Mi volt az asztalborítási pont a német kancellár meg a pénzügyminisztere között? A koalíció megkötése óta tudtuk, hogy ennek valamikor be kell következnie. De miért pont most?

A bölcsőjébe volt helyezve a szakítás, vagy ha úgy tetszik, a halála ennek a koalíciónak. Ahogy a helyzet élesedett, és ahogy a német gazdaságról szóló hírek egyre rosszabbak lettek – halljuk a Volkswagen-gyárak bezárásáról szóló híreket, meg a legnagyobb konszernek Kínába vagy az Egyesült Államokba településéről szóló híreket –, nőtt a nyomás. Ennek következtében az egyes pártok mind-mind előálltak a maguk gazdaságfejlesztési koncepciójával. Ez egy olyan kormánykoalíció volt, most már múlt időben kell beszélni róla, ahol az alapvető kormányzati filozófiákkal kapcsolatban gyökeres ellentétek mutatkoztak. Miután letette a kancellár és pártja, a szociáldemokraták az asztalra a maga gazdaságfejlesztési koncepcióját, valamint a gazdasági miniszter és pártja a Zöldek, ezek után állt elő a liberális pártelnök, a pénzügyminiszter a saját maga koncepciójával. Amint ez várható volt, egy közel sem az állami beavatkozásra építő, hanem adócsökkentésre, a gazdaság dinamizálására fókuszáló program volt, ami szöges ellentétben állt a másik két kormányzó párt programjával. Hiszen mind a szociális juttatásokat visszavette volna, ezzel nyakon vágta volna a szociáldemokratákat, mind pedig csökkentette volna a zöld átállással vagy a zöldítéssel kapcsolatos kiadásokat is. Már korábban is látszott, hogy lehet, hogy ez egy olyasfajta önprofilírozásnak az eszköze, amivel már voltaképpen egy koalíció utáni időszakra készül a liberális párt. Ezt próbálta egy huszárvágással – végül is azt kell mondani, sikeresen – megakadályozni a kancellár azzal, hogy ő maga rakta ki a koalícióból a liberálisokat.

Lehet, hogy mindez már múlt idő és nem számít, de hogyan kormányoztak akkor eddig? A kormányülésen csak arról beszéltek, amiben egyetértettek, amiben nem, azt meg udvariasan lehúzták a napirendről?

Ennél rosszabb a helyzet, amiben nem értettek egyet, azt a sajtóban közölték. A nehézség abból adódott, hogy egyrészt látványosan elkötelezték magukat a haladás mellett. Mondjuk, a kormányprogram önmaga is egy mozgalmi hatású program volt, ami a haladást tűzte ki célul, gyönyörű, hát ki ne szeretne haladni. Aztán az egyes programok tekintetében, a Covid és a háború is nagyon jelentős csapást mért és jelentős kihívások elé állította a német kormánykoalíciót. Ahhoz képest, hogy milyen rossz is lehetett volna, nem lett annyira rossz, hiszen látjuk, hogy nem omlott össze teljes egészében a lakossági energiaellátás, az orosz energiáról való leválás a körülmények között elég rugalmasan sikerült, még akkor is, ha többszörösébe kerül annak, mint amibe az orosz energia került. Ideig-óráig el lehetett ezzel lavírozgatni, és különösen, amikor olyan ideológiai kérdésekről van szó, hogy a könnyűdrogok fogyasztását szabad-e engedélyezni, vagy hogyan viszonyuljunk a queer népességhez, addig viszonylag könnyű volt megtalálni a közös hangot. De amikor élesben ment a gazdaságirányítás alapvető filozófiája, nagyot csattantak a koalícióban résztvevő pártok.

A német autóipar állapotának ehhez van valami köze? A legfrissebb elemzéseket olvasva úgy néztem, mintha a tizedesvessző el lenne tolva, a BMW 84 százalékkal csökkent harmadik negyedévről harmadik negyedévre, az Audi meg 91 százalékkal, és sorra zárnának be gyárakat.

Azt mondhatnánk, hogy bizonyos értelemben kicsit benézték ezt a zöld átállást, vagy ami az elektromobilitás iránti természetes keresletet illeti, mert meddig volt kereslet az elektromos autók iránt?

Amíg az állam fizette az autót.

Amíg fizette az állam, és amíg olyan látványosan futtatták ezt az egészet, hogy kinek-kinek szinte szégyellenie kellett, ha nem volt még elektromos autója. Abban a pillanatban, hogy lekerültek az állami szubvenciók, még azok is visszaálltak a benzinmeghajtású autóra, akik korábban elektromossal jártak. A technológiai nehézségek, azok a hibák, amik bizonyos, talán gyermekbetegségnek tekinthetők az elektromos autókban, előjöttek. Ez az alapvető stratégiát megkérdőjelezte, éspedig, hogy az a sürgetett tempó, ami elsősorban nyilván a Zöldektől jött, valóban megvalósítható-e néhány éven belül, gyakorlatilag az elektromobilitás teljes egészében, és a végső könnyes búcsú a szénhidrogén-hajtású autóktól. Kiderült, hogy erre nem reagál megfelelően a kereslet, ennek következtében nem csoda, hogy az autógyártók bajba kerülnek.

Mi érdeke fűződik Olaf Scholznak és a pénzügyminiszternek a koalíció borításához, amikor azt tanultuk meg, hogy a politika mozgatórugója ellenzékből kormányra kerülni, s nem fordítva?

Azt látni kell, hogy a következő választások nem fényévnyi távolságban vannak, hanem a jövő szeptember 28-ra lennének normális körülmények között kiírva. Én úgy értelmezem, hogy a kormánykoalíció felbomlása vagy felrúgása voltaképpen már a választási kampány része. Így próbálja Olaf Scholz a maga felelősségteljes, a szociális értékek iránti elkötelezettségét bizonygató politikáját igazán látványossá tenni, a liberálisok pedig így erősítik a saját arcélüket azzal, hogy ők egy piacpártibb gazdaságélénkítő reformjavaslatot tesznek le az asztalra. Ahogyan reagálnak, vagy ahogy az utórengések zajlanak, az látszik, hogy ki-ki már voltaképpen a következő kampányra való készülés jegyében értelmezi a történteket.

Annak van jelentősége, hogy mikor nyújtja be a bizalmatlansági indítványt, mikor kér bizalmi szavazást, mikor lesz az előre hozott választás, és miért nem a konstruktív bizalmatlansági indítvány intézményét használják, ahol jelölni kell egy kancellárt, és ha megvan a szavazás, akkor ő ül be és kész?

Óriási a jelentősége. Bizonyos értelemben ezt a politikai káoszt vagy zűrzavart, ami Németországban az elmúlt években kialakult, igazából nagyszerűen leképezi, hiszen a konstruktív bizalmatlansági indítvány, ahogy egyébként Magyarországon is – ezt egy az egyben átvettük –, csak akkor puccsolható meg a kancellár, ha olyan többség alakul ki egy másik jelölt mellett, aki rögtön, ugyanazzal a szavazással átveheti a kormányzati irányítást. Csakhogy az világos ebben a mostani helyzetben, hogy Olaf Scholz elveszítette a maga többségét. A legerősebb ellenzéki párt vezetője, Friedrich Merz tudva tudja, hogy neki van a legnagyobb esélye a kormányzásra, illetve a következő választások megnyerésére. Ám ha egy konstruktív bizalmatlansági indítvány keretében kerülne hatalomra, akkor bekövetkezhetne az az ő szempontjából tragikus esemény, hogy az AfD szavazataival lenne német kancellár. Ez pedig egy olyan tűzfalnak – ahogy ők hívják – a leomlását jelentené, ami a második világháború utáni német politika szempontjából elfogadhatatlan, vagyis egy szélsőséges párt szavazatával lenne valaki az új német kancellár. Ahhoz, hogy ez ne így legyen, szét kell választani a két dolgot, ezért nem stimmelnek az összehasonlítások az 1982-es hasonló liberális akcióval, amelyről talán még érdemes beszélnünk, Otto Graf Lambsdorff nevével fémjelzett gazdaságpolitikai akcióterv miatt válthatott koalíciót a liberális párt, és így lett Helmut Kohl először kancellár. Itt el kell kerülni azt, hogy egy ilyen konstruktív bizalmatlansági indítvány legyen, vagyis hogy Friedrich Merz, ne adj Isten, a szélsőjobboldalinak nevezett AfD szavazataival legyen kancellár.

Ebben a pillanatban kinek mi az érdeke az időhúzást meg az időnyerést is ideértve?

Ez egy újabb, immáron külpolitikai vonatkozású dilemmasort vett föl. Mert nagyon gyorsan bemondta Olaf Scholz azt, hogy ő igazából január közepe előtt nem kíván ilyen szavazást hirdetni.

Sok a munka.

Meg a karácsonyi bevásárlás is előttük van, és az is egy bájos furcsaság, hogy a választási bizottság elnöke a németországi papírhiányra hivatkozott, mondván, hogy nehéz lenne a szavazócédulákat addig kinyomtatni. Ezek mind apró furcsaságai annak az országnak, ami még mindig a világ negyedik legnagyobb és legerősebb gazdasága, ezt azért szögezzük le az igazság kedvéért. Mindenféle feltételezés van, hogy ez az időhúzás miért lehet fontos. Az nem feledhető, hogy a német kormány bukása és Donald Trump győzelme szinte napra-órára pontosan egybeesett. Az egyik értelmezési lehetőség az az, hogy Németország úgy tekint magára – emlékezzünk Barack Obama búcsúlátogatására Angela Merkelnél –, hogy ő a demokrácia utolsó védelmezője a nyugati világban. Ezt mondta annak idején Barack Obama Angela Merkelnek. Könnyen lehet, hogy volt valamiféle ilyen gondolat, ne adj Isten, egyeztetés az amerikaiakkal, hogy ki lehetne használni azt a bizonyos átmeneti időszakot, amíg Donald Trump hatalomra lép, és bizonyos Ukrajnának szánt pénzeket még időben el lehetne helyezni.

A Biden-kormányzattal lehetett egy ilyen egyeztetés?

Igen. A másik, hogy van egy nyugdíjreform-koncepciója a Scholz vezette SPD-nek. A liberális gazdasági papír ezt is fúrta, és ilyen módon az a reménysége, hogy még ebben a kormányzati többség nélküli helyzetben is, adott esetben ezt is át lehet nyomni az Ukrajnának szánt pénzeket – figyelem, ez fontos – a CDU szavazataival, a nyugdíjreformot pedig a többi, a szociális demagógia felé inkább affinitással rendelkező párt segítségével.

Alkuval, vagy salátatörvényben megteszik ezt?

Valamiféle alkuval, olyan egyezségeket kötve a háttérben, amelyek az egyébként még mindig zajló tartományi koalíciós tárgyalásokat is így-úgy befolyásolhatnák. Nagyon összetett a helyzet, nagyon sok ideológiai, gazdasági, külpolitikai, Európa-politikai, személyes motívum vezéreli, határozza meg ezt a jelenlegi helyzetet. Ezt kiszálazni komoly erőfeszítés szükséges.

Maradva még mindig a kormányzó erőn belül: az ő egyik politikusuk számít a mostani mérések szerint az egyik legnépszerűbb politikusnak, kancellárjelöltként is emlegetik. Ő miért nem lép előre, és miért nem mondja azt, hogy itt vagyok, népszerű is vagyok, vállalom a kancellárságot?

A párton belüli erőviszonyokat nagyon nehéz kívülről megítélni. Egy ilyen helyzetben, valami olyan földrengésszerű megoldást kéne választani, ami nem a német szociáldemokraták sajátja. A német szociáldemokratáké az ország legrégebbi pártja, ezt mindig el is mondják, és ennek jegyében nagyon konzervatív struktúrák működnek benne.

Nincs bennük semmi innováció, hogy mit lehetne csinálni Olaf Scholznak?

Úgy tűnik, hogy nincs, ráadásul, aki a leginkább innovatív volt, az eddigi főtitkár, ő pedig betegségre hivatkozva, ami nyilvánvalóan igaz is, lemondott nemrégiben. Nagyon-nagyon bizonytalan náluk a helyzet.

Mi Friedrich Merz érdeke?

Nagyon ellentmondásos helyzetben van, mert egyfelől ő a legnagyobb ellenzéki párt vezetője, ugyanakkor mindenki tudja, hogy valaha, Angela Merkel kancellársága idején, a jelenlegi kancellár alkancellár volt. Tehát már volt egy úgynevezett nagykoalíciónak a részese. Friedrich Merz nyilvánvalóan tudja, hogy a legerősebb párt vezetőjére, rá vár a kancellári szék. Csakhogy a német politika, és ez igazából, amit az embernek különösen Magyarországról újra és újra tudatosítania kell saját magában, nem az a fajta éles ellentétekre játszó politikai kultúra, mint amit mi ismerünk.

Vagy az amerikaiak.

Vagy az amerikaiak, mert a föderális berendezkedésben minden konstelláció elképzelhető. Aki szövetségi szinten koalíciós partner, az egy-egy tartományban kormány-ellenzék viszonyban van egymással. Ez eleve kicsit tompítja a stílust, az egymás elleni ágálásnak a módját. Ez egészen addig, míg jól mennek a dolgok, nem nagy probléma. De különösen a mostani helyzetben, az európai politika számára az igazán tragikus Németországgal kapcsolatban, hogy Amerikának, akárhogy is nézzük, lett vezetője. Egy erős, politikailag megtámogatott, teljesen nyilvánvaló ambíciókkal rendelkező, néha ugyan kicsit habókos vezetője, de vezetője, Donald Trump személyében. Németországban, az erős európai államokban meg ez a bizonytalanság, labilitás, állandó kérdőjelek, gazdaságpolitikai, vezetési, védelempolitikai, biztonságpolitikai dilemmák jelennek meg, ez van Franciaországban, ez van Németországban, Olaszországban nincs ez, ez mondjuk egy fontos dolog, de azért mégis, akiket az európai integráció motorjainak tekintettünk eddig, ott bizony ez a helyzet. Friedrich Merznek, ha meg is nyeri a választásokat, koalíciós partnerre lesz szüksége. Ez a nagy különbség az 1982-es időszakhoz képest, amikor Lambsdorff dobta be azt a gazdaságpolitikai koncepciót, amivel kiléptek a szociáldemokraták mellől és Helmut Kohlt megtámogatva egy új kormányzati többséget tudtak létrehozni. A személyiségek súlya és intellektuális felkészültsége mellett – nem akarok ilyen öreguras nosztalgiázásba kezdeni, de óriási különbségek vannak az akkori időszak politikusai és a jelenlegiek között –, a probléma az, hogy a liberálisok a parlamenti bejutásért küzdenek.

Lehet, hogy nem lesz belőlük koalíciós partner, vagyis nem lehet számolni velük?

Lehet, hogy egyáltalán nem, mert nem jutnak be, vagy ha bejutnak, akkor olyan alacsony mandátumszámmal jutnak be, hogy bizony egyedül kevesek lesznek ahhoz, hogy a CDU-val közösen koalíciót alkossanak. Ha a CDU-nak koalíciós partnerre van szüksége, akkor hol tud körülnézni? Mint már többször megbeszéltük, az AfD hálózatánál nem. Akkor maradna a Zöldek mint opció, ami egyébként három tartományban is működik, Észak-Rajna-Vesztfáliában és Schleswig-Holstein tartományban, például, nagyon sikeresen. A fiatal CDU-sok szeretik, nekik imponál ez a szövetség, csakhogy a bajorországi CSU előre jelezte, ha ők ott vannak, akkor a Zöldekről szó sem lehet. Akkor mi marad ezek után? Az Olaf Scholz vezette SPD, ami gyönyörű történet lenne, hiszen a jelenlegi kancellár pártja a többséget biztosítaná az ellenzéki győzelem esetén egy új kormányzati felállásban.

Mindenki megkérdezné, hogy mire használtuk el ezt a sok papírt, amikor nem történt semmi.

Igen, igen, az ördögért a sok papír, sok hűhó semmiért, ugyanott vagyunk, ahol a part szakad, de vajon mi lesz más? Itt vannak a furcsa új pártok, a Sahra Wagenknecht nevével fémjelzett formáció, amivel az ember tényleg nem érti, hogy mi történik. Amikor, akár tartományi szinten, fölvetődik, hogy velük lehetne koalíciót kötni a CDU-nak, és belegondol, hogy ez az asszonyka korábban a baloldal kommunista szárnyát vezette, akkor válik csak igazán teljessé az a káosz, amiről az imént beszéltünk.

Jól festene a CDU mellett egy valamikori kommunista politikus…

Igen.

Friedrich Merz a saját pártjában most mindenkit biztosan maga mögött tudhat? Az AfD-vel kapcsolatban korábban volt olyan kijelentése, amit aztán vissza kellett vonnia.

A saját pártjában én azt gondolom, hogy igen. Most viszonylag nagy konszenzus övezi. Ott az ifjútörökök próbálkoztak ugyan, szó volt arról, hogy adott esetben az észak-rajna-vesztfáliai miniszterelnök lehetne kancellárjelölt, aki egy egész más generáció. Friedrich Merz csaknem 70 éves, benne a korban, ugyanakkor nagyon dinamikus és nagyon jó szónok, aki a hagyományos kereszténydemokrata értékeket nagyon jól tudja megjeleníteni. Nagyon-nagyon jó debattőr, és azt lehet mondani, hogy valóban ő az, akit a baloldal a leginkább konzervatívnak tart. Azt kellett neki visszavonni, csak hogy egy példával illusztráljam, amit a társadalmi integráció kapcsán az iskolai problémákról mondott, hogy az általános iskolai osztályokban azok a kis pasák – mondta ő – mit képzelnek magukról? Gyakorlatilag terrorizálják az összes többi, nem migrációs hátterű gyereket. Ez kimondottan rasszista megnyilvánulásnak minősült, ezért szétszedték. Ez jelzi a német közbeszédnek ezt a furcsa, nem is azt mondom, hogy kettősségét, hanem látványos polkorrekt fősodrát. A párt az teljes egészében mögötte áll, de mindez nem mentesíti őket azoktól a dilemmáktól, amikről az előbb beszéltünk. Milyen módon lehet úgy maximalizálni a szavazatszámot, hogy közben nemhogy ne csússzon bele az AfD-be, hanem próbáljon attól elvenni szavazatot. Nagyon ismerős lehet nekünk itt, Magyarországon ez a helyzet. Én még külügyes koromból emlékszem, milyen volt az, amikor Magyarországot mindig elővették azért, mert azt mondták, hogy a miniszterelnöknek vannak olyan kijelentései, amik adott esetben nagyon karcos jobboldali mondatok. Akkor még a Jobbik világon volt, és meg kellett kérdezni tőlük, hogy most ne haragudjatok, most akkor nézzük meg alaposan, mi a nagyobb baj, ha erősödik egy szélsőjobboldali párt, vagy ha a konzervatív közép megpróbál olyan húrokat is pengetni, amivel ettől a szélsőjobboldali erőtől elveszi a szavazókat. Lássuk be, ez egy dilemma.

És azt követően magyarázni, hogy nem azt kell nézni, hogy mit mondok, hanem hogy mit csinálok?

Pontosan. Nem volt ez annyira régen, hogy ne emlékezzünk rá. Valami hasonlóval szembesül most Friedrich Merz azzal, hogy a német történelem árnyéka egy jóval hosszabb árnyék, mint bármiféle magyar történeti összefüggés. Ott nagyon gyorsan meglátják bármilyen kijelentés mögött az ébredő nácit, és ettől, érthető módon, minden politikus retteg. Ilyen furcsa tojástáncban van most a CDU, hogy próbálja a konzervatív karakterét kidomborítani, ugyanakkor távol tartani magát azoktól, akik ezt látványosan felvállalják, például az AfD-ben. Ennek a legfőbb terepe a társadalmi integráció kérdése, ahol óriási bajok vannak, és ezt most már mindenki látja. Ezek a nagy filozófiai problémák a német rendszerben: a társadalmi integráció, a környezetvédelem és az orosz–ukrán háború.

Ha a társadalmi integráció, vagyis a bevándorló hátterű emberek beilleszkedésének problémáit mindenki látja, akkor hogyan beszélnek róla? Nem beszélnek róla? Vagy bizonyos szavakat kerülnek? Vagy bizonyos összefüggésekre nem mutatnak rá? Mi a technika, amivel egy létező problémát értelmesen meg lehet vitatni Németországban?

A technika fokozatosan változik. Ugyanis ebben az ügyben van Friedrich Merznek egy látványos előélete. Hiszen 2000-ben, amikor még aktív politikus, ha jól emlékszem, frakcióvezető volt, Angela Merkel még nem golyózta ki a kereszténydemokrata osztálynaplóból, az ő nevéhez fűződött az a bizonyos Leitkultur, a vezető kultúra kifejezés megalkotása, ami nem szólt másról, minthogy annak, aki megérkezik hozzánk, nincs más dolga, minthogy elfogadja azt a kulturális közeget, azt a kulturális kánont, amiben Európában, Németországban élünk.

Tanuljon meg németül, nyilván ez az első. Otthon is beszéljen németül?

És ne a saríára hivatkozzon, ha bármit csinál, hanem a német jogállami szempontokat tartsa szem előtt. Ezzel kapcsolatban volt egy óriási törés. Ez 2001-ben következett be a New York-i ikertornyok lerombolásakor, mert annak kapcsán vált a német politikai elit számára világossá az, hogy illúzió, hogy a német alkotmányosság egy identitásképző tényező. Az, hogy valaki húsz éve Németországban él, és adott esetben békésen szeleteli a döner kebabot egy erre szakosodott üzletben, még messze nem jelenti azt, hogy szívvel-lélekkel a német alkotmányosság és a liberális demokrácia felkent papja lehetne. Vagyis ennek kapcsán derült ki, hiszen a merényletet Németországban készítették elő, hogy egy muzulmán közösségben az az összetartó erő, amit a muzulmán háttér jelent, erősebb, mint a német alkotmányosság iránti elkötelezettség. Ez volt az első olyan pillanat, amikor egy pillanatra felvetődött, hogy lehet, hogy Friedrich Merznek igaza van. De aztán konszolidálódott a helyzet. Ám minden egyes újabb terrorista akció, vonaton történt késelés, a solingeni késes merénylet, nem is beszélve a használhatatlan tornatermekről, ahol aztán nem a gyerekek tornáznak, hanem az ukrajnai menekültekkel súlyosbítva a menekültek alszanak, egy ilyenfajta percepció után megint más megvilágításba került a helyzet, folyamatosan nő a nyomás a politikai döntéshozókon, hogy ezt a helyzetet valahogy oldják meg. Csakhogy a német jogállamiság az egy bombabiztosan felépített rendszer abból a szempontból, hogy mindig van valami kiskapu, ami a kiutasítást megakadályozza. Ennek az a felismerés a következménye, hogy egész egyszerűen jogállami eszközökkel nem biztos, hogy lehet jó megoldást találni arra a helyzetre, ami kialakult.

Németországban lehet más eszközt használni, mint jogállamit?

Ez a jó kérdés, és erre az a válasz, hogy nyilvánvalóan nem lehet, vagy akkor már nagyon nagy a baj. Most ez folyik, mert a türelmetlenség az egyre nagyobb, azzal, hogy az AfD-t kizárják mindenféle kormányzásból, az esélyét sem adják meg annak, hogy adott esetben valakit valós politikai felelősség terheljen közülük, hogy egy alkotmányos megoldást találjon arra a helyzetre, ami valóban egyre inkább szorítja a németeket, és egyre inkább rontja a polgárok biztonságérzetét.

Ha már 2001-ben felvetődött, hogy problémák vannak, hogyan nyithatta ki a 2015-ös válság után Angela Merkel az ajtót?

Ez egy újabb, a filozófiai és a gyakorlati politikai érvelés határmezsgyéjén ingadozó kérdés. Az egyik megint csak az, hogy a második világháborút követő időszakban Németország számára annak az érzésnek, hogy őket szeretik, hogy ők népszerűek, hogy hozzájuk jönnek az emberek, van egyfajta felhajtóereje. Egy nagy baloldali társadalmi illúzió tanúi vagyunk ebben az összefüggésben, ami az utóbbi időben látványosan kezd összedőlni. Az előbb elkezdtem arról beszélni, hogy ezzel összekapcsolódott az is, hogy mit gondolunk a zöld átállásról, mire szánunk pénzt. Itt minden erről szól. Hogyan lehet úgy pénzt pumpálni egy olyan rendszerbe, ami igazából akár a szociális integrációban, a társadalmi integrációban, ennek minden leágazásával, egészségügy, iskoláztatás, satöbbi, satöbbi, viszi a pénzt, tényleg milliárdokat visz el. Hogyan lehet ehhez még hozzátenni azt a missziós attitűdöt, ami gyakorlatilag klímasemlegessé akarja tenni azt az országot, amelyik mégiscsak Európa legfejlettebb ipari központja? Hogyan lehet ebből egy egységes kormányzati filozófiát csinálni? Nincs ilyen kormányzati filozófia, tanácstalanság van, nincs igazából átgondolt iparpolitika, és az, hogy a zöldítés jegyében a társadalmi integrációs problémákkal nem sikerül megtalálni azt a dinamizáló erőt, amiből aztán pénz is lesz. Ebbe bukott bele a jelenlegi kormánykoalíció.

Van az ellenzéknek valahol olyan koalícióképes része, amelynek létezik ilyen társadalompolitikája, amit el lehet olvasni, el lehet magyarázni az embereknek, és meg lehet kérdezni a véleményüket, hogy ezt akarjátok-e?

– Nincs ilyen. Mindenféle ilyen óvatos csavarállítások, meg ilyen-olyan javaslatok vannak. Az, hogy valaki egy látványos, nagyon karakteres és a gazdaságot valóban beindítani képes programmal állna elő, ilyen nem látszik, vagy hogyha látszik, ezzel próbálkozott a liberális pártelnök, akkor ő a szolidaritás hiánya és az együttműködésképtelenség kapcsán rögtön perifériára kerül. Azt nem tudja senki sem elmagyarázni a választóknak, mindig ez a nagy kunszt, hogy bizony nem lehet ezt az életszínvonalat fenntartani. Ehhez lehet, hogy áldozatokra van szükség, lehet, hogy adott esetben többet kéne dolgozni. Vannak ezek a döbbenetes adatok, amik egyébként a Draghi-jelentésben is szerepelnek egész Európára vonatkoztatva, de az, hogy 1991 óta az egy főre kivetített GDP az Egyesült Államokban 60 százalékkal nőtt, Európában pedig alig harminccal, az magáért beszél.

A németek azért még sok más államnál, beleértve minket is, sokkal hatékonyabban dolgoznak.

Sokkal hatékonyabban dolgoznak, nem is Magyarországgal, vagy adott esetben nem is feltétlenül Franciaországgal kell összehasonlítani őket, hanem saját magukkal. Az emberekben komoly félelmek élnek a saját gyerekeik iskoláztatásával kapcsolatban, hogy az milyen irányba megy. Félelmek élnek a saját biztonságukkal kapcsolatban, látjuk, hogy a német hadsereg milyen állapotban van. Félelmek élnek avval kapcsolatban is, hogy a saját infrastruktúrájuk milyen állapotban van, mert ott is drámai a visszaesés. Ennek vannak olyan látványos elemei, mint a nem olyan régen lezárt drezdai híd, ami az összedőlés határán van.

Az egy reális félelem, hogy előbb-utóbb a 2015-ös válsággal érkező emberek szavazókorúak lesznek, és eldönthetnek nagyon fontos ügyeket ide vagy oda, de inkább oda?

Az egy klasszikus baloldali koncepció, hogy szavazati jogot adunk azoknak, akik migrációs háttérrel élnek az országban.

És fixre veszik, hogy rájuk fognak szavazni?

Igen, és azért a statisztikák ezt megerősítik. Nem biztos, hogy kapásból a pontos adatot mondom, de amikor pár évvel ezelőtt volt egy ezzel kapcsolatos felmérés, az nyilvánvaló volt, hogy a migrációs hátterű szavazóknak a 60-70 százaléka baloldali szavazó. Nem véletlen, hogy Friedrich Merz az imént említett, viccesnek szánt mondatát, hogy kis pasák terrorizálják az osztálytársaikat szerte Németországban, ilyen intenzitással próbálták meg a fejére olvasni. Ezzel bizony a baloldali elkötelezettségét a migrációs hátterű szavazóknak meg lehet erősíteni.

A német iparnak milyen beleszólása van a kormány ügyeibe, abba, hogy a kormány mit csináljon? A német ipar hatalmas.

A német ipar igazából nagy reményeket fűz mind a CDU, mind pedig a liberálisok szerepvállalásához. Azt nem szabad elfelejteni, hogy ez a bizonyos papír, amibe végül is, ha úgy vesszük, a liberális gazdaságpolitika és a liberális pénzügyminiszter belebukott, arról szólt, hogy bizonyos adócsökkentésekre van szükség azoknál, akik eleve jó állapotban vannak, és akik képesek arra, hogy további pénzeket fektessenek be a saját vállalkozásaik működtetésébe.

Arccal a versenyképesség felé.

Arccal a versenyképesség felé. Ezek nem klasszikus szociáldemokrata szavazók nyilvánvalóan, és az sem véletlen, hogy Friedrich Merz, mint az ellenzék legperspektivikusabb politikusa, rögtön meg is védte ezt a liberális koncepciót. Persze úgy védte meg, hogy ebből ne feltétlenül a liberálisok húzzák a legnagyobb hasznot, hanem megpróbálta ezeket a csalódott választókat is inkább maga felé terelgetni. Van itt egy alapvető kormányzati filozófiai kérdés, ezt is ismerjük Magyarországról, ez az adósságféknek a szent tehene, ami óriási kérdés, hogy le lehet-e mészárolni, vagy nem. Sokan mondják azt, hogy ezt már rég le kellett volna mészárolni, és fel kellett volna szabadítani az adósságféket, vagyis egy olyan külső hitelfelvétellel kéne dinamizálni a német gazdaságot, ami nagyobb szabadságot adna mindenféle fejlesztésnek. Mind a CDU, mind az FDP azt mondja, hogy ilyen nincs. Ez egy olyan alkotmányos kötelezettség, ami nem felrúgható, csak azért, mert most így gondoljuk, és egyáltalán hol van akkor a határ.

Miért nem? Németország valószínűleg olcsóbban kapna hitelt, mint bárki más Európában. Lehet tudni, hogy vissza fogja fizetni, nem?

Az is biztos, mégis azért az a bizonyos sváb háziasszony, ami a német politikában egy fontos fogalom, aki csak annyit költ, amennyit keres, még mindig egy fontos, hogy mondjam, totemállat. Ilyen értelemben ez egy olyan kormányzati filozófiai kérdés, amellett, hogy az összes ilyen konzervatív érték, ami egyébként a CDU számára korábban fontos volt, a házasság kérdése, hogy azonos neműek között nem lehet, a sorkatonaság kérdése, ezek mind-mind-mind ledőltek, az atomenergiához való ragaszkodás, Angela Merkel húzta ki alóluk ezt a szőnyeget. Ez a konzervatív liberális identitásnak az utolsó mentsvára, hogy legalább az adósságféket megtartjuk, és más módon próbáljuk előteremteni azt a pénzt, ami a gazdaságdinamizáláshoz szükséges.

Melyik politikai erőt tolja a német sajtó?

A német sajtó nagy dilemmában van, de azért én érzek egy olyan vonalat, ami bizonyos értelemben megpróbálja a Szociáldemokrata Pártot és azt a felelősségteljes politizálást, amit látványosan magára ölt Olaf Scholz, koalícióképes erőként bemutatni. És vannak persze olyan figurái a német szociáldemokráciának, akik erre eleve hajlamosak. Múlt csütörtökön volt egy tévéadás, ahol Friedrich Merz a korábbi pártelnökkel és külügyminiszterrel, Sigmar Gabriellel beszélgetett, ott csak ölelkezés nem volt kettejük között, azzal együtt persze, hogy Gabriel a saját pártját is kénytelen volt bizonyos pontokon kritizálni. Ilyen tendenciát érzek, és persze vannak azok az erők, amelyek a Zöldeket próbálják mentegetni. Korábban volt egy felmérés, mely szerint a német újságírók döntő többsége a Zöld Párt híve és szavazója. Azért ők is ott vannak még a háttérben. Én ezzel együtt azért nem temetném a német sajtószabadságot e helyről sem, de ezek a tendenciák nyilvánvalóan érvényesülnek.