Donald Trump a második elnöki ciklusát kezdheti meg. Nagyon sok tervét már tudjuk, nagyon sok mindenről beszélt Latin-Amerikával kapcsolatban is, de összességében mekkorát változik majd az amerikai kontinens, akár már a következő hónapokban?

Az amerikai kontinensen, illetve az Egyesült Államoknak az amerikai kontinenshez fűződő politikájában is nagy változások lesznek. A Biden-kormányzat jól megvolt azzal a politikai felállással, ami most Latin-Amerikát jelzi. Ott körülbelül évtizedenként változik, hogy az országok nagy részét bal- vagy jobboldali kormányok vezetik. Most baloldali periódusban vagyunk. Ha Latin-Amerikáról beszélünk, meg kell említeni a São Paulo Fórumot, ez egyfajta baloldali újmarxista, nem utolsó sorban egyébként nagyon sok kormány példája miatt a drogkartellekkel is együttműködő latin-amerikai internacionálé. A legtöbb országot Latin-Amerikában most ők kormányozzák, egyik fő politikai programja ezeknek a kormányoknak a woke-ideológiának, a progresszív ideológiának a végrehajtása, meghonosítása Latin-Amerikában. Ez elég könnyen ideológiai alapot teremtett ahhoz, hogy a Biden-kormányzattal viszonylag jól tudjanak együttműködni.

Milyen eredményeket tudtak felmutatni?

Ha a gazdasági részét nézzük, el kell kezdeni szétszálazni az országokat, mert nagyon más karakterű országokról beszélünk. Én azért inkább azt mondanám, hogy itt az attitűd fontos. Például Brazíliával sokkal könnyebb volt az együttműködés, annak ellenére, hogy egyébként a korábbi jobboldali kormány, Bolsonaróé – talán őt ismerik is idehaza – volt az egyik leginkább Amerika-barát, mégis aztán az Egyesült Államok inkább Lula oldalára állt. Ha gazdasági szempontból egy fontos dolgot kell kiemelni, és ez az egész Biden-adminisztráció Amerika politikájának az egyik nagy ellentmondása, hogy hiába volt egyfajta ideológiai egyetértés, az sokszor az amerikai gazdasági érdekek rovására ment. A feltörekvő Kína Afrikában elég nagy gazdasági befolyást vásárolt magának, és hasonló folyamat elkezdődött Latin-Amerika, illetve az amerikai kontinens tekintetében is. Peruban kínaiak építik most az egyik legnagyobb óceáni kikötőt, de az utóbbi napokban téma volt a Panama-csatorna kérdése is. Maga a csatorna Panama állam tulajdonában van, de a csatorna környékén egyre több kínai érdekeltség, befektetés jelent meg, Donald Trump is erre utalt, hogy ő nem a kínaiaknak adta vissza a csatornát, hanem a panamaiaknak. ilyen kettősség figyelhető meg a Biden-adminisztráció tekintetében, és ebben várható fordulat. Úgy lehetne talán megfogalmazni, hogy volt a híres, régi Monroe-doktrína, hogy Amerika az amerikaiaké, ez akkor elsősorban az európai birodalmaknak szólt. Talán valami hasonló fordulat várható a Trump-adminisztráció tekintetében, de inkább Kínának jelent majd kihívást.

Melyek a fő érdekei Donald Trumpnak, illetve az új amerikai adminisztrációnak a latin-amerikai térségben?

Az egyik a kínai befolyásszerzésnek valamennyire a megállítása, feltartóztatása. A másik pedig Latin-Amerika szempontjából nyilvánvalóan a migráció kérdése, Mexikó és az Egyesült Államok határa folyamatos gócpontnak számít, folyamatos problémát jelent.

Megoldható ez?

Valószínűleg teljesen nem oldható meg, de lehet olyan eredményt elérni, amit a Trump-adminisztráció aztán fel tud aztán mutatni, jelezve, hogy valóban tett ezért. Donald Trump egyik nagy ígérete a deportálások megindítása. Azt mindenki tudja, hogy Marco Rubio lesz az új külügyminiszter, de keveset beszélnek arról, hogy az ő helyettese, Christopher Landau, szintén hispán gyökerekkel rendelkező diplomata, az előző Trump-adminisztráció idején Mexikóban volt nagykövet, egyébként az édesapja is diplomata volt. Azt tudni kell, hogy annak ellenére, hogy ideológiailag nagyon távol áll egymástól Trump, illetve az akkori és a mostani mexikói adminisztráció is, nagyon jó kapcsolata volt az akkori mexikói elnökkel, ne felejtsük el, hogy ő, Andrés Manuel López Obrador volt az egyik utolsó, aki elismerte, hogy Biden nyert a 2020-as választásokon. Olyan embert ültettek oda, aki tud beszélni a mexikóiakkal. Persze megindult a megválasztott elnök részéről a fenyegetőzés, ami nyilván arra szolgál, hogy egyfajta félelmet keltsen, amiből vissza tudnak lépni egy olyan megállapodásba, ami mindkét fél számára jó lehet. Hozzácsatolnám még, hogy a kontinensen vannak olyan országok, főleg hármat említenék, Kubát, Venezuelát és Nicaraguát, amelyek nettó diktatúrának számítanak. Mindegyik biztonsági kockázatot is jelent abból a szempontból az Egyesült Államoknak, hogy nemcsak Kína, de például Irán, illetve részben Oroszország befolyása is tetten érhető, illetve ezek azok az országok, amelynek a kulturális, illetve hatalomszervezési kivetülése tetten érhető a többi országban is. Ha megnézzük, hogy kik vezetik majd az amerikai külügyi kormányzatot, mind olyanok, akik vagy kubai emigránsok leszármazottai, vagy „csak” ebből a világból érkeznek, ismerik ezt a világot, és talán nem túlzok, ha egyfajta gyűlölet is megtapasztalható bennük ezekkel a neomarxista, kommunista diktatúrákkal szemben.

Mi lehet ebben a helyzetben a cél? Az elszigetelés, a helyzet összetettebb kezelése, vagy valamiféle együttműködés és befolyásszerzés?

Az elmúlt időszakban azt tapasztalhattuk, például Venezuelában, hogy a Biden-adminisztráció megpróbált tárgyalni. Egyetlen példát említve, 2023-ban jött létre a barbadosi megállapodás, aminek az volt a lényege, hogy valamifajta szankciók könnyítését vetíti előre az Egyesült Államok, cserébe azért, hogy viszonylag demokratikus választásokat lehessen szervezni Venezuelában. Enyhén szólva is hülyére vették az Egyesült Államokat ebben a tekintetben. Venezuelában tavaly volt választás, aminek az lett a végeredménye, hogy valószínűleg az ellenzék nyert, illetve ez az, ami kiderül abból, hogy a legtöbb szavazóköri jegyzőkönyvet sikerült az ellenzéknek megszerezni, és ezeket a számokat összeszámolva teljesen egyértelmű, hogy nem az a végeredmény, amit a hivatalos szervek közöltek. Vélhetően az ellenzék nyert, Edmundo Gonzálezt nagyon sokan elismerték megválasztott venezuelai elnöknek, sőt, azt lehet mondani, hogy a nyugati világban viszonylagos konszenzus van, hogy a venezuelai választásokat elcsalták. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy szerintem világos a Trump-adminisztráció számára, hogy nem feltétlenül kifizetődő a párbeszédre épülő megállapodásokra törekvés ilyen típusú diktatúrákkal, ezért azt lehet gondolni, hogy inkább egy támadóbb, egy a konfliktust felvállaló politikát fognak vinni ezekkel az országokkal szemben. Egyébként erre lehet következtetni az új külügyminiszter meghallgatásából is, aki elmondta, hogy diktatúrákról van szó, s azért ez az amerikai kontinensen mégiscsak nehezen megengedhető, úgyhogy aktív elszigetelésre törekvő politikát várok, mint ahogyan egyébként az ottani ellenzék is a Trump-adminisztrációtól. Azt is hozzá kell ehhez tenni, hogy ezek a rezsimek viszonylag törékenyek belül. Kubában, ami az életszínvonalat jelenti, nagyon rossz állapotok vannak. Megnézzük Venezuelát, a nép többsége nincs a kormány mellett, amelynek az utolsó támasza a hadsereg, tehát ha ott történik valamilyen szembefordulás, akár belső összezördülés, az főleg a mostani nemzetközi környezetben, a Trump-adminisztrációval az Egyesült Államokban, hozhat valamilyen fajta változást is ezekben az országokban.

Javier Milei vezetésével Argentína fontos stratégiai partnere lehet Donald Trumpnak. Mennyit profitálhat Argentína a következő négy évből?

Annak megértéséhez, hogy miért fontos Argentína, körbe kell nézni az amerikai kontinensen. A legtöbb ország baloldali kormánnyal rendelkezik, kivétel az Argentína, Paraguay, illetve részben Ecuador, ott most februárban lesznek választások. Ezért volt nagy hírértéke Milei győzelmének, és ha azt megnézzük, hogy Trump győzelme után kik látogattak el hozzá Mar-a-Lagóba, három hivatalban lévő politikust lehet megemlíteni, az egyik a magyar miniszterelnök, a másik Giorgia Meloni, illetve Javier Milei. Őt Amerikában egyfajta jobboldali sztárként ünneplik, bárhova megy, az Egyesült Államokban is, saját hazájában is. Ennek több oka van. Nyilván az is, amit elért az egyéves kormányzása alatt, de előtte volt egy extravagáns kampánya, amivel híres lett. Nyilván azért kormányzás az mást jelent, mint egy kampány.

Egy nem könnyű gazdasági helyzetben lévő országot vett át.

Az elmúlt egy évben az látszik, hogy bőven ért el gazdasági sikereket, főleg makrogazdasági szinten. A 200 százalékos inflációt követően most egy számjegyű inflációról, szufficites költségvetésről beszélünk. Leépítette az elképesztően túlburjánzott állami közigazgatást, erősödött az argentin peso, úgy tűnik, hogy jó irányba indult el gazdaságilag. Nagy kérdés persze a szegénység, amely viszont növekedésnek indult, bár ebben is mutatkoznak pozitív jelek, vannak eredmények. És van egy másik szempont, amit Mileinél meg kell említeni, az pedig az ideológiai kulturális harc. A baloldali progresszív erőknél ez mindig is nagyon erős volt, a latin-amerikai jobboldal viszont inkább csak gazdasággal foglalkozott. Mileinél mind a két láb megvan, ami részben segített abban is neki, hogy a sokszor nem könnyű gazdasági lépéseknél, illetve az embereknek is fájó gazdasági lépéseknél meg tudja tartani a népszerűségét. Az, hogy egy argentin elnök egy év után, és sokszor tényleg fájdalmas gazdasági döntések ellenére továbbra is népszerű, továbbra is ötven százalék fölötti a népszerűsége, azért az párját ritkítja. Trumpnak szüksége van politikai szövetségesre a régióban, Mileinek pedig nagy szüksége van az amerikai befektetőkre.

Jönnek majd?

Ezt reméli Milei, ezért is jár viszonylag sokat az Egyesült Államokba, ezért is tárgyal sokat amerikai gazdasági szereplőkkel, hogy minél több befektetés érkezzen, meglátjuk.

Milyen területeken lehetnek amerikai befektetések?

Argentínát elsősorban a mezőgazdaságáról ismerik, de az főleg argentin kézben van. Bankszektor, most megnyitják a légi közlekedést, azt is elkezdik privatizálni, úgyhogy azért van bőven lehetőség. Azt se felejtsük el, hogy az egyik nagy barátja maga Elon Musk, tehát ezen a területen is várhatóak befektetések.

Dél-Amerika legnagyobb, legfontosabb országa Brazília. Hogyan alakulhatnak a kapcsolatok az Egyesült Államok vezetése és a mostani brazil vezetés között?

Brazília nemcsak gazdaságilag, de politikailag is meghatározó, pláne abban a kontextusban, amit említettem, a São Paulo Fórumra gondolva. A diktatúrákat leszámítva a legfontosabb szereplő ebben Brazília, illetve maga Lula da Silva, igazából ezt ő hozta létre, és ő a BRICS-országok egyik fontos tényezője. Ott azért várhatóak összezördülések, viszont 2026-ban várhatók választások, és Lula népszerűsége nincs a csúcsán. Az más kérdés, hogy sikerül-e a jobboldalnak újra megszerveznie magát. A másik oldalon mindent megpróbáltak megtenni annak érdekében, hogy a Bolsonaro által vezetett jobboldal minél kevesebb veszélyt jelentsen rájuk. Bolsonaro most a közügyektől való eltiltását tölti, tehát még az is elképzelhető, hogy nem indulhat a választásokon.

Van helyette reális alternatíva?

Brazíliában az emberek nagy része számára továbbra is Bolsonaro jelenik meg vezetőként, de értelemszerűen vannak feltörekvő emberek. Az egyik, aki utód lehet, az éppen a fia, Eduardo Bolsonaro, aki egyébként több alkalommal járt Magyarországon, a CPAC-en is felszólalt. Sokan emlegetik São Paulo polgármesterét is, mint egy esetleges új jobboldali vezetőt, de ez még kiforrás alatt van.

Hogyan képzeljük el Dél-Amerikát? Nemcsak politikailag, hanem társadalmilag, kulturálisan? Mennyire heterogén, ha, mondjuk, az Európai Unióhoz viszonyítjuk?

Nagyon. Itthonról nézve van egy olyan képünk, hogy ott mindenki spanyolul beszél, meg ott van Brazília, ahol portugálul, nagyon összefüggő és nagyon egyívású országokról van szó. Kezdjük ott, hogy ott van Mexikó. Egy átlag mexikói nem is feltétlenül gondolja magát latin-amerikainak, mert ő úgy veszi, hogy ő észak-amerikai, ő az USA-val foglalkozik, és aki még az USA alatt van, az igazából őt nem is érdekli. Van egy ilyen szójáték, Mexikó alatt van Guatemala. Ugye az az ország nevének utolsó négy betűje önmagában azt jelenti, hogy rossz, ezért azt szokták mondani, hogy Mexikó alatt van Guatemala, az alatt pedig minden más még rosszabb. Ott van a karibi régió, illetve Közép-Amerika, ami megint egy külön másik világ. Nagyon sok latin-amerikai nem is szereti Argentínát, mert az teljesen európai, spanyol, olasz keverék nép, annak minden szépségével és nehézségével együtt. Van is egy ilyen nagyon vicces egymással való viccelődés Brazília és Argentína között, csak hogy mondjak erre egy példát. A korábbi argentin elnök, a kirchnerista Fernández egy sajtótájékoztatón azt mondta, hogy a brazilok most jöttek le a pálmafákról, és most kezdtek el civilizált életet élni. Nem szabad elfeledkezni Latin-Amerika szempontjából a kartellek és a drogkereskedők szerepéről a politikában is. Beszélnek Európában is korrupcióról, de azért ez egy nagyon más világ. Nagyon kemény törvények uralkodnak. Az egyik legfontosabb probléma a biztonság. Az, hogy bizonyos helyeken nem lehet kimenni az utcára, mert nem tudja senki, hogy élve hazaér-e az illető, egy nagyon más perspektíva. Ebből a szempontból egyébként fontos kiemelni Salvadort. Ott egy Nayib Bukele nevű elnök van. Ő is érdekes személyisége a latin-amerikai politikának. A szélsőbaloldaltól indult, most inkább jobboldalinak lehet őt mondani, a legnagyobb teljesítménye, hogy biztonságot teremtett Salvadorban. Ott volt az egyik legmagasabb a gyilkosságok aránya. Több tucat banda működött, akik egyfolytában háborúztak egymással, és gyakorlatilag a teljes társadalom valamilyen formában része volt ezeknek a bandáknak. Őket sikerült kemény, drasztikus eszközökkel kiszorítani. Sok kritikát is kapott emberi jogi szervezetektől, viszont az tény, hogy biztonság van ott, tehát ki lehet menni az utcára, ami Latin-Amerika vonatkozásában óriási eredménynek számít.

Milyen területeken kerülhet még inkább előtérbe Dél-Amerika? A legtöbb európainak inkább a brazil, meg az argentin labdarúgó-válogatott jut eszébe, illetve az elmúlt 30-40 évben brazil Forma–1-es pilóták Ayrton Sennától, Rubens Barrichellón át Felipe Massáig, de milyen területeken lehet igazán fontos világviszonylatban ez a térség?

Ne felejtsük el ezeken túl, hogy van a G7 csoport, a legfejlettebb államok rendszeres egyeztetése, illetve a G20, ami egy picit tágabb országlistát jelent, ebben Brazília is benne van, illetve Argentína is. Ezeknek az országoknak van érdemi beleszólásuk abba, hogy mi történik a világban. Nagyon sokat beszélünk most a globális délről, azok az országok, amiket említettem, Brazília és Argentína elsősorban, nagyon nagy befolyással rendelkeznek e tekintetben. Ha Argentínáról beszélünk, Javier Milei kultúrharcos hozzáállásával nagyon keményen szembemegy a globalista konszenzussal. Tavaly az ENSZ-ben tartott egy nagyon híres beszédet, amiben bejelentette, hogy ő teljesen szembemegy a 2030-as, illetve a 2050-es fejlesztési célokkal, ami egy nagy globalista világnapirend. Ezért is van az, hogy nagyon sokan figyelnek rá a kontinensen is, a feltörekvő jobboldali erők számára az, hogy van Argentínában egy jobboldali elnök, s ott van Donald Trump a Fehér Házban, egyfajta reményt és erőt jelent. A baloldali inga jó eséllyel előbb-utóbb elindul majd a jobboldal irányába. Ahogy látjuk a zajló világrendszerváltást, ez az amerikai kontinensen is tetten érhető, és éppen erről fog szólni a Trump-kormányzatnak az Amerika-politikája, elsősorban, hogy Kína minél kevesebb befolyást kaphasson, illetve vissza lehessen szorítani azt, ami már eddig megjelent. Az amerikai kontinens is a nagy, világrendszerváltó összeütközéseknek a színterepe.

Pedro Sánchez, ha az Európai Unió nyugati felét tekintjük, az egyik legrégebb ideje hivatalban lévő kormányfő, noha rendkívül sok „ügye” volt. Minek köszönhető az, hogy hivatalban tudott maradni, és most már a harmadik ciklusát tölti?

Több összetevőnek. Az egyik nyilván a spanyol közjogi rendszernek, illetve pártrendszernek a berendezkedése. Spanyolországban csak akkor lehet előre hozott választást tartani, ha a miniszterelnök feloszlatja a parlamentet, tehát ez kizárólag tőle függ. Az, hogy sikerült összehoznia többséget, annak köszönhető, hogy nagyon sok regionális párt van, például függetlenségi pártok, viszonylag széttöredezett a baloldalon a pártstruktúra. A szocialisták vezetésével, ha megnézzük a parlamenti összetételt, úgy tudtak eddig minden alkalommal többséget teremteni, hogy valójában sosem nyerték meg a választásokat. A legutóbbi választásokat sem ők nyerték meg, akkor is a Néppárt nyert. Kormánykoalíció van, de kisebbségben van. Viszont elég egyszer megválasztani a miniszterelnököt, onnantól kezdve ő tudja eldönteni azt, hogy mikor van előre hozott választás, márpedig az ő karakteréből az következik, hogy sok mindent el tud tűrni, és ez látszik a mostani történéseken is. A korrupciós ügyek nem is annyira őt, mint az őt körülvevő személyeket érintették, a feleségét, a testvérét, felvetődött a hatalommal való visszaélés, több büntetőügy is folyamatban van, többször tett már tanúvallomást is a felesége. Ez az egyik, amivel a jobboldalon tematizálják a vele kapcsolatos híreket, de nagyon erős politikai kormányzás van, és jól tud az idővel bánni, és jól tudja ellentematizálni ő is a közvéleményt. Ez az egyik titka annak, hogy miért van ő még kormányon. Azt se felejtsük el, hogy van egy viszonylag jó gazdasági környezet most Spanyolországban, 3 százalék körül van a gazdasági fejlődés, a Covid utáni fellendülő turizmusnak köszönhetően majdnem mindig tele vannak a szállodák, és ez nyilvánvalóan a gazdaságra is hatással van. Emellett Sánchez jól meg tudja találni azokat a témákat, amelyekkel a spanyol választók nagy része egyet tud érteni. Most egy ilyen új téma a lakhatás kérdése, új csomagot jelentettek be a lakhatás segítésére. Egy másik pont, amiben ők hagyományosan erősek, ez az ideológiai kormányzás, illetve az ideológiai üzenetek megfogalmazása. Erre nagyban apellál a spanyol baloldal, amire a jobboldal kevésbé tud reagálni. Ott van a negyven éven keresztül tartó Franco-rendszer, a mostani PP részben ennek a továbbélése volt személyi szinten, nyilván a politikában ez már egyáltalán nem mondható el. A baloldal kormányzati szinten, illetve az őt körülvevő környezet is folyamatosan hivatkozik a Franco-rendszer bűneire, illetve párhuzamba állítja a mostani jobboldalt is, a feltörekvő Voxot is, de a PP-t is a francoista örökséggel, és ez működik. A legutóbbi választásokon a legfontosabb üzenete a szocialistáknak az volt, hogyha nem ők nyernek, akkor jön a jobboldal és a szélsőjobboldal, és azt tudják, hogy mit jelent. Ez részben működött is.

Melyek a fő törekvései a baloldali spanyol kormánynak?

Egyrészt az, hogy meg tudja tartani a hatalmát, ez azért részben sikerül is, másrészt, hogy a gazdaságot folyamatosan pörgésben tudja tartani. Fontos még megjegyezni, hogy ha megnézzük az európai politikai térképet, jelenleg összesen Európa három országában van szocialista kormány, Máltán, Dániában és Spanyolországban. Az az ember érzése, hogy a mostani szocialista spanyol kormány megpróbál nagyon erős ellenáramlatot képviselni európai szinten is a feltörekvő jobboldali, patrióta, konzervatívabb, migrációellenes erőkkel szemben. Ezért hangsúlyos az ideológiai kormányzás, ezért hangsúlyos a teljes LGBT gender agendának a végrehajtása a mindennapokban is. Bármerre megy az ember Spanyolországban, mindenhol szivárványos zászlót lát. Ott van még a migrációs kérdéskör: ez egy érdekes fejlemény, pláne úgy, hogy ma már az európai politikában viszonylagos konszenzus kezd kialakulni abban, hogy a teljesen ellenőrizhetetlen migráció nem jó, az ellen fel kell lépni. Nyilván a magyar migrációs politika az egyik példája ennek, de ott van Olaszország is, sok szempontból. Ezzel gyökeresen ellentétes az, amit a spanyol szocialisták mondanak és visznek. Pedro Sáncheznek, illetve a kormány tagjainak az utóbbi hónapokban számtalan olyan nyilatkozata volt, ami arról szól, hogy valójában a migráció jó, azzal mi gazdagabbak leszünk. Ennek megfelelően már múlt évben is körülbelül 500 ezer, nem legálisan érkezett, vagy nem teljesen tisztázott jogi helyzetben lévő embernek tisztázták a helyzetét, és kaptak állampolgárságot. Azt is bejelentették, hogy a következő másfél évben még körülbelül egymillió ilyen befogadás várható, illetve könnyebbé teszik például a családegyesítéseket, ami megint csak azt eredményezi, hogy még több ember érkezhet Spanyolországba. Ne felejtsük el, hogy 46 milliós országról beszélünk. Körülbelül hatmillió körülire becsülik azt, aki nem Spanyolországban született, azért ez elég magas szám. Ebben nyilvánvalóan nagyon sok latin-amerikai van, ami alapvetően hasonló kultúrát jelent, de azért problémák ott is vannak. A másik nagy rész az az arab országokból származik, ebből pedig megint csak nagyon sok probléma keletkezik.

Mi várható ettől a politikától? Még inkább felerősödhetnek-e az áramlások délről, tehát még több migráns érkezhet-e akár a Kanári-szigetekre, akár a déli spanyol partokra?

Pontosan ez történik, ez a behívó hatása ennek a politikának tetten érhető. 2018-ban volt legutóbb olyan magas az illegálisan érkezők száma, mint tavaly, ennek a nagy része, több mint 60 ezerről beszélünk, a Kanári-szigetekre érkezett. Viszonylag friss hír, hogy több mint 50 halottja volt egy migránsokat szállító hajó elsüllyedésének, az áldozatok pakisztániak – csak képzeljük el, hogy Pakisztánból hogy jutnak el Afrikán keresztül Kanári-szigetekig az emberek –, ez folyamatos feszültséget jelent Spanyolországon belül. Nyilvánvalóan a Kanári-szigeteken előbb-utóbb már nem bírnak a helyzettel az ottani szervek, nincs elég hely, ahova eltegyék őket, be kell vinni a félszigetre, persze, ha már ott vannak Spanyolországban, akkor már bárhova tudnak menni az Európai Unió területén belül. Ott is próbálnak létrehozni egy olyan, az európaihoz hasonló szétosztási mechanizmust a tartományok között, ez is nagyon sok vitát váltott ki. A tavalyi év egyik nagyon fontos politikai eseménye volt, hogy éppen a szétosztási kvóta miatt a Vox, amely tartományi szinten több néppárti kormánnyal együtt kormányzott, vagy kisebb kormánypártként, vagy kívülről támogatta őket, teljesen otthagyta ezeket a kormányokat. Most mint a rendszerrel szembeni ellenzékként működik, tehát a szocialistákkal és a Néppárttal szemben határozza meg magát, és az egyik ilyen fontos kérdéskör számára éppen a migráció kérdése. Ne feledjünk el két dolgot a migráció hatásával kapcsolatban. Ha megnézzük, ez is jellemző, Katalóniában a legmagasabb az aránya. A tavaly a négy katalán megyében világra jött gyerekeknek több mint fele olyan, akinek az egyik szülője nem Spanyolországban született. Pont Katalóniába egyébként jellemzően az arab országokból érkezőket várják. Ez részben a katalán nemzetépítésnek is az egyik eszköze, mert hogyha valaki Latin-Amerikából jön, az nem fog megtanulni katalánul, ellenben, aki az arab országokból jön, az nem spanyolul fog megtanulni, hanem katalánul. Ötfokú skálán mérik a terrorveszélyhelyzetet. Spanyolországban évek óta negyedik szintű a terrorkészültség, efölött már csak az effektív terrortámadás van.

Reális ez az elmúlt évek alapján?

Abszolút. Pár évvel ezelőtt az, hogy terrorcselekmény történik Barcelonában és Cambrilsban, az igazából várható volt, csak azt nem lehetett tudni, hogy mikor. A példa jól megmutatja, hogy miért veszélyes ez a folyamat. Arról volt szó, hogy egy kis katalán faluban tucatnyi fiatal gyereket meghülyített egy radikális imám, elkezdtek hónapokon keresztül gázpalackokat gyűjteni, hogy azokat majd valahol felhasználják. Azt derítették ki, hogy valószínűleg a Sagrada Famíliánál akartak egy óriási robbantást csinálni, csak a palackok korábban berobbantak. Ezért indultak el, valamit azért akartak csinálni, hogy minél több embert meg tudjanak ölni, és végigmentek a Ramblán. Ilyenből rengeteg van. A spanyol szolgálatok, biztonsági szervek erre nagyon odafigyelnek. Tényleg óriási erőket, erőforrásokat, emberállományt foglalkoztatnak, kizárólag erre a témára. Folyamatosan lehet olyan híreket olvasni, hogy letartóztatnak terroristagyanús embereket, csak, ugye, maguk a börtönök is radikalizációs helyszínek. Ez folyamatos probléma, hiába kerülnek börtönbe, ott is nagyon sokféle intézkedést kell meghozni annak érdekében, hogy ezek az emberek ne még radikálisabban jöjjenek ki. Az más kérdés, hogy erről nem illik beszélni. Mondok egy példát. Nagyon megszaporodott Spanyolországban a tömeges erőszakok száma, amikor egy nőt több férfi erőszakol meg. Azt, hogy az elkövetők milyen nemzetiségűek, jellemzően nem lehet nyilvánosságra hozni. Ezt nem fogja az ember olvasni a hírekben. Van egy olyan közvélekedés, egymás között az emberek beszélik, hogy amikor csak annyit olvasnak a hírekben, hogy fiatalok megerőszakoltak egy fiatal nőt, akkor mindenki tudja, hogy valójában olyanokról van szó, akik nem Spanyolországban születtek. Mert ha spanyolokról van szó, az le van írva. De ha nem, akkor arról nem beszélnek.

Összességében a spanyolok hogyan fogadják a kormány migrációs politikáját? Mekkorák az ellenőrzések, illetve mire lehet használni a migránsokat? A Sánchez-kormánynak nyilván van ilyen célja.

Ha megnézzük, hogy melyek a legfontosabb problémák, amik a spanyolokat foglalkoztatják, akkor éppen a migráció az egyik. Nyilván a munkanélküliség, a gazdasági kérdések és jelen esetben a lakhatási kérdések mellett. Az más kérdés, hogy van egy folyamatos érzékenyítés most baloldalról. Hiába találkoznak az utcán azzal az emberek, hogy valakit lefejeznek, és ilyen esetekben sem merik megírni, hogy ki az elkövető, de azt nagyjából lehet tudni, hogy nem spanyol. Ennek ellenére folyamatosan azt hallják a hírekben, azt hallják a véleményműsorokban, hogy a migránsok valójában gazdagságot hoznak. Az tény, hogy nagyon sok olyan munka van, főleg mezőgazdaságban, amelyet spanyolok nem vállalnak el, és ezért tartják szükségesnek azt, hogy érkezzenek bevándorlók.

A bevándorlók elvállalják?

Igen, az első generációs bevándorlók, akik el tudtak jönni, például Marokkóból, ahol nem éltek túl jó körülmények között, elvállalják. Viszont a következő generáció ugyanabban a szociális helyzetben marad, ami az első generációnak egy nagy lépés volt előre, s ez a radikalizálódásnak a melegágya. Marokkót említettem, nagyon sokáig a legnagyobb külföldi népcsoport, a román volt, de közülük nagyon sokan hazatértek, az egymilliós számuk körülbelül félmillióra csökkent. Viszont körülbelül egymillió marokkói él Spanyolországban. A baloldal szempontjából nem véletlen az sem, hogy a következő választásokig várnak, a következő választásokig terveznek azzal, hogy körülbelül egymillió új állampolgára legyen Spanyolországnak, azért ők előbb-utóbb választók lesznek. A spanyol baloldal arra számít, hogy ők ott jelentkezhetnek választóként.

Ősszel a legnagyobb botrányt Spanyolországban a DANA nevű időjárásjelenség kezelése, vagy inkább nem kezelése okozta. Valencia tartományban több mint kétszázan meghaltak az óriási esőzésekben, özönvízben, és aztán később Málaga tartományban is volt egy valamivel kisebb és valamivel kevésbé félrekezelt ilyen időszak. A politikában hogyan csapódtak le ezek az özönvizek?

Az a megfogalmazás volt talán a leghelyesebb, amikor azt mondta, hogy nem kezelték. Hegyoldalban helyezkednek el ezek a Valencia környéki települések, és egyik pillanatról a másikra a felgyülemlett villámárvíz letódult a tenger felé, és elmosott mindent, ami csak ott volt. Aki annyit látott, hogy most éppen nagyon esik az eső, és éppen eszébe jutott, hogy hú, lent van az autóm a mélygarázsban, lement, hogy megpróbálja felhozni, és rengetegen onnan már nem jöttek föl, annyira hirtelen érkezett az ár. Az, hogy mennyire nem volt kezelve a történet, abból is látszik, hogy egy hónappal a történések után még nagyon sok utca tele volt sárral. Ezután az emberek úgy gondolták, hogy a politika az egyik legfontosabb problémája Spanyolországnak, mert van egy nagyon összetett közigazgatási rendszer, nagyon szétálló politikai felelősséggel, és egyszerűen senki nem csinált semmit. Közvetlenül a tragédia megtörténte után a két adminisztráció, Valencia tartomány vezetése, ami egyébként néppárti, és a központi kormány, amelyik Pedro Sánchez vezetésével szocialista, nem is igazán tudott mit egyeztetni, sőt, nem is akart mit egyeztetni egymással. Az az érdekes, hogy egy vagy két nappal később Pedro Sánchez tartott egy sajtótájékoztatót, ahol azt mondta, hogy ha segítségre van szükségük a palesztinoknak, akkor szóljanak, segítünk nekik. El tudjuk képzelni azt, akár magyar körülmények között is, itt volt az árvíz, abban még a politikai erők is együtt dolgoztak, hogy abból jól jöjjön ki az ország. És az az érdekes, hogy Pedro Sánchez ki tudta ezt az egészet úgy mozogni, hogy ha ma megkérdezi, hogy valójában kinek van nagyobb felelőssége abban, hogy ez így alakult, többen fogják azt mondani, hogy a helyi néppárti vezetésnek, mint Pedro Sáncheznek. Volt egy nagyon híres kép, bejárta a világsajtót, amikor nagyjából egy hét után ellátogattak az állami vezetők – az uralkodópárral érkezett Pedro Sánchez a helyszínre –, megdobálták, kifütyülték őket. Ez elsősorban Sáncheznek szólt, ki is kellett menekíteni, azok a képek is bejárták a sajtót. A királyi pár többször járt a területen, és őket meg éljenezték, ők maradtak az egyetlen hatalmi pont. Annak ellenére, hogy nem teljesen royalista országról beszélünk, de irántuk még maradt az embereknek valamilyen bizalmuk. Elképzelhetetlennek tűnik, mondom, még innen Magyarországról is, hogy egy ilyen helyzetben, egy fejlett európai országban, sok szempontból egyszerűen nem történt semmi. Nagyon lassan kezdték el a mentést. Előbb érkeztek meg francia mentőcsapatok egy-egy településre, mint a spanyol erők. Pont azért, mert mire a katonaságot be tudták vetni, az több nap papírmunka, mindenki jóváhagyta, mindenki aláírta, a helyiek egyszer csak úgy érezték, hogy gyakorlatilag senki nincs, aki rajtuk segítene.

Az, hogy pár héttel később Málaga tartományban kevésbé volt súlyos hatása az özönvíznek, annak tulajdonítható, hogy kisebb volt az árvíz, vagy valamit azért csak tanultak a valenciai történetből?

Kisebb árvíz is volt, illetve akkor már számítottak arra, hogy akár még ott is lehet. Azért azt tegyük hozzá, hogy ilyen nem fordul elő minden évben, ritka esemény.

Összességében Spanyolország szerepe a latin-amerikai térségekkel hogyan alakulhat, illetve mennyire lehet továbbra is összekötő híd az Európai Unióval?

Van egyfajta hídszerepe Spanyolországnak Európa és Latin-Amerika között. Most egyébként ez is kicsit paradoxon. Mint említettem, hogy a legtöbb latin-amerikai országban baloldali, a São Paulo Fórumhoz tartozó kormányzat van. Nekik a mostani spanyol kormány politikai szövetségesük. Ha megnézzük a kisebbik spanyol kormánypártot, a Podemost, ami persze a megalakulása óta többször szétosztódott, nem abban a formában van, ahogy megalakult, de az dokumentált, köztudott, hogy a venezuelai rezsim többmilliós támogatásával jött létre. Tehát, ma, Európában van kormányon egy olyan politikai erő, amelyik ennek a részben drogkartellekhez is köthető latin-amerikai politikai csoportosulásnak a része. Valahogy ez nem kelti fel az európai demokráciáért aggódók figyelmét vagy érdeklődését. Csak hogy említsek még egy példát, most voltak a venezuelai választások. A volt spanyol miniszterelnököt, Zapaterót nagyon sokat kritizálták is amiatt, hogy egyfajta békítő szerepet próbált játszani Maduro és Európa, illetve a világ között. A mostani spanyol kormányzat menedékjogot adott a megválasztott venezuelai ellenzéki vezetőnek, amivel egyrészt segített a Maduro-rezsimnek azzal, hogy eltűnt a képből a fő ellenfél, másrészt azt is el tudja játszani, hogy ő valójában segített az ellenzéki vezetőnek, megvédte az életét. Mindkét irányba tud pozitívumot felmutatni. Bár kevés szó erről, de érdekes az Európai Unió előző külügyi főképviselője, Josep Borrell mozgása. Tudatosan figyelt arra, hogy minden, ami Európával és Latin-Amerikával kapcsolatos, ott többnyire a spanyol szocialista érdekek érvényesüljenek. Ha végignézzük az Európai Unió külképviseleteit Latin-Amerikában, jellemzően spanyol szocialistákhoz kötődő emberek irányítják. Ha megnézzük, hogy az oda irányuló európai uniós választási megfigyelő missziókat kik vezetik, többségében spanyol szocialisták. Ez most nyilván elveszett nekik. Ilyen szempontból a spanyol szocialista érdekek talán kevésbé fognak érvényesülni, de Spanyolország összekötő szerepe továbbra is meglesz. Ez igaz egyébként a jobboldalra is. Bármilyen politikai erő megjelenik akár a jobb-, akár a baloldalon, az előbb-utóbb Spanyolországban is megjelenik. Részben ezért is döntött úgy az Alapjogokért Központ, hogy Madridban nyit irodát, mert a spanyol főváros továbbra is mindenféle latin-amerikai mozgolódásnak, mindenféle latin-amerikai politikai mozgalomnak fontos célpontja.