Egy hete tart a háború, magyar idő szerint múlt péntekre virradóra támadta meg Izrael Iránt. Melyek az elmúlt egy hét legfontosabb fejleményei Izrael szempontjából? Mit ért el Izrael?

Nagyon nehéz átfogó mérleget vonni egy hét után már csak azért is, mert ha valóban fegyveres konfliktusnak vagy háborúnak nézünk elébe a két fél között, az nagyon elhúzódhat, éppen ezért még a nulladik, vagy az első percben vagyunk. Ugyanakkor ha a vezetők most úgy is döntenének, hogy már nem indítanak támadást egymás irányába, akkor is alapvetően megváltozott a Közel-Kelet. Izraeli szempontból a hivatalos cél az az volt, hogy megsemmisítsék Iránnak a nukleáris programját, vagy legalábbis leépítsék azt.

Ez sikerült?

Részben sikerült, teljesen megsemmisíteni semmiképpen sem. Ahhoz, hogy nagyon nagy károkat okozzanak, és éveket vegyenek el ebből a programból, vagy egy amerikai beavatkozásra van szükség, hiszen az amerikaiaknak vannak olyan bombáik, amelyekkel például a föld alatti létesítményeket tudják támadni, vagy pedig olyan titkosszolgálati akciókra, amelyeket még nem láthattunk. Izraelnek ugyan sikerült jelentős károkat okozni az iráni nukleáris programban, de egyelőre nem tudjuk, hogy pontosan mekkorát. Nem valószínű, hogy az egyhetes akcióval teljesen aláásták volna ezt a programot.

De azért nem jelentéktelen károkról van szó.

Ez igaz, de a problémát semmiképpen sem sikerült megoldani. Viszont azt is hozzá kell tennünk, hogy Izraelnek ez is a hivatalos célja, a gyakorlatban az Irán elleni különböző támadások szórása, a célpontok kiterjedtsége azt mutatja, hogy már nemcsak a nukleáris programról szól. Izrael szeretné destabilizálni a rezsimet, aláásni az iráni rezsim belső tartóoszlopait. Ebbe beletartozik az, hogy különböző gazdasági infrastruktúrát támad, az iráni média egyes célpontjait támadta, és lakossági célpontokat is támadott, főleg Teheránban, a fővárosban. Ez mutatja azt, hogy az izraeliek egyrészt várják, hogy az amerikaiak csatlakozzanak, másrészt amíg ez nem történik meg, addig akkora károkat akarnak okozni, ami lehetővé teszik azt, hogy egy belső forradalom induljon el Iránban.

Irán mit ért el, mit tudott eddig elérni ebben a kényszerű helyzetben?

Nem sokat. Nagyon nehéz stratégiai helyzetben van az ország. Igazából ez nem az elmúlt egy héten dőlt így el, nem most került ebbe a helyzetbe Irán, hanem már egy jó ideje azt láthatjuk, hogy nem találja annak a módját, amivel meg tudná állítani a visszaszorulását. 2023. október 7., a Hamász nagyszabású Izrael-ellenes terrortámadása óta kialakult helyzetben azt lehet látni, hogy Izrael képes volt fölhasználni az időszakot arra, hogy szisztematikusan fölszámolja Irán nem állami szövetségeseit, vagy legalábbis azoknak egy részét. Ebbe nemcsak a palesztin Hamász tartozik, hanem a libanoni Hezbollah, Szíriában a régi Aszad-kormány, amely tavaly decemberben bukott meg. Iraki síita milíciákat is ide szoktunk sorolni, mint Irán fő szövetségesét, vagy a jemeni húszikat, akik továbbra is talpon vannak, de az látható, hogy most nem csatlakoztak a harchoz. Izrael maximalista, asszertív politikát folytat továbbra is, addig megy el, amíg el tud menni az Irán és szövetségesei elleni harcban, és most már az iráni rezsimet vette célba. Ebben a helyzetben kiutat keresve, a tavaly év végén, az idei év elején, Irán intenzív tárgyalásokba kezdett az Egyesült Államokkal. Abban reménykedett, hogy az amerikaiakkal való tárgyalások kicsit pacifikálni fogják majd az izraeli külpolitikát. Eltelt két hónap ezekből a tárgyalásokból, talán öt forduló zajlott le a két fél között, nem sikerült megállapodni. Úgy tűnik, hogy ez végzetes volt sok szempontból Irán számára, és most már nem tud kijönni ebből a helyzetből katonai konfliktus nélkül. Irán ezt mindenképpen el akarta kerülni. Az, hogy most hogyan tud lépni, nagyon nehéz kérdés. Még azt sem látom, hogyan tudna úgy kijönni ebből a helyzetből, hogy ugyanazon a szinten legyen, mint két hete volt. Azt meg főleg nem, hogy annál erősebbé váljon.

Látszik-e, hogy meddig tarthat ez a háború?

Egyáltalán nem látszik.

Az Egyesült Államok belépésétől függhet?

Az Egyesült Államok belépésétől függ, s attól, hogy az izraeli kormány milyen döntéseket hoz, bár az a legegyértelműbb, hiszen láthatóan ők el akarnak menni addig, ameddig tudnak. Nagyon nagy mértékben függ az iráni reakcióktól és az iráni stratégiától. Az irániak részéről azt lehet látni, hogy egyelőre picit visszafogták magukat, én azt érzem, hogy volt múlt hét csütörtökön még 1500-2000 ballisztikus rakétájuk, abból 400-at, 440-et kilőttek Izraelre. Nem támadták még meg az amerikai támaszpontokat a térségben, nem léptek ki az atomsorompó-egyezményből, amivel szintén fenyegetőztek. Nagyon sok olyan lépést nem tettek meg, amitől félnek továbbra is a szakértők, viszont bármikor megtehetik ezeket a lépéseket. Nyilván azért nem tették meg ezt, mert továbbra is arra játszanak, hogy talán az Egyesült Államok belépését a háborúba meg tudják akadályozni, és ha újraindulnak a tárgyalások, az majd féket ad az izraeli fellépésnek. De bármikor történhet egy hibás döntés, egy tévedés, benézhetik az irániak bármikor, hiszen már múlt héten is benézték. Ma már tudjuk, hogy az iráni vezetés nem volt felkészülve erre az akcióra. Azt gondolta múlt hét csütörtök éjszaka is, hogy vasárnapig, addig, amíg a következő tárgyalási kör nem történik meg az Egyesült Államok és Irán között, az izraeliek nem fognak támadni. Pár óra alatt kiderült, hogy ez tévedés. Hozzáteszem, nagyon sok szakértő, kutató egyetértett volna csütörtök éjszaka az irániakkal abban, hogy ennek kicsi a valószínűsége. Az irániak láthatóan nem készültek föl erre a helyzetre.

Pedig a nyugati sajtóban egyre inkább szóltak arról cikkek, jelentek meg elemzések, hogy ez a támadás be fog következni, még ha nem is feltétlenül pénteken hajnalban.

Így van. Nagyon érdekes volt ez a helyzet, hiszen az izraeli támadás egyszerre volt látható és meglepő, hiszen maga Donald Trump amerikai elnök is korábban 60 napos határidőt adott Iránnak arra, hogy a tárgyalások sikeresek legyenek, és a 60. nap múlt hét csütörtökön járt le. Ez nagyon racionálisan hangzik, viszont biztos vagyok benne, hogy ez nem egy racionális fellépés volt. A hírek szerint, múlt héten Benjamin Netanjahu izraeli miniszterelnök is emlékeztette Donald Trump elnököt, hogy korábban ő 60 napot mondott, és ezt használta föl gyakorlatilag arra, hogy meggyőzze az amerikai elnököt a beavatkozásról. Voltak erre mutató jelek, viszont nyilván mindenki, aki figyelte az eseményeket, próbált kalkulálni, próbálta megnézni, hogy mit mondanak a felek és mire készülnek. Csütörtökön már voltak konkrét jelek arra, hogy valami készülhet, de azért egyáltalán nem volt ez magától értetődő.

Nagyon fontos, hogy nem két szomszédos ország háborújáról van szó. Azok az államok, amelyek Izrael és Irán között fekszenek, hogyan viszonyulnak ehhez a konfliktushoz? Van egységes arab álláspont? Miként látják ezt a főszereplők?

Azt nagyon fontos látnunk a térség kapcsán, hogy teljesen más, mint amilyen öt éve és főleg tíz éve volt. A legtöbb arab államnak stabilitásra van szüksége, vagy legalábbis ezt keresi. Ennek a fő oka az, hogy a 2010-es években, az arab tavasz időszakában és azt követően rengeteg háborús helyzet alakult ki a régióban, emlékezhetünk Szíriára, Jemenre, Líbiára, Irak sem volt túl stabil állapotban. Az Iszlám Állam megjelent, az al-Kaida működött, láthatón rengeteg biztonsági kihívás volt. Ebből a vezetéseknek elegük lett, látták azt, hogy ez nem vezet sehova, harcolhatnak egymással proxykon, szövetségeseken keresztül itt-ott, de ez nem fog semmilyen kézzelfogható előnnyel járni számukra. Nem fog a gazdaságuk növekedni, rengeteg pénzt költenek el, folyamatosan termelik újra azokat a biztonsági kihívásokat, amelyek ellen küzdenek. A mindenki által vágyott stabilitás másik fő oka, hogy az elmúlt két évtized fölhívta a figyelmet a térség nagyon komoly gazdasági, társadalmi problémáira. Ezek folyamatosan kikezdik az egyes politikai rendszerek stabilitását, és rengeteg ember számára mindennapos szemvédéssel járnak. Ha megnézzük Irakot, Algériát, Szudánt, nemcsak a 2010-es évek elején, de az évtized végén is hatalmas zajlottak. Az egyes kormányok felismerték azt, hogy inkább ezzel kéne foglalkozniuk, nem azzal, hogy harcolnak egymással. Nagyon sok ország kezdett gazdasági modernizációs programba, vagy pedig arra fókuszált, hogy rendbe tegye, például, a munkanélküliség, a közszolgáltatások kérdését. Főleg a Perzsa-öböl arab államai, arab monarchiái emelkedtek ki, Szaúd-Arábia, Katar, az Egyesült Arab Emírségek, tudják azt, hogy ahhoz, hogy befektetőket vonzanak, regionális stabilitásra van szükség, ellenben arra nincs szükség, hogy az irániak és az izraeliek harcoljanak egymással. Az elmúlt időszakban mindenki inkább békéltetni szeretett volna, normalizálni kapcsolatokat és nem harcolni. Nyilván ezt a folyamatot nem a mostani háború szakította meg, hanem a 2023. október 7-i Hamász-támadás és azt követően kialakult gázai háború, ami folyamatos tüzet jelentett a térségben.

Jordániának mekkora veszteséget okoz a mostani helyzet? A turizmusnak köszönhetően akár egy virágzó ország is lehetne, ha nem ennyire instabil ott az állapot.

Jordániának nagyon speciális a helyzete a térségben. Egyrészről Izraellel szomszédos, másrészről a második arab ország Egyiptomot követően, amelyik normalizálta kapcsolatait Izraellel, még 1994-ben. Létrejött együttműködés a két ország között, amit egyébként folyamatosan kikezdenek különböző folyamatok, de azért stabil maradt. A két ország továbbra is elismeri egymást, még 2023-at követően is, voltak együttműködési projektek, amelyek leálltak, de ezek nem voltak stratégiai mértékűek. Azt lehet látni, hogy minden rakétázás, ami történik Izrael és Irán között, megsérti másoknak a légterét. Jordánia az egyik fontos állam ebből a szempontból. Jordánia mellé lehet még tenni Szíriát, Irakot. A légvédelmi kapacitásai nem annyira erősek, nem tud fellépni rakétákkal szemben. Viszont egyik ország sem szereti, ha rakétákat lövöldöznek a légterében, de ezen túl konkrét fenyegetést is jelent az, ha az izraeliek fölhasználják a jordániai légteret arra, hogy lelőjék a rakétákat. Ez egyébként meg is történt, azok a rakéták nem tűnnek el, vannak törmelékek, hatalmas károkat tudnak okozni. Egyébként nemcsak Jordániában, máshol is, ez Izraelben is nagyon fontos dolog, hogy ugyan a vaskupolarendszer védi Izraelt, de a törmelékek leesnek a Földre.

Ráadásul százszázalékos védelem nincsen.

Így van. Jordánia számára ez nehéz kihívás. Izrael azért tudja használni a jordániai légteret, sőt, arról is volt szó, hogy a jordánok valamilyen mértékben segítenek is Izraelnek a légvédelemben. Azt, hogy ennek pontosan mekkora a mértéke, nem tudjuk, de nekik ez egy nagyon kellemetlen helyzet, az biztos. Ráadásul Jordánia nagyon közel áll az arab monarchiákhoz az Arab-félszigeten, Szaúd-Arábiához és a többi öbölállamhoz. A gazdaság is nagyon függ tőlük, az ő esetén is azt láthatjuk, hogyha a regionális gazdaság nem működik jól, akkor ott bizony komoly problémák lehetnek.

Szaúd-Arábiában hogyan tekintenek a mostani konfliktusra? Szaúd-Arábia és Irán helyzete a szunnita–síita szembenállás miatt sosem volt felhőtlen.

A szaúdi szempont nagyon érdekes, nemcsak azért, mert a szaúdi figyelem elsősorban most a gazdaság élénkítésére irányul, de azért is, mert a két fontos, sőt, ha az Egyesült Államokat bevesszük, akkor a válság három fontos szereplőjével is kiemelt fontosságú a szaúdi külpolitika. Iránnal van egy több évtizedes hosszúságú rivalizálás, ami gyakorlatilag két állam modernkori létrejötte óta zajlik, már egyébként az iráni iszlám forradalmat megelőzően is volt egy vetélkedés a két ország között.

Hasonló méretű államokról van szó.

Sok szempontból hasonló méretű, Irán lélekszáma sokkal nagyobb, kétszer annyi, mint Szaúd-Arábiáé.

De területre hasonlók.

Területre igen, és a szaúdi gazdaság most jóval nagyobb, mint az iráni, de ennek mindenfajta a szankciókra visszavezethető és egyéb okai vannak. A szaúdiak számára Irán mindig vetélytárs és egyben veszélyforrás volt, ugyanakkor a két ország 2023-ban még az előtt, hogy kitört volna a gázai válság, normalizálta a kapcsolatait. Megindult az intenzív párbeszéd és a koordináció a két fél között. A szaúdi kormány is úgy látta, hogy nem háborús úton akarja rendezni az ellentéteket, hanem tárgyalásos koordinációk révén. Ez az egyik dimenzió. A másik, hogy a szaúdiaknak Izraellel ugyan nincs kapcsolatuk, de folyamatosan napirenden volt az, hogy normalizálják a kapcsolataikat, főleg a gázai helyzetet megelőzően. A szaúdi vezetés nyilvánosan elismerte, hogy folynak tárgyalások ezzel kapcsolatban, és most azt is láthatjuk, hogy valamilyen mértékű együttműködésnek muszáj lenni a két fél között, hiszen Izrael nemcsak a jordániai légteret, de a szaúdi légteret is használta a védekezésre, aminek nem lett semmi negatív következménye. Még tovább bonyolítva a helyzetet, a szaúdi–amerikai kapcsolatok szempontjából is nagyon fontos ez a kérdés Szaúd-Arábiának, és teszteli azt, hogy mekkora a szaúdiak befolyása az amerikai döntéshozatalra. A szaúdiak hivatalosan azt az álláspontot képviselik, hogy deeszkalációra, nyugalomra van szükség. Nem szabad még több olajat önteni a tűzre. Már csak azért sem, mert ha kiterjed a háború és Irán célba veszi az amerikai támaszpontokat, vagy lezárja a Hormuzi-szorost, amire megvan az esély, annak a szaúdiaknak lehetnek az egyik nagy vesztesei. Korábban is lehetett látni, hogy az irániak szívesen célba veszik a szaúdi olajlétesítményeket, küldtek rájuk rakétákat korábban, emiatt pedig a szaúdiak potenciális célpontnak érzik magukat ebben a helyzetben. Hozzá kell tennünk, hogy ez a hivatalos álláspont, a szaúdiak próbálnak bizonyos mértékű diplomáciai tevékenységet is folytatni, üzeneteket közvetíteni a felek között, hogy deeszkaláljanak. Viszont ha megnézzük a szaúdi sajtót, ami nyilván az állam által erősen kontrollált, a véleménycikkeknek a hangvétele nem teljesen negatív. Vannak hangok, amelyek arról beszélnek, hogy ez nemcsak izraeli agresszió, hanem az irániak, ha nem is érdemelték meg, azért azt, hogy ebbe a helyzetbe kerültek, kicsit maguknak is köszönhetik. Egy pontig a szaúdiak egy része kárörvendően látja azt, hogy az irániak meggyengülnek.

Merthogy mindig is riválist látnak bennük?

Így van, de ez még nem jelenti azt, hogy azt szeretnék, hogy az iráni rezsim eltűnjön a Földről, egy gyenge ellenfél lehet pont annyira veszélyes, mint egy erős ellenfél, mert egy gyenge ellenfél kiszámíthatatlanabb.

Milyen hatása lehet a szaúdi álláspontnak az amerikaiakra ebben a helyzetben, amikor ráadásul nem is teljesen egyértelmű, hogy mit szeretnének?

Nagyon jó a kérdés, sokan találgatják ezt. Az biztosnak tűnik, hogy a szaúdiak ösztönzik az amerikaiakat arra, hogy ne lépjenek be a háborúba és ösztönzik a párbeszédet a felek között. Viszont az, hogy ennek lesz-e hatása az amerikai álláspontra és személyesen Donald Trump elnök álláspontjára, az nagy kérdés. Az elmúlt időszakban láthattuk azt, hogy a szaúdiaknak van tényleges befolyásuk az amerikaiak Közel-Kelet-politikájára. Amikor Donald Trump nemrég Szaúd-Arábiába utazott, ott bejelentette azt, hogy feloldják a szíriai szankciókat, ami hatalmas győzelem volt Szaúd-Arábia számára, és gyakorlatilag 180 fokos fordulat a korábbi amerikai–szíriai politikában. Láthatóan van befolyásuk az amerikai döntéshozatalra, de most nem látjuk annak a jelét, hogy ez kézzelfogható lenne, és azt gondolom, hogy Donald Trump esetében sem ez lesz a döntő szempont a következő napokban.

Irak mennyire léphet fel önálló szereplőként ebben a helyzetben? Milyen egyáltalán ott most az államszerkezet? Mennyire erős?

Nagyon érdekes Irak helyzete is. Ez olyan ország, amelyet 2003-ban az amerikai vezetésű koalíció, egyébként benne Magyarország is, megszállt, és kiépített egy új rendszert Szaddám Husszein diktatúrájának bukását követően. Az iraki rendszer olyan sajátos helyzetbe került, amelyben egyszerre van jóban az amerikaiakkal és Iránnal is, aminek részben az az oka, hogy Irak többségében, körülbelül 60 százalékában síita, és ez a síita arab közösség fontos kapcsolatokat ápol az iráni síita közösséggel, a különböző transznacionális síita vallási politikai hálózatok szorosan együttműködnek. Irakban nagyon erős iráni befolyás van, főleg a nem állami milíciára, de azért az állami szervezeten belül is nagy. Ugyanakkor azt lehet látni, hogy az iraki kormány, amit egyébként mindig egy síita arab politikus vezet a 2003-as rendszerváltástól, próbálta azért a saját függetlenségét építeni Iránnal szemben. Egyébként az Egyesült Államokkal szemben is, de Irán sokkal kézzelfoghatóbb veszélyforrás volt. Az elmúlt héten Iránnak voltak olyan üzenetei az iraki kormány számára, hogy többet várt volna azzal kapcsolatban, hogy akár védjék meg őket, vagy a különböző iraki síita milíciák kapcsolódjanak be a harcokba. Azt is lehetett olvasni, hogy az irániak elégedetlenek azzal, amilyen módon az irakiak gyakorlatilag megengedik Izraelnek, hogy lőjön Iránra, bár az egy másik kérdés, hogy Iraknak mekkora hatása lenne, vagy mennyi képessége lenne ezt megakadályozni. Az biztos, hogy az iraki síita milíciák nem léptek be a háborúba, és szerintem nem is fognak, amíg az amerikaiak nem lépnek be.

Az északabbra fekvő kisebb országoknak Törökországtól délre, van-e érdemi beleszólása a mostani helyzetbe? Szíriának vagy Libanonnak?

Ők is inkább kiszolgáltatottak a jelenlegi folyamatokban. Libanonban továbbra is az az egyik fő kérdés az, hogy a Hezbollahnak milyen szerepe lesz a politikai rendszerben. A Hezbollahot nem számolta fel teljesen Izrael az elmúlt másfél, lassan két évben.

De jócskán meggyengítette.

Katonai és politikai értelemben egyaránt. Nagyon sokan voltak eleinte optimisták azzal kapcsolatban, hogy az új libanoni vezetés tud egy kicsit függetlenedni a Hezbollah befolyásától, ezt azért még korlátozottan láthatjuk egyelőre. Mindenesetre nagy félelmek vannak azzal kapcsolatban, hogy a Hezbollah be tudna lépni ebbe a háborúba, vagy a destabilizáció hogyan fog hatni Libanonra. Azt is hozzá kell tennünk, hogy az elmúlt egy héten nemcsak Irán és Izrael között zajlottak katonai cselekmények, bombázások, hanem Izrael Libanonban és Szíriában is tett offenzív lépéseket. Talán heti átlagban most volt a legtöbb olyan akciójuk Szíriában tavaly december óta, az izraeli offenzíva több fronton zajlik. Szíriára mindenki úgy tekint, mint egy olyan országra, ahol bármikor ismét destabilizálódhat a helyzet a különböző szereplők között. Én azt gondolom, hogy ezek az országok csak veszíteni tudnak a jelenlegi helyzet miatt.

Törökország szerepe mi lehet ennek a háborúnak a lezárásában, a helyzet megoldásában?

Törökország esetében kicsit hasonló a helyzet, mint Szaúd-Arábia esetében, egy olyan politikus vezeti az országot Recep Tayyip Erdoğan személyében, akinek van befolyása arra, hogy Trump milyen döntéseket hoz. Másrészről azt láthatjuk, hogy van egy regionális versengés persze Izraellel és Iránnal is egyaránt, ez mindenképpen fontos szempont. Emiatt lehetne azt mondani, hogy Törökország örül neki, ha két riválisának fáj, ami minimálisan belejátszhat a képbe. Azért Törökország is azok csoportjába tartozik, akik aggódnak a jelenlegi helyzet miatt. Izraelnek nagyon feszültté vált a viszonya Törökországgal az elmúlt időszakban.

A két vezető miatt? Recep Tayyip Erdoğan török elnök élesen bírálta Benjamin Netanjahu izraeli miniszterelnököt.

Részben a két politikai vezető közötti kémia teljes hiánya miatt, másrészről pedig azért is, mert a török külpolitikában a palesztin ügy támogatása, ha ez néha még csak retorikai szintű is, azért nagyon fontos. 2010-ben, már 15 éve, volt egy nagy incidens, amikor a törökök küldtek egy segélyflottát Gázába, amit az izraeliek lekapcsoltak. Ez nagyon hosszú időre aláásta a kapcsolatokat, viszont azt lehet látni, hogy az elmúlt időszakban még inkább felerősödtek ezek a feszültségek. Nyilván a gázai helyzet miatt, és azért is, mert Törökország, hasonlóan egyébként Katarhoz, kapcsolatban állt a Hamásszal is korábban. Most már néhány izraeli forrás azt mondja, hogy Törökország kicsit át is vette Katarnak a szerepét abból a szempontból, hogy rengeteg pénzt gyűjtött a Hamásznak. Ezek most nem jutnak oda a szervezetnek, de mindenesetre van egy félelem Törökország esetén, hogy ők lehetnek a következő célpont, ha ennek a háborúnak vége lesz. Egyébként ez nem teljesen légből kapott, már említettem azt, hogy Izrael nagyon maximalista biztonságpolitikai stratégiát visz most, és persze őrültségnek tűnhet Törökországot megtámadni, de Iránt megtámadni is őrültségnek tűnt egy kicsivel korábban.

De Törökországnak még nagyobb a katonai potenciálja. Hogyan mérhető az izraelihez? Meg hát NATO-tag.

Persze, ez talán a legfontosabb ebben a dimenzióban, egy NATO-tagországot Izrael valószínűleg nem fog megtámadni, de megint csak olyan helyzetben vagyunk, szerintem, amelynél semmi sem zárható ki. Emiatt azért Törökországban vannak félelmek.

Az esetleges iráni menekülthullám mennyire ijesztené meg a török közvéleményt? Törökországban nagyon sok a Szíriából, de máshonnan is érkezett bevándorló.

Török szempontból a menekültkérdés is bejátszhat, a törököknek az Iránnal való vetélkedése szintén kiélesedett az elmúlt időszakban. Az új szíriai vezetés a törökökkel és a szaúdiakkal is nagyon szoros viszonyt ápol és nagyon ellentétes a kormány álláspontja az iránival. Láthatunk arra érveket, hogy Törökországnak miért jó, ha Irán is gyengül. Ugyanakkor, ahogy említettem, az instabilitástól ők is félnek, már csak azért is, mert ha már a török hadsereg helyzetét, meg a relatív erejét visszahozzuk, a török légvédelem messze nem olyan jó, mint például az izraeli. Ott komoly problémák lehetnek, és egy ponton már az is nagyon nehezen volt elképzelhető, hogy egy iráni–izraeli háború hogyan tud alakulni, de ha tovább eszkalálódna a helyzet, és Irán célpontba venne amerikai támaszpontokat a térségben, akkor annak már olyan beláthatatlan következményei lennének, amik Törökországot is biztosan érintenék. Azt gondolom, hogy a törökök is inkább a stabilitás mellett teszik le a voksukat, hozzátéve azt, hogyha kicsit gyengébb lenne Irán, az nem lenne nagy baj.

Ha végzetesen meggyengül Irán, az hogyan hathat a Hezbollahra, amelyet már Izrael így is nagyon meggyengített Libanonban?

Hathat negatívan, de a Hezbollah sorsa egyre inkább különválik Iránétól. Ahhoz, hogy a Hezbollah túléljen politikai, katonai értelemben, úgy tűnik, hogy nincs szüksége iráni támogatásra és azokra az eszközökre, pénzre, amit kapott Irántól, amióta elindult az izraeli kampány, főleg 2024 második felében, a Hezbollahhal szemben. Akkor azt is lehetett hallani, hogy megszakadt a kapcsolat átmenetileg a Hezbollah és Irán között, nem volt aktív kommunikáció a felek között, már csak azért sem, mert a szereplők jelentős részét Izrael kiiktatta. S arról még nem is beszéltünk, hogy Szíriában azzal, hogy az Aszad-kormány megbukott, az a kvázi szárazföldi kapcsolat, ami összekötötte a Hezbollahot Szírián és Irakon keresztül Iránnal, megszűnt létezni. Ebből a szempontból a Hezbollah történetét kicsit függetlenítenünk kéne Irántól és külön vizsgálni. Ettől függetlenül persze, ami a szövetségeseinek rossz, az neki is rossz, és ez az egész helyzet továbbra is aláássa az ellenállás tengelyének mítoszát, amit Irán teremtett, és ami a térségben a különböző Irán-barát erőknek az együttműködésére utalt.

Izraelben hogyan fogadja a lakosság, hogy most már nemcsak a Hamász, nemcsak a Hezbollah, hanem Irán is háborús ellenség?

Néztem naprakész közvélemény-kutatási adatokat, azt írták, hogy az izraeli társadalomnak körülbelül a háromnegyede támogatja a háborút, teljesen beáll a kormány mögé. Azt is lehet látni, hogy Benjamin Netanjahu pártjának, a Likudnak a támogatottsága növekszik az elmúlt időszakban. Azok az értelmezések, amelyek szerint Netanjahu miniszterelnök, részben legalábbis, azért kezdte ezt a háborút, hogy erősítse a belpolitikai támogatottságát, nem lehetnek nagyon messze a valóságtól. Bár gyorsan hozzá kell tennünk, hogy ez nem csodafegyver az izraeli kormány támogatottságának a növelésére, már csak azért sem, mert a válaszadóknak már csak kisebb része gondolja azt, hogy az izraeli kormány azért kezdte ezt a háborút, mert az iráni nukleáris fegyvertől félt. A válaszadók kicsit kevesebb, mint negyede mondta azt, hogy szerinte az izraeli kormány azért indította a háborút, hogy a saját pozícióját erősítse. Másrészről azok a támadások, amelyek most érik Izraelt, még ha nincs is annyi halálos áldozat, mint Iránban, sokkolók. Izrael legnagyobb kórházát támadás érte, Tel-Avivban bombák robbannak föl, Haifában bombák robbannak föl, 24 ember meghalt, ezek sokkoló számok. Azzal kapcsolatban is olvastam nagyon negatív véleményeket, hogy az izraeli kormány úgy döntött, hogy azok az emberek, akiknek megsérült a lakóhelyük az iráni támadások következtében, kapnak 500 sékelt, ami körülbelül 40-50 ezer forint, vagy talán annál kicsit több. Nem nagy pénz, főleg, hogy az izraeli árszínvonal máshol van, mint a magyar. Az izraeliek nem teljesen elégedettek azzal, ami most történik.

Izrael turizmusa nyilvánvalóan nem jött ki jól az elmúlt időszak eseményeiből. Néhány évvel korábban, Budapestről is nagyon könnyen el lehetett jutni Izraelbe, akár egy tanulmányútra, akár egy néhánynapos vakációra vagy városnézésre. Most nem ez a helyzet, és a légitársaságok is egymás után függesztették fel a Tel-Avivba tartó járataikat.

Így van, ez semmiképpen nem jó, és rengeteg, több ezer vagy akár tízezer izraeli rekedt külföldön. Most sokkal nehezebb megszervezni azokat a járatokat, amiket tavaly és tavalyelőtt, október 7. után megszerveztek, amikor különleges járatokat indítottak arra, hogy hazahozzák az izraelieket. A tel-avivi repteret is érte támadás, azt is célba vették az irániak. Ez most valóban nagyon kritikus helyzet, sose szabad elfeledkeznünk arról sem, hogy az izraeli gazdaság nincs a legjobb helyzetben, az infláció 2023 októbere óta erősen növekedett. Én 2023-2024-ben hosszabb időt töltöttem Izraelben, ott láttuk azt, hogy a tej ára jelentősen emelkedett, a munkanélküliség növekedett. Nyilván egy ilyen háború rengeteg költséggel jár. Mindenképpen sokk az izraeli gazdaságnak.

Nyilván ez Izrael korábbi éveihez viszonyítva különösen releváns, mert a térség többi államából jó néhánynak jóval gyengébb a gazdasága, és Irán gazdasága is nagyon messze van az izraelitől.

Az biztos. Az iráni gazdaság nagyon régóta szankciók alatt van, rengeteg infrastruktúrának, főleg az energetikai infrastruktúrának nagy fejlesztésekre van szüksége. Ezzel kapcsolatban különösen problémás az, hogy az iráni létesítményeket olyan támadások érték, amelyek nagyon nagy károkat okoztak, találat érte, például, a világ egyik legnagyobb földgázmezőjét is, a Déli Parsz-mezőt, amelynek egy része egyébként Kataré, hatalmas nemzetközi földgázmező. Nem voltak nagyon brutálisak a károk, de ahhoz elegek, hogy a nemzetközi közvélemény figyelmét felhívja arra, hogy komoly, globális energetikai következményei lehetnek a háborúnak.

Az iráni vallási vezetésnek van-e érdemi belső ellenzéke?

Ez az a kérdés, amit az izraeliek is szeretnének tudni pontosan. Sokan utalnak arra, hogy lehetséges az iszlám forradalom előtti monarchista vezetés megjelenése, de ez egy izraeli szempontból nagyon optimista narratíva. Ez a monarchista ellenzék, ha egyáltalán lehet így nevezni, elsősorban az iráni diaszpóra körében népszerű, ők nem Iránban vannak, hanem Európában, az Egyesült Államokban, rájuk nem tekintenek nagyon jó szemmel az irániak sem, nincsenek jó emlékeik a monarchista időszakról. Az egy nagyon kemény diktatúra volt 1979 előtt, nem gondolom, hogy jó kimenet lehet. Én nem látok olyan csoportot, amelyik most képes lenne akárcsak minimálisan is arra, hogy átvegye a hatalmat. Szerintem az kelt nagyobb félelmeket, hogy az Iránon belüli különböző etnikai kisebbségek és etnikai közösségek lázadhatnak föl, és próbálnak akár valamilyen fajta függetlenséget kiharcolni. Egyelőre ennek nincsenek konkrét jelei, bár hozzá kell tennünk, hogy az elmúlt években rengeteg olyan tüntetéshullám érte el Iránt, amelyek kifejezetten ezeken a kisebbségi területeken voltak meghatározók. Ne felejtsük azt el, hogy Irán ugyan perzsa országként definiálja magát, de a lakosságnak csak az 50-65 százaléka perzsa, a többi különböző etnikumhoz tartozik. Van egy hatalmas azeri közösség, van egy hatalmas kurd közösség, egy hatalmas beludzsi közösség az ország keleti részén, és az elmúlt időszakban azoknak a tüntetéseknek, amik a nyugati sajtóban nőjogi tüntetésként híresültek el, volt egy nagyon kemény etnikai dimenziója is.

Hogyan fogadhatnák a többségi társadalomban, elsősorban Iránban, hogyha az izraeliek kiiktatnák Ali Hameneit?

Ezt nem tudjuk ebben a pillanatban felmérni. Azt láthattuk, hogy annak ellenére, hogy ez a rendszer egyáltalán nem népszerű Iránban, most rengetegen összefognak, ha nem is a rendszer mellett, de az ország mellett. Rengeteg ellenzéki művész, politikus, akár olyanok, akik belülről kritizálják a rendszert, most összefog. Nemet mondanak az izraeli beavatkozásra, nincs arról szó, hogy az izraelieket megváltóként fogadnák az irániak. Éppen ellenkezőleg! Nagyon rossz a hasonlat, de az jutott eszembe az elmúlt napokban, hogy amikor Donald Trump elnök kilépett az eredeti iráni–amerikai megállapodásból 2018-ban, mondott egy nagy beszédet, amit az iráni népnek célzott, és abban nagyon rossz dolgokat mondott a rezsimről. Lehetett látni, ahogy az irániak a közösségi médián élőben reagálnak erre, először sokan egyetértettek vele, de aztán Donald Trump bedobott valamit azzal kapcsolatban, hogy a Perzsa-öblöt Arab-öbölnek nevezte, ami nagyon érzékeny kérdés Iránban, hiszen mindenki Perzsa-öbölként tekint rá, ettől hirtelen gyűlöletáradat jött Trumppal szemben.

Ez a hitelességét hosszabb távon is kikezdte? Mennyire bíznak akár az iráni vezetők Donald Trumpban?

Nem hiszem, hogy bíznak benne. Nyilván csak szimbolikus példa volt, retorikai mellényúlás, ami szerintem azt mutatja, hogy az iráni társadalomban van egy erős büszkeség. Senki sem szereti, ha az országát támadják, függetlenül attól, hogy egyetért-e a rendszerrel vagy a kormánnyal. Senki sem szereti látni, hogy azok a városok, ahol ő vagy a rokonai éltek, támadás alatt vannak. Nekik is elképesztő sokk az, hogy most már több száz ember, konzervatív becslések szerint 240 ember, de sokak szerint inkább 400 vagy 600 ember is meghalhatott Iránban, ezt senki nem nézi jó szemmel Iránon belül. Nem számítok arra, hogy az irániak az izraeliektől vagy az amerikaiaktól várnák az ő megváltásukat.

Az iráni hatóságok viszont letartóztatási hullámba kezdtek. Mennyire használhatja fel a rendszer tisztogatásra a mostani kritikus helyzetet?

Ez a tisztogatási vagy letartóztatási hullám még nem volt akkora, mint az elmúlt években. Egyelőre pár tucat emberről hallottunk, nőhet ez a szám, pontos adatok nem is állnak rendelkezésre. De ahhoz képest, hogy ezres nagyságrendekről volt szó az elmúlt években vagy akár tízezres nagyságrendekről különböző tüntetéseknél, ezek alacsony számok. Azt gyanítom, hogy az iráni vezetésnek nem akörül forog a gondolkodása, hogy hogyan tudja felhasználni a helyzetet a saját politikai céljaira, hanem hogy hogyan tudna túlélni. A Moszad, az izraeli hírszerzés és a különböző izraeli titkosszolgálatok nagyon durván beépültek Iránba. A felső vezetésből és a katonaságból teljesen nyíltan jöttek ki az információk közvetlenül Izraelbe, olyan szinten, hogy az izraeli vezetés nemcsak azt tudta, hogy egy civil lakóépületnek melyik lakásában lakik az az ember, akit ki akarnak iktatni, de azt is, hogy melyik szobában van az az illető. Brutális volt az, ahogy az izraeli titkosszolgálat ezt végrehajtotta. Az iráni vezetés ezt pontosan látja, de azt is, hogy ez egy hatalmas kihívás. Eelsősorban most arra próbál koncentrálni, hogy azokat tartóztassa le, akik tényleg együttműködnek Izraellel.

Egyre korlátozottabban hagyják elérhetőnek az internet nagy részét Iránban. Ezt a lakosság hogyan viselheti?

Alapvetően az iráni fiatal rétegek, a 20-asok, a 30-asok, de még akár a tinédzserek is, akik az iráni társadalom többségét alkotják, globalizált generációt alkotnak. Még akkor is rengeteg restrikcióval néznek szembe, ha az internet nincs is leblokkolva teljesen Iránban. Rengeteg szabályozás van, hogy mit lehet nézni és mit nem lehet nézni. Ezek kicsit furcsa szabályozások voltak, merthogy mindenki használt VPN-t vagy mást, amivel hozzáférhetett a platformokhoz. Érdekes élményem volt, amikor Iránban voltam egy konferencián, és mellettem ült valaki, aki a külügyminisztériumnak dolgozott. Azt láttam, hogy ő is Facebookozott a telefonján, ami elvileg illegális lett volna, nyíltan mindenki megkerüli ezeket a szabályokat. Ezek a generációk pont annyira globalizáltak, mint Magyarországon vagy bárhol máshol, ugyanúgy néznek streamingszolgáltatókat, ugyanúgy WhatsAppoznak. Ez mindenképpen nagy probléma, mutatja azt, hogy az iráni rendszer érzi a belső nyomást és érzi a belső problémákat, korlátozni akarja a párbeszédet és a közbeszédet, ami egyébként nem teljesen idegen bármely olyan államtól, ami éppen támadás alatt van. Nyilvánvalóan ezt a helyzetet a félelem motiválja.

Összességében a konfliktus hogyan hathat a világpolitikára? Mekkora lehet a súlya, ha valamennyire összehasonlíthatjuk az orosz–ukrán háborúval?

Nagyon izgalmas kérdés. Onnan közelíteném meg, hogy magam is rengeteg mémet látok például a közösségi médiában arról, hogy indul a harmadik világháború Irán miatt. Én nem gondolom, hogy ez fog történni, nem fog kiszélesedni globálissá a konfliktus. Az Egyesült Államok természetesen beléphet, de arra, hogy Oroszország vagy Kína odaálljon Irán mellé és megvédje ezt a rezsimet az Egyesült Államokkal szemben, és így vállaljon föl egy globális konfliktust, szerintem kicsi esély van. Nagyon nehéz bármit jósolni, az viszont biztos, hogy a világ nem lett jobb hely, vagy biztonságosabb hely a háború miatt. Azt is nagyon fontos látnunk, hogy van egy olyan probléma, ami a nemzetközi békét és biztonságot veszélyezteti, ez az iráni nukleáris program, illetve az azzal kapcsolatos feszültségek. Elindult egy békés, tárgyalásos folyamat, az Egyesült Államok és Irán között. Ezzel párhuzamosan Izrael kezdett fölkészülni arra, hogy katonai úton hogyan lépjen föl, és az elmúlt egy hétben azt láthattuk, hogy a katonai megoldás diadalmaskodik a diplomáciai fölött. Sőt, még hozzátenném, hogy nemcsak hogy diadalmaskodik a békés úton való vitarendezésen, de még azt is láthatjuk, hogy a békés úton való vitarendezést fölhasználja a katonai erő céljára abban az értelemben, hogy húzza kicsit az időt, vagy pedig annak sikertelenségére hivatkozva indítsa a háborút. Ez egy nagyon veszélyes folyamat, nem ez az első ilyen természetesen, de az elmúlt időszakban rengeteg olyan helyzetet láthattunk, amelyet az államok katonai úton intéznek el. Oroszország megtámadja Ukrajnát. Az Azerbajdzsán és Örményország közötti nagyon régóta tartó területi konfliktus megoldását egyszer csak Azerbajdzsán kézbe vette, mert úgy érezte, hogy képes rá. Meg is oldotta. Nagyon veszélyes folyamat, mert lehet, hogy holnap Kína is azt fogja érezni, hogy a tajvani kérdést erőszak útján kell megoldania. És azt is hozzátenném, hogy ez a folyamat az olyan kis államok, mint Magyarország szintjén is nagyon veszélyes.

Az Európai Uniónak milyen szerepe lehet akár a közvetítésben, akár a végső megoldás kialakításában?

Nem gondolom, hogy az Európai Uniónak nagy szerepe lehet, egyes európai tagországoknak inkább. Érdekes módon, ha visszamegyünk arra az időszakra, amikor még volt esély az amerikai–iráni tárgyalások sikerességére, az irániak pont attól féltek, hogy az európaiak fogják elgáncsolni a folyamatot, mert az európaiak egyre bizalmatlanabbá váltak az elmúlt időszakban Iránnal szemben, aminek főleg az az oka, hogy Irán elkezdett együttműködni Oroszországgal, és közvetetten segíti is az orosz törekvéseket Ukrajnában. Most úgy tűnik, hogy Európa megpróbál közvetíteni. Reméljük, ez így is fog történni, de azért hozzáteszem, hogy az európaiak és irániak között is továbbra is vannak feszültségek. Az ENSZ Biztonsági Tanácsában például lehet, hogy az európaiak fogják kezdeményezni azt, hogy szankciókat tegyenek vissza Iránra.