Tisztújító kongresszust tart a Magyar Szocialista Párt. Az InfoRádió szerkesztősége rendhagyó interjút kért a négy elnökjelölttől, a meghívást Tóbiás József jelenlegi elnök kivételével valamennyien elfogadták. Mindenkitől ugyanazt kérdeztük, hogy a különbségeket a válaszaik mutassák meg.

Az alábbiakban elolvashatják a Harangozó Tamással készült teljes beszélgetés szerkesztett szövegét.

Mi a mai Magyar Szocialista Párt három legfontosabb értéke, amelyet, ha elnök lesz, mindenképpen megtart?

Azokban az érdekekben, amiről én egyébként is beszélek, hogy merre kell vinni a pártot, benne rejlik a jelenlegi értéke is, csak szerintem a mai MSZP-ben ezeket az értékeket nem tudjuk kellően hatékonyan, illetve jól kezelni és felhasználni. Az MSZP-nek egy hiteles, hatékony és nyitott pártnak kell lennie a jövőben, és ami legalább ilyen fontos: összetartó és szolidáris közösségnek. Az MSZP olyan párt, amely az ellenzéki oldalon is unikális. De elnézve a Fidesz, mint párt állapotát, még talán ott is versenyképes. Hiszen az ország minden területén, minden városában, még a kisebb településeken is jelen van legalább egy-egy emberrel, sejttel, vagy akár komolyabb szervezettel.

A mi nagy problémánk az, hogy az igazi kohézió hiányzik ebből a közösségből. Ennek számtalan oka van. A politikai vereségek sem sokat segítettek, de azt gondolom, hogy ezen egy vezetői attitűddel és egy jó programmal lehet és kell is változtatni. Az egyik, amin változtatni kell, a hitelességünk kérdése. Ha nem néz szembe a párt a saját múltjával, amikor kormányzati lehetőséget kapott ettől az országtól, akkor nem tudunk a jövőre vonatkozólag hiteles ígéreteket tenni.

Amíg nem vesszük számba, hogy mik azok az ügyek, amikre büszkék tudunk lenni és mik azok, amiket nem lehet többet megismételni, és a mi vezetésünkkel ez az MSZP ilyet többet kormányra kerülve nem fog tenni, addig nem tudunk hitelesen az emberek elé állni.

Ez természetesen kihatással van az egész párttagságra, az ő hangulatukra és harcképességükre is.

Van egy csomó pozitív ügy az előző kormányzati időszakokból is, mégsem tudunk egy egyszerűen odavetett „elmúlt nyolc évezésre” egyenes derékkal, kőkeményen visszavágni, mert magunk sem tisztáztuk még, hogy mi az, amit a jövőben is így csinálnánk, amire büszkék vagyunk, és mi az, amire nem.

Én sokszor példaként szoktam hozni az ötven százalékos béremelést, akár a 13. havi nyugdíj ügyét és akár az elvételének körülményeit, mert ott is vannak érvényes mondataink, csak mi magunk sem használjuk, mert nem beszéltük ki.

De egy ilyen belső múltelemzéssel juthatnak más eredményre, mint amire a választók a választásokon már több alkalommal jutottak?

Hogyne! Erről beszélek. 2014-ben 1200 oldalnyi szakmapolitikai programunk volt. Másfél éven keresztül egyeztettük szakszervezetekkel, külsős szervezetekkel, szakmai csapatokkal. Az MSZP honlapján ma is letölthetőek ezek az anyagok. Némelyiket elő lehetne venni és odaadni egy holnap megalakuló kormány miniszterének, hogy a betűtől z-ig hajtsa végre. Csakhogy ezeket az üzeneteket nem tudtuk eljuttatni az előző időszakban.

Kommunikációs probléma volt?

Kommunikációs és hitelességi probléma. 2002 és 2010 között ez a párt kormányon csinált mindent, meg annak az ellenkezőjét is. Ráadásul a 2006 és 2010 közötti időszakban elkövette azt a hibát, amit politikai párt nem követhet el büntetlenül. Nem a kormányzásunkról beszélek, hanem mint pártról.

Olyan, társadalmi csoportokat hátrányosan érintő, keményebben fogalmazva, őket megbántó vagy eláruló intézkedéseket hoztunk, akik a természetes szavazóink és a természetes bázisunk. Ők az úgynevezett kisemberek, a nyugdíjasok, a munkások, melósok. Ma már, ha nem is az a klasszikus munkásosztály van, mint a régi szép időkben, de mindenki, aki bérből és fizetésből él, függetlenül attól, hogy az államnak vagy magáncégeknél dolgozik, ugyanabban a cipőben jár. A magyar kis- és középvállalkozásoknak és a munkásoknak kellene lennie egy baloldali párt természetes szövetségesének.

Amíg ezzel nem nézünk szembe, amíg ebben akár pozitív, vagy akár negatív módon, de nem nyilvánítunk világosan véleményt, hogy mi az, amit meg kellett tenni és büszkék vagyunk rá, és mi az, amiben hiba volt részt venni, de nem fogunk többet ilyet csinálni, addig nem fogják meghallgatni, hogy mit ígérünk.

Ez egy alapvető kérdés, és úgy látom, hogy a jelöltek közül továbbra sem vállalkozik senki. Sem a jelenlegi elnök nem beszél erről egy szót sem, sem a kihívói.

Nem beszélnek a hitelességi válságunkról, és meggyőződésem, hogy enélkül hiába cserélünk le 15 elnököt a következő két hétben, ugyanott fogunk állni és vakargathatjuk a fejünket, hogy miért nem megyünk egyről a kettőre.

Mert ebben az országban az emberek pontosan látják, hogy mi történik, mi történt, és azt várják teljesen jogosan, hogy ha egy párt ezt megtette, akkor világosan számoljon el vele, ha még egyszer bárkinek is a bizalmát kéri.

De a döntéseket nem pártok, hanem a pártokban vezető személyek hozzák. Mit csinálna azokkal a szocialistákkal, akik azokban a döntésekben részt vettek, amelyeket az MSZP soha többet nem követhet el?

Ezen már az MSZP régen túl van. Ez az egyik legdöbbenetesebb kérdés, hiszen én épp azért nem személyi kérdésekről beszéltem, mert ma az Országgyűlésben a Magyar Szocialista Pártnak van az egyik legfiatalabb frakciója. A 2010 előtti kormánytagjaink közül nincs senki évek óta, sem a parlamentben, sem az országos vezetőségben, egy-két személyt leszámítva. Éppen ez támasztja alá, hogy nem lehet ezt csak személyi kérdéssel megoldani, tartalmi szembenézés nélkül nem jutunk egyről kettőre.

Lehet, hogy az állampolgár nem szeretné látni vezető pozícióban azokat az embereket, akiknek a nevéhez személy szerint kötődik olyan, ami neki elfogadhatatlan. De a második lépés az, hogy érdemben és tartalmilag is elszámoljunk azzal, melyek azok a döntések, amik vállalhatók, és melyek azok, amik nem.

De ez még mindig csak a nulladik lépés. Senki más nem meri ezt kimondani a párton belül, és ez óriási probléma. Pártelnökként nyilván utána lehetne a jövő irányáról egy-két gondolatot váltani.

Kit látna szívesen a csapatában? Elnökhelyettes, alelnökök, választmányi elnök, frakcióvezető? Az sosem mindegy, hogy ki kivel dolgozik együtt.

Erre is világos válaszom volt minden egyes alkalommal. Nekem nincsen cserecsapatom. Azt mondtam két nappal ezelőtt, amikor bejelentettem, hogy elindulok, hogy nekem nem itt van a törésvonal, hogy ki, kinek az embere.

Nekem azok a szövetségeseim, akik hajlandók ezért a pártért és ezért az országért napi 16 órát dolgozni. Akik azon sakkoznak, hogy hová kell rakni a frakcióvezető elnököt, és elnökhelyettest, és kit hogyan kell támogatni, hogy ő személy szerint pozícióba kerüljön vagy megtarthassa a pozícióját, azokkal én nem hiszem, hogy a párt jövőjét lehet építeni.

Vannak ilyenek, akik ezen sakkoznak?

Ez egy történelmi tapasztalatok alapján is látható jelenség a pártban, és szerintem ez a lényege a mostani kongresszusnak. Ha ezen túl tudunk lendülni, ha a kongresszus képes lesz végre a párttagság és a körülöttünk lévő világ elvárásával összhangban lévő döntést hozni, ha nem szakad el megint a kongresszus döntése a minket támogató külvilágtól, az egyszerű párttagoktól, akik ezt a pártot működtetik, építik és dolgoznak érte, akkor azt a világos jelét tudjuk adni a külvilágnak, hogy igen, elindulunk egy olyan úton, amelynek a végén képesek leszünk újra az emberek többségének bizalmát visszaszerezni.

Ha itt megint olyan döntések lesznek, amik abszolút nem találkoznak az emberek érzésével, elvárásával és valaki valahol valamit lepacsiz a nap végén, akkor annak olyan következményei lesznek, amit szerintem sokan egyszerűen föl sem fognak.

Visszatérve az eredeti kérdésre, én olyan emberekkel is tudok, hajlandó vagyok, sőt, akarok együtt dolgozni, akik saját maguk esetleg párton belüli sztereotípiák vagy akármilyen címkézések miatt azt gondolják, hogy mi nem lehetünk szövetségesek.

Én bárkivel szövetséges tudok lenni, aki képes fölfogni azt a helyzetet, hogy a régi, jól megszokott formulák nem működnek. Össze kell kapaszkodni, de nem annak alapján, hogy ki, kit, miért és hogyan támogat a saját érdekében, hanem annak alapján, hogyan tudunk eladható, népszerű és egy dolgozni hajlandó csapatot összerakni.

Milyen viszonyt alakítana ki a párton belüli generációs csoportok és az érdekcsoportok között, amelyek hagyományosan nagyon erősnek tűnnek a Magyar Szocialista Pártban és nagy kultúrájuk is van.

Az előbb válaszoltam erre a kérdésre.

Elbeszélget velük, hogy csatlakozzanak ön mögé? Eddig minden pártelnök azt szerette volna, ha mindenki őt támogatja az MSZP-n belül, de sosem jött össze.

Az egyetlen olyan megoldás, ami erre gyógyír, hogy a pártelnök integrálni tudja a csapatot. Aki dolgozni akar és ezt a pártot ki akarja hozni a kátyúból, arra én mind potenciális szövetségesként tekintek pártelnökként is.

De nincs olyan pártelnök, aki ennek az ellenkezőjét mondta volna jelöltként. Hogyan akarja összebékíteni azokat a rendkívül erős és nagy kultúrával bíró csoportokat?

Szerintem világos a válaszom, integrálni akarom ezt a csapatot.

De a kérdés az, hogyan?

Integrálni akarom ezt a csapatot, és itt egyetlenegy megoldás van, rövid és hosszú távon is: ha eredmények vannak, ha a párt népszerűsége növekszik, akkor mindenki meg fogja találni ebben a rendszerben a helyét és megnyugszik. Ha nem, akkor ebben a pártban nem lesz nyugalom és béke.

Nincsen semmilyen praktika, technika vagy kézikönyv, hogyan lehet különböző érdekű vagy különböző attitűdű embereket egymással kibékíteni, azonkívül, hogy dolgozunk, hogy a párt népszerűsége növekszik, és mindenki azt látja, hogy jó irányba megyünk és megtalálja a saját helyét. Csak így tudunk új embereket bevonzani ebbe a pártba, és tudunk új szakértőket, új, hiteles embereket csatlakoztatni ehhez a csapathoz, aminek a lényege, hogy a nap végén, az ország többsége számára elfogadható pártot csináljunk. Ez az egyetlen eszköz. Ez az én megoldásom, nincs más.

Hallottuk más pártról, hogy házon belül a politikai motiváció helyett egészen más eszközöket használnak, hogy mindenki csöndben maradjon. Én ilyen pártban nem szeretnék lenni. Nincs más eszköz egy demokratikus pártban, mint a teljesítmény és az eredmény. Voltak ilyen időszakai a pártnak, például a 2002-es kampányban, amikor nehéz döntéseket kellett hozni, de mindenki látta és érezte a felelősségét annak, hogy előre kell menni. Ennek az első számú felelőssége nyilván a pártelnököt terheli, hogy ezt a klímát, ezt a körülményt megteremtse.

A programtanácsot megtartaná-e?

Hogyne.

Milyen dolgot, milyen feladatot szán neki?

Szerintem ezen a nyáron azt a munkát, amiről beszéltem, meg kell csinálni. Szeptemberig fel kell dolgoznunk a múltat, hogy pontosan és egyformán értsük azt, hogy melyik ügyről mit gondolunk. Ezt ezen a nyáron az új elnökségnek meg kell csinálni. Szeptembertől az új elnökségnek heti bontásban lévő menetrendet kell adni a pártnak, ami a szervezet részét illeti.

Pontosan tudnunk kell szeptember 1-től, hogy mondjuk 2017. október 1-ig kinek, mi lesz a dolga, hogy föl tudjunk állni. Ezt megelőzően most nyáron fel kell dolgoznunk a múltunkat, ez a nulladik feltétel, hogy a nap végén pontosan tudjuk közösen, hogy mik a válaszaink rá.

Ebben a munkában nagy szerepe lehet a programtanácsnak szervezetileg, de akár azoknak a személyeknek is, akik annak idején ott voltak. Ha valamiben tudnának segíteni, akkor pontosan az, hogy ők el tudják mondani, mit, miért csináltak, hogy minek, mi volt az oka, és nagyon sok esetben olyan adattal vagy konkrét történettel tudják segíteni ezt a munkát, ami a dolgot talán még nekünk is más megvilágításba helyezheti.

De abban biztosan csak ők tudnak segíteni, hogy a politikai, ”elmúlt nyolcévezésre” és más támadásokra adekvát, pontos, precíz számokkal, érvekkel alátámasztott válaszút legyen. Erre például remekül alkalmas ez a társaság.

Hogyan hozná vissza a párt mögé az úgynevezett baloldali értelmiséget?

Az első lépés, hogy magunkat rendbe rakjuk. Ha egy pártról kívülről az látszik, hogy egyik nap ezt mondja, a másik nap pedig azt, hogy a döntések igen nehézkesen születnek meg, azok végrehajtása pedig nagyon sokszor elmarad, akkor ehhez a társasághoz nem akar senki csatlakozni.

Az én programom pontosan arról szól, ha valaki megtisztel és elolvassa, hogy ma nekünk az a dolgunk, hogy ezt a pártot olyan állapotba hozzuk, hogy ezeket a struktúrákat, döntéseket és mechanizmusokat kiegyenesítsük, hogy a nap végén az adott szavunk száz százalékban számon kérhető legyen a partnereink és a külvilág részéről.

Ez a nulladik feltétele annak, hogy mi bármilyen értelmiségi, szakértői kört vissza tudjunk hozni magunk közé. Rengeteget kell dolgoznunk azon, hogy ez így történjen, és szerintem a mai felállásban ez nem is fog sikerülni. Az elmúlt másfél, két év után ennek nem sok esélyét látom, ha így működik tovább a párt, ahogy ma. Ehhez határozott, egyértelmű felelősségi viszonyok kellenek. Hogy a stratégiai és taktikai döntéseket közösen meghozzuk és utána azt végre is hajtsuk. Ha valakinek ígérünk valamit, akár partnerünk, akár szakértő, akár politikai szövetséges, akkor az úgy legyen. Ez a feltétele annak, hogy mi úgy tudjunk leülni az ön által kérdezett körrel is, hogy annak a minimális bizalmi alapja meglegyen.

Én abban hiszek, hogy ma a politikai pártok közötti összefogás nem tud többségi alternatívát állítani a Fidesszel szemben. Ezt a számok is mutatják és a 2014-es eredmény is mutatja.

Én azt gondolom, hogy a pártomnak abba az irányba kell elindulni, mint például '94-ben Horn Gyula időszakában, hogy elsősorban konkrét szakmai vagy akár szervezeti, szakszervezeti, mozgalmi irányba indul el.

A pártnak nem szabad bezárkóznia és egymás között helyeket osztogatnia, hanem nyitnia kell és akár személyében is lehetőséget és terepet adni azoknak az embereknek, akik például szakszervezeti vezetőként, civil vagy szakmai vezetőként valamilyen területnek a hiteles vezetői

Akik személyükben tudják azt hitelesíteni, hogy ha az MSZP kormányra kerül, akkor az ő területén az fog történni, amit a szakma akar.

Tehát először is magunkat kell úgy rendbe tenni, hogy tárgyalóképes és hiteles partnerek legyünk. Ha ezek után valaki velünk választási szövetséget akar kötni, annak akár terepet és lehetőséget is tudunk biztosítani.

Ez mindkét félnek előnyös. Aki velünk jön, annak azért, mert a saját támogatóinak meg tudja mutatni, hogy ezek komolyan gondolják, hogy azért lesznek ott, hogy ezen a területen a véleményük nélkül ne lehessen döntést hozni a leendő kormányzópártban.

Nekünk pedig nyilvánvalóan azért hiteles, mert olyan társadalmi csoportokat tud mellénk állítani, akik egyébként csak az MSZP miatt, csak a párt szűken vett politikai munkája miatt nem biztos, hogy csatlakoznának. 1994 szerintem többek között pont erre volt remek példa.

Gyurcsány Ferenccel és a DK-val bármilyen együttműködést a következő választásra el tud-e képzelni?

Én mind a társadalmi szervezetekre, mind a pártokra két feltételt tudnék szabni. Egy: valódi társadalmi támogatottságuk legyen, tehát álljanak mögöttük megszámlálható nagyságú tömegek. Ez a társadalmi szervezetekre, kis pártokra, közepes pártokra is vonatkozik. A másik feltétel pedig az, hogy tartalmi alapon meg tudjunk állapodni. Ebbe is sokszor bele szoktam menni, ha tetszik valakinek, ha nem.

Mi 2006 és 2010 között mindenáron kormányon akartunk maradni. Az volt a minden ár, hogy szembementünk a saját választóinkkal. Nekem az nem érv, hogy mindenáron váltsuk le úgy a kormányt, hogy másnap reggel fogalmunk nem lesz, milyen programmal és hogyan akarjuk ezt az országot megváltoztatni.

Az én programomnak az a címe, hogy „A mi Magyarországunk”. Néhány alapvetés az ország szempontjából is benne szerepel. Ha nem tudunk megállapodni ilyen alapvetésekben, akkor annak a kormányváltásnak nem sok értelme lesz.

A második feltétel az, hogy tartalmi alapon is meg lehessen állapodni azokkal a partnerekkel, akikről beszélünk.

Gyurcsány Ferenccel kapcsolatban annyit tudok mondani: ha a DK ennek a kettőnek meg tud felelni, akkor hajrá. De ha én azt várom el a saját pártomtól, hogy ne zárkózzon be, a saját politikustársaimtól pedig, hogy engedjék kinyitni ezt a pártot és engedjék, hogy akár más szervezet vezetői is közénk kerüljenek, és értsék meg azt, hogy itt most nemcsak a személyes sorsunkról van szó, hanem annál sokkal többről, az ország sorsáról, akkor én azt gondolom, hogy teljesen legitimen várom el azt a leendő szövetségeseimtől a konkrét esetet nézve, hogy ha egy mód van rá, ne a legmegosztóbb és a legelutasítottabb politikussal kívánjanak hozzájárulni a szövetségkötéshez.

Én az én pártom részéről elmondtam, hogy mi az, amit meg kell tennünk magunknak is a változásért és milyen belső, nehéz döntéseket kell ahhoz meghozni, hogy nyitottak legyünk és együtt tudjunk működni másokkal.

Ezt másoktól is el lehet várni, csak a józan paraszti ész szintjéig. Ha valaki a legmegosztóbb és a legelutasítottabb politikussal kíván hozzájárulni a szövetségkötéshez, akkor nem hiszem el neki, hogy ő tényleg le akarja váltani ezt a kormányt.

Tehát a DK jöhet, de Gyurcsány Ferenc nélkül.

Ez a DK saját döntése, én a feltételeket mondtam el. Ha ezt nekem józan paraszti ésszel valaki cáfolni tudja, azzal bármikor leülök egy kávéra, és meghallgatom, hogyan lehet mindent alárendelni a győzelemnek úgy, hogy az ország legmegosztóbb és legelutasítottabb politikusával szeretnénk nekimenni a választásnak.

De ez nem a pártra vonatkozik. Viszont ennél tovább azért nem megyek, mert ez a DK saját belügye, mint ahogy a DK, vagy bárki más is azt várja tőlünk, hogy képesek legyünk együttműködni és nyitni. Ez meg a mi belügyünk. A saját pártom vezetőjeként azt mondom, hogy ebből a szempontból igen a válaszunk, és úgy is kell működnünk, hogy képesek legyünk együttműködni ezen elvek alapján.

Látta Dunaújvárost, pártelnökként hogyan kerülné el, hogy egy hasonló szituációban hasonló katasztrofális eredmény szülessen?

Először is tisztázni kell az elején, hogy ki, kinek, mit ígért. Ez a pártunk belügye. Érdekes forgatókönyvek kerültek elő arról, hogy ennek mi volt az előzménye. Ha egy országos központ, egy országos elnökség vagy egy pártelnök végül azt mondja, hogy így lesz, ez az ő szíve joga. Ha a helyiek valamit akarnak és meg vannak győződve róla, akkor támogassuk, de akkor abba bele kell állni.

Látszik, hogy a DK, talán Záhonytól Sopronig az összes tagját odavitte abba a kis önkormányzati körzetbe az utolsó napokban, hogy azt a kétszáz szavazatot begyűjtse. Én nem látom, hogy a mi részünkről ez megtörtént volna. Nem látom, hogy az országos döntés mögött az országos kampánysegítség ott lett volna. Márpedig azt szerintem mindenkinek látnia és éreznie kellett, hogy mi a célja ennek a huzavonának ott lent, Hogy ez sajnos nem Dunaújváros egy önkormányzati körzetéről fog szólni, hanem arról, hogyan egy összesen ezer ember részvételével lezajlott helyi önkormányzati, kerületi választásból hogyan lehet szórakoztatni ilyen kérdésekkel a teljes magyar ellenzéki politikai elitet.

Kinek volt a célja ezt így intézni, mit gondol?

Nem tudom. Ugyanabban az országban élünk, tehát gondolom, önnek is feltűnt, hogy a kampány előtt három héten keresztül a DK vezető politikusai felváltva árulózták le az MSZP-t, korruptozták le a helyi vezetőinket, a jelöltünket, a családját. Én például nem hallottam a Fidesszel kapcsolatban egyetlenegy nyilatkozatot sem tőlük.

A DK támadása az MSZP ellen?

Országos médiáról beszélek, országos politikusokról. Én a mai napig nem láttam a DK jelöltjét, a nevét is csak azért tudom, mert már többször olvastam. Láttam viszont a DK vezető politikusait felváltva nyilatkozni arról, hogy micsoda gazemberek az MSZP-sek. Ez sem lehet mentség arra, ami történt, mert ha erről beszéltem, ha ezt az országos vezetés tudja és látja, akkor a megfelelő válaszokat meg kellett volna tenni szervezeti és politikai értelemben is.

De a kérdést, amiről beszélünk, szerintem a következő napokban és hetekben elsősorban a párton belüli fórumokon és a megfelelő helyeken ki kell elemezni. Mert biztos, hogy maga a végeredmény a pártom szempontjából semmivel sem magyarázható. Tehát az a szavazatmennyiség, amit ott látunk, arra nem akarok sem a DK-ra mutogatni egymagában, sem az országos központra és a helyiekre. Töviről hegyire végig kell nézni, hogy ez hogyan jöhetett így össze.