéseinket, annak érdekében, hogy ez a térség ne totális vesztesként kerüljön ki ebből a háborúból. Nem lehetetlen, az esély nem nulla, de nagyon kicsi, mert óriási, főként a szellemi káosz, a narratívák háborúja dúl ebben a térségben is. Leginkább nyugodt hangnemre volna szükség, egymás meghallgatására, mert párbeszédet egymás meghallgatása nélkül elég nehéz elképzelni.