Harmadik éve tart Oroszország háborúja Ukrajnában, nincs vége az izraeli konfliktusnak sem, tavaly az átlaghőmérséklet már magasabb volt 1,6 fokkal, mint a párizsi klímaegyezményben belőtt maximális cél és a megválasztott amerikai elnöknek meg ötletei vannak arra, hogy milyen területeket szeretne az Egyesült Államoknak, például Kanadát. Ezek helyi válságoknak tűnnek, de ezek a globális állapotról elvonják, vagy arra ráirányítják a figyelmet? Ez két különböző gondolkodási sík.

Ezek mind összefüggő olyan válságjelenségek, amiből nagyon sok van. A fegyveres konfliktusok száma jelenleg 56 a világban. Ez a legmagasabb szám a második világháború óta. A biodiverzitás állapota sokkal rosszabb, mint az utóbbi hetven évben bármikor. A klímaváltozás gyorsulóban van. Ha mindent összevetünk, a geopolitikai viszonyokat, a gazdasági helyzetet, a pénzügyi válságot – egy adósságválság közepén vagyunk –, társadalmi instabilitásokat és bizonytalanságokat, és a fenntartható fejlődést hátráltató, egyre növekvő tényezőket, akkor nyugodtan megállapíthatjuk, hogy új korszak elején vagyunk. Ez szerintem a Covid-válsággal kezdődött és felgyorsulóban van.

Tisztázzunk akkor egy definíciót! Mi az, hogy fenntartható fejlődés? Ezzel szoktunk dobálózni anélkül, hogy a fogalmat konkrétan meghatároznánk. Mi az?

Igen, sokan ezt a környezetvédelemmel azonosítják, noha nem az. Legegyszerűbben talán úgy lehet elképzelni, hogy van egy háromlábú székünk. Ez a három láb adja a stabilitását. Az egyik láb a környezet állapota, a másik a társadalomé, a harmadik a gazdaságé. Ezek egymással kölcsönhatásban vannak, és ha a fejlődésünk fenntartható, akkor annak az a következménye, hogy a következő generációk nemcsak jobb jóllétet, hanem a választás lehetőségét is megörökölik tőlünk. Nem válságokat, nem kényszerpályákat, hanem legalább azt, amit mi kaptunk az elődeinktől.

Miben áll a társadalom stabilitása? Globálisan nincsen társadalom, az lokálisan van. Országok szerint vannak a társadalmak, hol stabil, hol nem stabil. És még a társadalom akaratképzése sem egységes a világban.

Így van. Tehát nem egy világkormány nevében beszélünk, és nem egy világkormány gondolkodását próbáljuk leképezni, olyan nincs, s nagy valószínűséggel a belátható történelmi korszakban nem is lesz. A társadalom állapota nagyon sok mindentől függ. Nagyon sok összetevője van. Milyen a közbizalom? Milyen a jövőbe, a fejlődésbe, a jobb létbe vetett hit? Milyen a közegészség állapota? Milyen a humán erőforrások, tehát az egyének fejlődésének, egyének képességei növekedésének az állapota? Milyen a közösségek egymás közötti viszonya? Akkor tekintünk stabilnak egy társadalmat, ha van jövőképe, ha van együttműködési rendszere, ha van szabályzórendszere, amiben a nagy többség hisz, vannak olyan intézményrendszerei, amelyek ezt a szabályzórendszert működtetni képesek, ráadásul úgy, hogy az gazdasági és humán értelemben a környezet számára is elfogadható, kiszámítható módon egy folyamatos jobbulást tud eredményezni.

Globális értelemben lehet fenntarthatóságról beszélni, amikor a társadalmak ennyire különbözők?

Globális értelemben lehet és kell is fenntarthatóságról beszélni. Ez nem jelenti azt, hogy a társadalmakat azonosítjuk, hogy minden társadalom ugyanolyan lesz, de van jó néhány olyan tényező, ami globálisan jelentkezik. Például amikor klímaválságot említünk, amikor vízválságot említünk, amikor az óceánok állapotáról beszélünk, vagy amikor a biodiverzitás hanyatlásáról beszélünk, ezek olyan dolgok, amiket egyes közösségekként rontottunk el és országok egyenként hozzájárulva rontottak el. De egységet képeznek, ugyanis egyetlen atmoszférája van a Földnek. Ha abban gondolkodunk, hogy a romlást valahogy meg kell állítani, akkor azt csak globális együttműködéssel lehet megtenni. Ugyanez vonatkozik a felborult hidrológiai egyensúly helyreállítására. Ugyanez vonatkozik egy olyan veszélyes stádiumba ért biodiverzitási hanyatlásra, amire azt szokták mondani a tudósok, hogy elkezdődött a hatodik tömeges kihalási hullám. De ugyanez vonatkozik arra is, amikor végigsöpör egy nagy pandémia az egész Földön. Bár a gyógyítás mindig helyi szintű vagy országosan megszervezett, de végül is be kell látnunk, hogy globális emberi problémával néztünk szembe a Covid idején.

De ha például az esőerdők szántófölddé alakítása égetéses módszerrel globális probléma, akkor nekem finanszíroznom kell a helyi parasztok életének megkönnyítését? Mert nyilván nem jókedvükben irtják az őserdőt, hanem termelni akarnak rajta.

És meg is értem a logikájukat, még azt is megértem, amikor azt mondják, például a brazilok, hogy kedves európaiak, ne akarjatok bennünket kioktatni. Ti 200-300 évvel ezelőtt ugyanezt megcsináltátok Európában. Hol vannak azok az európai őserdők, amelyeknek a helyén ma mezőgazdasági termelés folyik? A kérdés az, hogy igazságot akarunk tenni, vagy egy problémát megállítani, egy problémát visszafordítani. Az ön konkrét kérdésére válaszolva, igen, a biodiverzitási tárgyalások és az erdővédelmi tárgyalásoknak egyik fontos eleme a világban, hogy hogyan lehet a fejlettebb, gazdagabb országok részéről támogatást nyújtani azoknak az országoknak, ahol ugyan még vannak őserdők, viszont ezek a kihalás veszélye felé tartanak.

A fejlettebb országok, amelyek a saját erdőiket már elpusztították, hajlandók fizetni? Emlékszem, tárgyalási fordulókra, amikor nagyságrendi különbség volt az igényelt, meg a lehetségesnek tartott pénz között.

Önnek teljesen igaza van, hadd hozzak egy példát! Ugyanez a kérdés képeződik le a klímavédelemben és a klímatárgyalásokban, a nemrég Bakuban zajlott COP29 klímacsúcsnak a fő kérdésköre a finanszírozás volt. Kik a fejlődők és kik a fejlettek? Ugye, ez már önmagában vitatott kérdés, ugyanis 1997-ben, amikor a kiotói klímacsúcs meghatározta, hogy a világon a fejlett országok támogassák a fejlődő országokat, akkor harmincegynéhány ország került a fejlett országok csoportjába. Ezek alapvetően OECD-tagállamok, az Európai Unió és még néhány gazdag ország, az összes többi a fejlődő ország kategóriájába került. Az utóbbi, majdnem harminc évben azonban jelentős változás történt. Például a legnagyobb klímaszennyező országot ma úgy hívják, hogy Kína. A világ második legnagyobb gazdaságával rendelkező országot úgy hívják, hogy Kína, és a legnagyobb szennyező országok közé tartozik még – Kína mellett – India, Oroszország, Brazília, Indonézia, Irán. Ha azt a logikát akarjuk folytatni, ami volt 30 évvel ezelőtt, akkor nem a mai valóságra reagálunk. Az ön kérdéseire visszatérve, igen, senki nem szeret szívesen fizetni, de a bakui megállapodás, például, arról szólt, hogy a fejlett országok hajlandók – most még nem tisztázott feltételek mellett – évenként 300 milliárd dollárt folyósítani a fejlődő országoknak, de néhány kikötésük volt. Például az igazán nagy szennyező fejlődő országok járuljanak ehhez hozzá valamilyen módon. Ennek a jogi apróságaiba talán most ne menjünk bele! A fejlődőknek az igénye ezt nagyságrenddel haladta meg. Azt szerették volna, hogy évenként kapjanak kézbe, zsebbe, azonnal hazatalicskázhatóan 1300 milliárd dollárt mostantól kezdve. Ez azt jelentené, például Magyarországon a magyar parlamentnek arról kellene döntenie, hogy mi lenne, ha mondjuk a holnapi naptól Magyarország évente 20-25-30 milliárd dollárt átutalna a fejlődő országok valamelyikének.

Valahova a Földön?

Így van. Tehát nem igazán életszerű ez a fajta felvetés, ami valójában arról szól, hogy a világban meglévő javakat szeretnék sokan újraosztani. Ennek kicsi az esélye. A másik, ami egy leküzdendő probléma, a fejlődő országok türelmetlenek, sértettek, bizalmatlanok, azt mondják, hogy bennünket már annyiszor átvertek. A gyarmatosítástól kezdve, az új gyarmatosításon keresztül, az ipari konglomerátumoknak az uralmán át, hogy nem hisznek semmiben, csak abban, amikor a pénz ott van az asztalon. De a pénz természete olyan, hogy azt nem talicskával tolják, hanem a működő gazdaság része. Nem tarthatok úgy igényt pénzügyi támogatásra, hogy senki ne kérdezzen tőlem semmit, én hazaviszem, és majd azt csinálok vele, amit akarok.

Mert az nekem jár.

Mert az egy történelmi járandóság, ráadásul, ami nem is teljesen alaptalan egyébként, a ma előállított környezeti állapotokhoz a fejlett ipari társadalmak elég jelentősen hozzájárultak.

Nyilván nem az állította elő, akinek nincsen ipara.

Afrika kevesebb, mint egy százalékkal járul hozzá a világ üvegházhatású gázkibocsátásához, ugyanakkor a hatásoknak igen jelentős részét elszenvedi. Ebből a szempontból megértem az ő türelmetlenségüket. Valószínűleg azért olyan irányba kell majd elmennie a beszélgetéseknek, a gondolkodásnak, ami gazdaságilag értelmezhető irány. A pénz nem a helikopterről dobódik le, nem száll az égben, a pénz mindig befektetés. Függetlenül attól, hogy ki eszközöli a befektetést, annak kell, hogy célja legyen, és jelen esetben, ha klímacélokat követünk, akkor minden egyes befektetésnek célja kell, hogy legyen, hogy az csökkentse az üvegházhatású kibocsátást, illetve növelje egy adott ország vagy közösség ellenállóképességét a megváltozó klímának a hatásaival szemben.

Van-e olyan fenntarthatósági modell, ami kielégíti a donorok igényét, az ellenőrzésre való igényt, a tudomány igényét, hogy abból tényleg fenntarthatóság legyen, meg a befogadók igényét is, hogy lássák, hogy ezzel ők tudnak valamit kezdeni?

Nagyon fontos kérdésre kérdezett rá. Ha picit úgy módosíthatom a fölvetést, hogy van-e olyan módszer jelenleg a világban, ami pontosan meg tudja mutatni, hogy az adott cselekedetünk, befektetésünk, gazdasági működésünk vagy társadalmi működésünk az a fenntartható vagy a nem fenntartható irányba viszi az adott közösséget vagy országot, akkor a válaszom az, hogy nincs. Ez pedig nagyon nagy probléma, nagyon nagy adósság. Függetlenül attól, hogy amikor megalkottuk a fenntartható fejlődési célokat, és 2015-ben a világ vezetői elfogadták, hogy innentől kezdve fordulatot fogunk leírni, minden országra vonatkoztatva, akkor a 17. fenntartható fejlődési cél egyik alcélja az volt, hogy meg kell alkotni azt a módszert, amiben meghaladjuk a GDP alapú számítást. Meghaladjuk azt a gazdasági gondolkodást és mérési rendszert, ami hozzá kell, hogy segítsen bennünket egyfajta integrált fejlődési kép kézben tartásához, méréséhez, ellenőrzéséhez és validálásához. Ez nincs meg. Egyébként mi csináltunk egyet itt, Magyarországon, amit be is mutattunk a World Science Forumon tavaly novemberben, de az még időt fog igénybe venni, amíg lezongorázzuk a világ számos játékosával, országával, tudományos műhelyével, kormányával, az ENSZ-szel, hogy ebből milyen következtetésekre tudunk jutni. Azért dobtuk be ezt a követ, szerintem, nagyon jó eredménnyel, hogy elinduljon a gondolkodás, ami elől pedig menekültünk. Menekültek az ENSZ vezetői, menekültek a Világbank vezetői, menekültek az országok. Részeredményeket az utóbbi 25-30 évben produkáltunk, produkált az Európai Unió, a Világbank, az OECD, az ENSZ, egyes tagállamok is produkáltak, de az az integrált, teljes fejlődési képletet mutató és pragmatikus tanácsokat, irányokat megmutató módszertan, ami a fenntartható fejlődést nemcsak értelmezni tudja, hanem akár döntéselőkészítése is használható, nem született meg.

Azt kellene tudnia egy ilyen modellnek, módszernek, hogy aki úgy gondolja, hogy alkalmazni fogja, az több előnyét lássa, mint hátrányát?

Így van.

És még azt is kellene tudnia, hogy nem bukik meg egy következő választáson? Már ahol vannak választások.

Az utóbbira természetesen nincsen garancia. Nyilván ez az egyik legnagyobb akadálya annak, hogy még azokban az országokban sem szükségszerűen hoztak olyan döntéseket, amelyek összhangban vannak egy harmonikus fenntartó fejlődési átalakulási folyamattal, ahol viszonylag jó intézményi és tudományos háttérrel bírnak kormányok, pártok, szervezetek. Hiszen a rövid távú igényeket, a hosszú távú igényeket össze kell hangolni, a társadalom igényeit a gazdasági élet néhány szereplőjének az igényével össze kell hangolni, a környezeti állapotokat, ha úgy tetszik, a természeti tőke állapotát össze kell hangolni a társadalmi tőke állapotával, és az egy politikai döntés kérdése, hogy ebből milyen döntést hoznak egyes vezetők. Politikai felelősség kérdése. Ezt egy integrált mérés, egy integrált módszertan nem fogja helyettesíteni, ez csak eszközt ad a jobb döntéshozatalhoz.

Jó, de egy integrált módszertannak azt is tudnia kell, hogy modellezi a lehetséges döntéseket. Ha túl sokan döntenek ellene, akkor ellentétes eredmény, vagy nem lesz eredmény a végén?

A döntés az mindig politikai lépés. Hadd adjak egy olyan példát, hogy jobban megértsük, hogy milyen döntési helyzet van! A működésünk során nap, mint nap ötfajta alaptőkét használunk minden társadalomban, függetlenül attól, hogy milyen fejlett az alaptársadalom. Ebben benne van a humán tőke, az, hogy ön mit tanult, mire képes, hová jutott el x éves korára, milyen egészségügyi állapotban van, hogyan tud érvényesülni, mint egyén. A társadalmi tőke, azok az értékek, amiket közösen hoztunk létre, és közösen használunk. Ebben benne van a nyelvünk, a jogrendszerünk, az intézményrendszerünk, a társadalmi közbizalom, hogyan tudunk együttműködni, és milyen felelősséget vállalunk együtt. Bizonyos értelemben még a közegészség állapota is. A harmadik a természeti tőke. Ez azon szolgáltatásoknak az összessége, amit folyamatosan kapunk, használunk a természetből, ami a gazdasági működésünknek az egyik alapja. A negyedik, mondjuk úgy, hogy az épített tőke vagy infrastruktúra, tehát mindaz, amit mesterségesen létrehoztunk, az ötödik pedig a pénztőke. Na, most ezt az öt tőkefajtát alakítjuk át, egyiket a másikba, abban a reményben, hogy az átalakítás folyamata során többletértéket hozunk létre. A pénzt elköltjük arra, hogy jobb iskolát építsünk, a jobb iskola iránt olyan reményekkel vagyunk, hogy ott jobb szakembereket fogunk képezni. Építünk egy kórházat annak érdekében, hogy a köznek az egészségügyi állapota jobb legyen, felhasználunk egy csomó természeti erőforrást annak érdekében, hogy jobb utakat, épületeket, infrastruktúrát építsünk. Egyiket a másikba alakítjuk, ezzel nincsen semmi baj. Arra kell figyelni, hogy minden egyes átalakítás során a kitűzött cél mellett vannak járulékos hatások és mellékhatások is. Márpedig általában azt szoktuk csak számolni, amit el akarunk érni. A mellékhatásokat nagyon-nagyon ritkán vesszük számításba, pedig ezek fontosak lehetnek, fel is halmozódhatnak. Mondok néhány ilyen mellékhatást, amelyek már ismerősen fognak csengeni, klímaváltozás, vízválság, a biodiverzitás hanyatlása, a társadalmi közbizalom megingása. A társadalmon belüli egyenlőtlenségek végtelenségig való fokozódása. Ezek olyan mellékhatások, amelyeket ha nem veszünk figyelembe, aláássák a további működésünk, fejlődésünknek a lehetőségeit. Egy olyan rendszert kellett és kell megalkotni, ahol minden úgynevezett externáliát, tehát a változások mellékhatásait és kitűzött hatásait is, és azok egymáshoz való kapcsolódását is figyelembe tudják venni, és meg tudják adni azt a mérleget, hogy most többek lettünk az utóbbi néhány évben vagy kevesebbek.

Kell-e, hogy az egyén értse ezeket a folyamatokat és azt tudja mondani, hogy az én személyes tervembe, az előrehaladásba beleszámítom a mellékhatások engem vagy érő, vagy nem érő hatását? Kell-e a végén egy egyenleget vonnia, hogy akkor mit fog tenni? Végül is ő maga dönti el, hogy holnap mit tesz.

Az én nagyapám ezt még jól értette. Neki egy farmja, vagy mezőgazdasági üzeme volt, nagy, 25 holdas, nagyon pontosan tudta, ha nem úgy gazdálkodik a földjén, hogy az ne merüljön ki, akkor egy-két-három év múlva a családnak a megélhetése nehezedni fog. Ő nagyon jól tudta azt, hogy nem termel szemetet, hanem megpróbál mindent felhasználni újra azon a mezőgazdasági területen. Megpróbálta úgy alakítani, hogy a családon belüli viszonyok harmonikusak, a szomszédokkal a kapcsolatok meglehetősen kiszámíthatók és stabilak legyenek. Valahol mi ebben a rendszerben éltünk, egészen a XX. századnak az első feléig, és onnantól kezdve, amikor megindult egy nagyon komoly, alapvetően ipari és pénzügyi indíttatású robbanás, főleg európai, aztán más társadalmakban, onnantól kezdve a figyelem átterelődött az egyik dimenzióra, attól kezdve a fejlődést elkezdtük GDP-ben mérni. A GDP egy nagyon hasznos, nagyon fontos gazdasági mérőszám, amit egy Simon Kuznets nevű, egyébként ukrán származású amerikai közgazdász, későbbi Nobel-díjas hozott létre a nagy gazdasági világválság után. Az volt a feladata, hogy alkosson meg egy olyan mérőrendszert, ami segít elkerülni a hasonlóan nagy gazdasági válságot, mint ami 1929-ben rátört a világra. Kollégáival közösen hosszú időn keresztül fejlesztve kialakították azt, vagy annak az elődjét, amit ma úgy mondjunk, hogy GDP. De többször figyelmeztetett arra, hogy ez nem a fejlődést fogja mérni, és nem is azt mutatja. Ez a piacra kerülő áruk és szolgáltatások össztömegét mutatja, de ennek nem sok köze van magához a fejlődéshez, mert nem képes társadalmi dimenziót mérni, nem képes környezeti dimenziót mérni, nem képes mérni a társadalmon belüli egyenlőtlenségek alakulását, a feszültségeket a társadalmakon belül, és nem képes előrejelezni azokat a válságpillanatokat, amik nem pénzügyi jellegűek. Mind a mai napig egyébként a GDP-t használjuk a legfontosabb indikátornak, sőt a politikai rendszerek, a politikusok, függetlenül attól, hogy milyen természetű egy adott országban a politikai vezetés, nagyon szeretik a GDP-t használni, ugyanis egyszerű, egy számra lebontható a nap végén, megmutatja, hogy nőtt vagy csökkent. Ha nőtt, az egy érdem, ha csökkent, akkor pedig meg lehet magyarázni, hogy miért csökkent, de ez nem a fejlődésről szól. Viszont mi olyan eszközt próbáltunk megalkotni, ami a GDP-re épít, magába foglalja a GDP-t, de olyan lehetőséget ad a mindenkori döntéshozónak – ez lehet kormány, lehet parlament, lehetnek önkormányzatok, vagy lehetnek a családok, attól függően, hol hozunk döntéseket –, hogy figyelembe tudja venni a társadalmi, a gazdasági és a környezeti állapotokat. S ezek együttes hatását figyelembe véve gondolkodjunk arról, hogy mi az, amit a fiamnak, a lányomnak szeretnék meghagyni.

Mi az a társadalmi egység, amiben ezt az önök által kifejlesztett indikátort, mérőszámot jól lehet alkalmazni? Arra gondolok, hogyha nekem van húsz holdam, akkor meg tudom csinálni azt, hogy nem termelek szemetet, hanem komposztálok. Ha egy negyedik emeleti panellakásban lakom, és alkalmazott vagyok valahol, akkor egy csomó eszköz kiesett a kezemből. Akkor hogyan hozok döntéseket?

Az a módszertan, ez több mint egy indikátor egyébként, az a módszertan, amit kifejlesztettünk, és mondom, sok elődje volt már ennek a munkának Európában, Amerikában és máshol is, a nemzetek szintjén alkalmazható a legjobban. Minden országnak a saját döntése lenne az, hogy hogyan bontja ezt le a saját mérési, szabályzási, saját döntéshozatali rendszerében, akár adminisztrációs vonalakon, vármegyékre, járásokra vagy falvakra, vagy hogyan tudja ezt az oktatásba úgy beépíteni, hogy az természetes legyen nekem vagy a gyermekemnek, hogy mi az, amit megengedek magamnak és mi az, amit el akarok kerülni, mert mindkettőnek tudom a következményeit.

Korlátozásokat az ember egyéni életére nézve tartalmaz? Mindenki gyűlöli a korlátozásokat, mindenki többet szeretne fogyasztani. Ha látja, hogy a szomszéd is többet fogyasztott, új autója van, akkor ő is szeretne egyet. Ha a szomszédnak nagy bankbetétje van, ő is szeretne egyet. Ha négyszer utazik egy évre külföldre, ő is akar.

Hadd válasszam ketté a kérdését. Mind a kettő nagyon érdekes. Az egyik, hogy lehetnek-e, vannak-e, lesznek-e korlátozások. Korlátozások, amióta szabályokat alkottunk, mindig voltak, meg lesznek is. Azért kellett annak idején szabályokat hozni, legyenek azok vallási jellegűek, erkölcsi jellegűek, legyenek azok királyi dekrétumok, vagy később parlamentek által hozott törvények és határozatok, mert valamit meg akartunk akadályozni, és valamit el akartunk érni. Ez szerintem a későbbiekben is így lesz, tehát nyilvánvalóan mindenféle szabályzásnak az egyik oldala, hogy mi az, amit el akarok kerülni. Ez korlátozásokkal kell, hogy járjon, és kell, hogy legyen egy másik oldala is, hogy mi az, amit el akarok érni, tehát mi az, ami felé, mondjuk, ösztönzöm a társadalom cselekvő részeseit, legyenek azok vállalatok, vagy egyének. Az ön kérdésének a másik fele, hogy a fogyasztás hajtja az emberi gondolkodást és a viselkedést. Sokan mondják, hogy mivel fogyasztásra építő társadalom vagyunk, ez önmagában egy zsákutca, hiszen végtelenül növekvő fogyasztás egy véges mértékű bolygón egyszer csak ki fog pukkadni.

Kivéve Nagy Márton gazdasági minisztert, aki azt mondja, hogy fogyasszunk már végre, mert különben nem jön az áfabevétel, és nagy a baj.

Hadd fordítsam meg egy kicsit a dolgot! Ha mindig ugyanazt értünk fogyasztás alatt, és mindig ugyanazt értünk többlettermelés és többletfogyasztás alatt, akkor nyilvánvalóan a véges erőforrások mentén, természeti és társadalmi erőforrások mentén, ez egyszer majd el fog jutni a szakadékig. De én szeretném másképpen megfogni ezt a kérdést. Nálam, és mindazoknál, akikkel együtt dolgoztam, a fogyasztás azt jelenti, hogy előállított értékekből több jusson az embereknek, és ennek legyen egy fejlesztési lehetősége. Az előállított érték az nem ugyanaz, mint a felhasznált energia mennyisége, vagy a felhasznált nyersanyag mennyisége, vagy a felhasznált élővilág, élő területnek a mennyisége, lehet úgy értéknövelést tenni a termelésünk és működésünk közben, hogy eközben csökkenjen a környezeti lábnyom, és csökkenjen például a klímalábnyom. Ez részben technológiai, részben szervezési kérdés. Közgazdasági értelemben ezt úgy hívják, hogy körforgásos gazdaság. Vagyis amikor nem egy olyan logikával használom a környezetet, hogy minél több nyersanyagot, minél rövidebb idő alatt kitermeljek, minél gyorsabban bevigyem a termelésbe, ott minél gyorsabban terméket állítsak elő, majd rábeszélem önt, hogy ezt vásárolja meg, lehetőség szerint kéthetenként dobja ki a régit, és aztán a folyamat végén egy óriási szeméthalom lesz. Ennek két problémája van, az egyik, hogy a végén ott a szeméthalom, a másik pedig az indulási pontnál a nyersanyag, amiből kiindultam, annak a mennyisége csökkenőben van. Tehát ezt a hurkot be kellene zárni. Minél nagyobb mértékben kellene tudom biztosítani azt, hogy az egyik termelési ágazatnak a kimenő terméke az a másik ágazat bemenő termékévé váljon, más szóval az egyik ágazatnak mondjuk a mellékterméke, hulladéka, az másik ágazatnak a nyersanyagává váljon. Ez azt jelenti, hogy a mai termelési viszonyunkhoz képest 80-90 százalékkal simán meg lehetne növelni az anyaghatékonyságot. Az energiatermelés másik történet, a mainál lehet sokkal tisztábban is energiát termelni, de ez egy hosszú beszélgetés témája. Lehet úgy érdemben, jelentősen növelni az előállított értéket, és annak az élvezeti szintjét, hogy eközben csökkentem az adott működésemnek a környezeti lábnyomát. Ez része a fenntartható fejlődési fordulatnak egyébként.

Része-e a fenntartható fejlődési fordulatnak a társadalmi egyenlőtlenségek kérdése egyáltalán? Milyen jövőt jósol a társadalmi egyenlőtlenség kérdésének? Annak ideális esetben csökkennie kellene, vagy a világ már csak olyan, hogy vannak gazdagok, meg vannak szegények, mert különbözőek vagyunk?

Olyannyira része, hogy erről egy külön fenntartható fejlődési célt fogalmaztunk meg, amikor 2015-re elkészült a rendszer. Ugyanis mi az alapprobléma? Ha egy társadalomban vég nélkül növeljük a társadalmi csoportok közötti egyenlőtlenséget, az nemcsak feszültséghez fog vezetni, hanem gazdaságilag is értelmetlenné válik. Ugyanis ha a társadalom egy százaléka fogja birtokolni az előállított javaknak a 90 százalékát, akkor az az egy százalék már nem is lesz képes arra, hogy az előállított és általa birtokolt megszerzett javak többségét vissza tudja forgatni a gazdaságba. Egyéb erkölcsi és társadalmi-lélektani szempontokról nem is beszélve. Tehát az nagyon fontos célkitűzése volt a fenntartható fejlődési fordulatnak, hogy próbáljuk meg mérsékelni a társadalmi egyenlőtlenségek növekedését. Ha az ön kérdése arra vonatkozik, hogy ez sikerült-e, akkor azt mondanám, hogy nem. Kétfajta egyenlőtlenséget kellene itt kezelni, egyrészt az országokon belüli társadalmi egyenlőtlenséget, másrészt pedig országok közötti egyenlőtlenséget. Érdekes módon az országok közötti egyenlőtlenség az utóbbi 20-25 évben elkezdett picit csökkenni. Ez jó hír, bár ennek a jó hírnek alapvetően egy oka van, hogy van néhány nagy fejlődő ország, amelyik elkezdett nagyon gyorsan feljönni, például Kína, India, Brazília, Indonézia, Vietnam. Nem szükségszerűen vonatkozik jó néhány afrikai társadalomra. Tehát a fejlettek és az afrikaiak, a fejlettek és a nagyon-nagyon nehezen mozduló fejlődő ország közötti különbség továbbra is növekedni fog. Ezzel együtt a matematikai átlag azt mutatja, hogy a világban az országok és társadalmak közötti fejlődési különbségek nagyon-nagyon picit, de elkezdtek csökkenni. Ez nem jelenti azt, hogy ez a társadalmakon belül is érvényes, ott továbbra is nagyon gyors az egyenlőtlenségeknek a növekedése, és a tapasztalat azt mutatja, hogy ez csak akkor volt megállítható és hellyel-közzel visszafordítható, hogyha egy kormány nagyon erősen elkezdett beavatkozni.

De melyik ponton kell beavatkozni? Az oktatás pontján? Az óvodáztatás pontján? Úgy kell beavatkozni, hogy abból a családból, ahol rosszak a körülmények, azonnal ki kell venni a gyereket?

Nagyon jó kérdés. Nevezzük nevén a dolgot, az egyenlőtlenséget fordítsuk le úgy, hogy szegénység. A szegénységnek több arca, összetett jellege van. Létezik anyagi jellegű szegénység, van olyan dimenziója a szegénységnek, hogy nem jutnak hozzá ugyanazokhoz a társadalmi szolgáltatásokhoz, nem jutnak hozzá ugyanazokhoz az oktatási, egészségügyi feltételekhez, nem jutnak hozzá ugyanolyan lakhatáshoz, mint az átlag. Ehhez egyetlen ponton hozzányúlni lehet, de ez nem fogja megoldani a problémát. A tapasztalat azt mutatja, hogy azokban az országokban történt meg a társadalmi ollónak az időleges vagy részleges zárása, ahol nagyon komplex programot tudtak kialakítani. Ebben benne volt tőkejuttatás, benne volt egy egészségügyi rendszernek a szegényebb rétegekbe való eljuttatása, benne volt egy lakhatási program, és benne volt egy iskoláztatási program, valamint egyfajta egészségügyi felzárkóztatási program.

A társadalmi bizalomnak van-e szerepe a fenntarthatóságban? Maradva az oktatásnál, ha azt olvasom az egyik kezemben, hogy aki egyetemet végez, annak mindig magasabb lesz a fizetése annál, aki nem végez, ellenben a másik kezemben meg azt olvasom, hogy menjél duális képzésbe, mert az a biztos jövő, a szakmunkásé jövő, és tízből kilencnek már ilyenbe kellene mennie. A harmadik kezemben pedig, ha volna, azt olvasnám, hogy az országok elitjei a gyerekeiket azért általában a nyugati egyetemekre járatják.

Igen, a társadalmi bizalomnak vagy a közbizalomnak nagyon nagy szerepe van abban, hogy egy társadalom képes-e nagy célok mentén összefogni, és minimális egyetértéseket kialakítani. Ne az legyen az első reakcióm, hogy na, ezek megint azt mondják, pedig egy szavukat sem hiszem el, bármilyen rendszerről is legyen szó, bármilyen vezetésről legyen szó, hanem van egy minimális közmegegyezés arról, hogy honnan hová szeretnénk eljutni, és ezért mit kell csinálni. Ezt megpróbáltuk beleépíteni mi is egyébként abba a mérési módszertanba, amiről pár perccel ezelőtt beszéltünk. Ennek egy nagy gyengéje van, hogy ellentétben mondjuk a környezeti állapotokkal, ellentétben a pénzügyekkel, ellentétben infrastruktúra állapotával, amelyek mérhetőek és fizikailag adottak, a közbizalom többnyire szubjektív. Meg kell kérdezni az embereket, hogy ők mit gondolnak valamiről, hogy érzik magukat, hogyan viszonyulnak ehhez, ahhoz, vagy amahoz a tényhez és tételhez, és azért kicsit más módszertant igényel, amikor szubjektív tényezőket kell egy tulajdonképpen objektív döntéselőkészítő rendszer részévé tenni. Nem lehetetlen, de ez a legingatagabb pontja egy rendszernek.

Képesek egy ilyen rendszerben, ha jól mérik az emberek felismerni a saját érdekeiket? Számtalan példa van arra, hogy nem biztosan értik jól, hogy nekik később mi lenne jó. Az azonnal megkapott juttatás, az általában eldönti a kérdést.

– Nagyon sok mindentől függ, hogy mire vagyunk képesek egyénenként. Nincsen olyan rendszer a világon, és nincsen olyan varázsvesszős megoldás, amit ha szétosztok a társadalomban, akkor onnantól kezdve mindenki be fogja látni, és mindenki pontosan meg fogja érteni, hogy milyen helyzetben vagyunk most és milyen helyzetben leszünk holnap. Ha ezt várnánk magunktól, vagy bármiféle általunk megalkotott szabályrendszertől, akkor valószínűleg nagyon komolyan csalódni kellene. A társadalom többségének a megértése az egy elérhető cél. Ebben benne van az oktatás, benne van egy tartósan kialakuló közbizalom, és benne van egy olyan intézményi rendszer működése, amiről van olyan köztapasztalat, hogy ez engem, mint állampolgárt, segít.

Függetlenül attól, hogy aktuálisan abban az országban, ahol van választás, ki van hatalmon? Tehát egy ilyen állameszménynek kellene léteznie, hogy teljesen mindegy, hogy ki a miniszterelnök, az állam akkor is úgy működik, hogyha nekem ügyem van a bíróságon, akkor azt tisztességesen bírálják el?

De jó, hogy felhozta ezt! Amikor fenntartható fejlődési fordulatról beszélünk, és megalkottunk ehhez 17 fenntartó fejlődési célt, akkor nem állami programot alkottunk meg, hanem egy víziót arra, hogy 2030-ra az a jó néhány milliárd ember, mi, mint emberiség, hol szeretnénk látni magunkat, és hol szeretnénk látni a bolygót. Globális víziót senki nem fog megvalósítani, sem egy országban, sem egy városban, sem egy cégnél. Ezt le kell tudni fordítani a nemzeti sajátosságokra, ami megfelel a mi történelmünknek, adottságunknak, bizalmi szintünknek, technológiai fejlettségi szintünknek, humán fejlettségi szintünknek, vagy éppen prioritási sorrendünknek. Ezért, ha az lenne az elvárás, hogy van-e egy általánosan elfogadható, nagyon részletezett szabályrendszer, ami működni fog Botswanában és működni fog Svédországban, Thaiföldön és Magyarországon, és programként elfogadható, akkor a válasz az lenne, hogy nem. Azért kellett nagy célokat megfogalmazni, hogy utána meg lehessen adni a lehetőséget arra, hogy Botswanában, Magyarországon, Thaiföldön és Svédországban a nemzeti sajátosságoknak megfelelően ki lehessen alakítani azt az utat, ami oda vezet. Az útnak a termelékenységét, a minőségét, hogy mi az, amit létrehoz és mi az, amit elvesz menet közben. Ennek az értékelésére kellett volna létrehozni, és reményeink szerint létrehoztunk egy ilyen mérőrendszert.

Visszatérve még a napi problémákhoz, van még értelme bármilyen intézkedésen gondolkodnunk, amikor 2024-ben láttuk, mi volt Valenciában, nagyon közel van hozzánk, vitte a várost a víz. Látjuk, mi van most az Egyesült Államokban, nem tudunk mindent nyilván a globális felmelegedés számlájára írni, de látjuk, hogy milyen volt a 2024-es év, ahol átléptük a másfél fokot, és állítólag már tíz évvel ezelőtt túl voltunk a fordulási ponton, ahonnan ez nem fog tudni visszajönni.

Vegyük a klíma részét először, és akkor utána akár a regionális következményeket. Én is úgy gondolom, hogy túl vagyunk egy olyan ponton, ahonnan még volt visszatérés. Nemcsak azért, mert a múlt évben átléptük a másfél fokot, még akkor is, ha a 20 éves átlag még nem mutatja a másfél fokos emelkedést, de látjuk azt is, hogy az utóbbi 15 évben a globális felszíni átlaghőmérséklet emelkedésének az üteme 25 százalékkal növekedett. És mivel most is növekszik a légkörbe juttatott üvegházhatású gázoknak a mennyisége, és az üvegházhatású gázoknak a többségét alkotó szén-dioxid több mint száz évig marad a légkörben. Ebből nagyon jól kikövetkeztethető, hogy ennek a hatását még száz évig „élvezni” fogjuk. Az, amit jelenleg látunk, egy felgyorsuló folyamatnak az eleje. Biztos, hogy ennél sokkal komolyabb következményekkel kell számolnunk, még akkor is, ha eufemisztikusan beszélünk néha erről a kérdésről. Az ön kérdésére, hogy van-e értelme valamit tenni, az a válasz, hogy ha valamikor volt értelme tenni valamit, akkor most, és holnap meg még inkább az lesz, mert már késő van. Két irányba kell menni. Az egyik, meg kell próbálni megelőzni a dolgoknak a tovább romlását, és ezáltal, hogy ezt úgy tudom elérni, hogy az üvegházhatású gázoknak a kibocsátását el kell kezdeni mérsékelni. Sajnos, még nem vagyunk itt globális szinten. A másik pedig, ha belátjuk azt, hogy a vonat részben már elment. A változások itt vannak. A katasztrófáknak az energiaszintje sokkal nagyobb, mint volt korábban, és a pusztításoknak a dollárban, forintban mérhető mértéke minden korábbit meghaladja. Meg kell próbálnunk alkalmazkodni ahhoz, ami vár ránk, amit már úgysem tudunk elkerülni. Úgy kell megépíteni a házainkat, úgy kell megépíteni a hidakat, az utainkat, hogy kicsit ellenállóbbak legyenek. Fel kell építeni egy olyan rendszert, hogy ha bejön egy nagy tragédia, akkor gyorsabban tudjunk reagálni rá. Biztosan sokan nézték a tavalyi évben a televízióban, például az amerikai kontinensről szóló, hurrikánokról és tornádókról szóló jelentéseket, vagy most a kaliforniai tűzvésznek a képsorait. Nem tudom, hogy feltűnt-e, hogy mi marad egy tűzvész után egy házból? A kémény, mindössze. Ennek az az oka, hogy a gyönyörű amerikai házaknak a többsége, vidéki házakról van szó, fából készült. Ezért tudja szétfújni a tornádó.

Viszont könnyű újjáépíteni.

Amikor harmadszor kell újjáépíteni tíz vagy tizenöt éven belül, mert a tornádó ugyanott végigmegy, akkor lehet, hogy érdemes meggondolni, hogy ugyanúgy érdemes-e megcsinálni, és megvárni a következő tornádót, vagy valami egészen másban kellene gondolkodni. Ez olyan példa, amit más országban is figyelembe kellene venni. Ha van Magyarországon olyan trend, hogy miközben az országra jutó csapadék mennyisége nem változik lényegesen, vagy csak kicsit csökkent, eközben folyamatosan törjük át az árvízrekordokat, 100 éves, 150 éves rekordokat, biztos, hogy valami nem stimmel. Előbb-utóbb át fogjuk törni azokat a védőrendszereket, amikkel rendelkezünk. Lehetséges, hogy a védőrendszereinket egyre nagyobbra, egyre magasabbra építsük, vagy koncepciót váltsunk, merthogy új helyzet van, és el kell fogadni, hogy ezt nem fogjuk tudni megváltoztatni, ehhez kell alkalmazkodni.

Ha kiengedjük az ártérre a folyóinkat, akkor meg kell egyezni az ártérbe épített tulajdonosokkal, akik minden másnap fel fogják jelenteni a vízügyet a bíróságon, hogy az ő vagyonukat éppen bántják. Jóllehet, ártérre építkeztek.

Igen, ehhez kell.

A Római-partnál a történetet egészen közelről lehet látni.

Ehhez kell társadalmi megegyezés.

A társadalom egyik fele azt mondja, hogy te jogtalanul gazdagodtál, viseld a károdat.

A társadalmi megegyezés része kell, hogy legyen, hogy aki a szenvedő alanya ennek az új alkalmazkodásnak, az kapjon valami kompenzációt.

A nemzetközi szervezeteknek, bármelyiknek, van bármilyen visszatartó, moderáló, iránymutató szerepe? A klímacsúcsoknál azt szokta látni az egyszerű ember, hogy jetekkel mennek oda nagyhatalmú politikusok, ott töltenek egy órát, fotózkodnak, majd ugyanazzal a jettel visszamennek. Az egész egy kisváros szennyezése nagyjából egy évben.

Nézzük a nemzetközi szervezetek közül elsősorban az ENSZ-t. A klímakonferenciák az ENSZ égisze alatt vannak, de majd rá lehet térni a Bretton Woods-i pénzügyi rendszernek a gondjaira is. A nemzetközi rendszereinket, más néven a multilaterális döntéshozatali rendszereinket a második világháború után hoztuk létre. Alapvetően azért, mert tanultunk valamit a második világháborúból, és szerettük volna elkerülni, hogy az megismétlődjön. Azt mondtuk, hogy hozzunk létre egy olyan szervezetet és annak szatellit ügynökségeit, amelyek meg tudják előzni a nagy világégéseket, a háborúkat, elősegítik a békét, elő tudják segíteni a fejlődést, és elő tudják segíteni az emberi jogoknak a jobb érvényesülését. Ezeket a nemzetközi szerződéseket, 77 évvel ezelőtt, bizonyos erőegyensúlyra és erőviszonyokra alapítva hoztuk létre. Azóta a világ megváltozott gazdasági értelemben, geopolitikai értelemben is, megváltozott környezeti és technológiai értelemben is. A szervezeteink viszont nem változtak meg ilyen mértékben. Egyre kevésbé alkalmasak azoknak a válságjelenségeknek a kezelésére, amelyekre eredetileg létrehoztuk őket. Vagy igen jelentősen át kell alakítanunk őket a mai, illetve a holnapi realitásoknak megfelelően, vagy tovább fogjuk nézni, hogy csökken ezeknek a szervezeteknek a relevanciája.

Aki most jogosultja, kedvezményezettje egy szervezetnek, az nem fog belemenni, hogy ezt átalakítsák.

Persze, ennek tanúja voltam. Vezettem olyan tárgyalásokat az ENSZ-ben, próbáltam inspirálni olyan tárgyalásokat, amelyek magának az ENSZ-nek a reformját tűzték ki célul, és mindig benne volt a kalapban, hogy kinek az érdeksérelmét próbálja ellensúlyozni valami más érdekkel, aminek az eredőjeképpen általában a döntések elmaradtak. De visszatérve az ön fölvetésére, hogy van-e értelme egy olyan klímacsúcsnak, ahol a világ vezetői, mondjuk 60-70 magángéppel odamennek, ott töltenek két napot, aztán hazamennek. Nagyon komolyan fölvetődik az a kérdés, hogy a klímacsúcsok jelenlegi rendszere az alkalmas-e arra, hogy a klímaváltozás megállításához érdemi módon hozzájáruljon. És ezt nemcsak én mondom, és egyébként nemcsak Áder János volt köztársasági elnök mondja, már hosszú évek óta, hanem most először láttam olyan levelet, amit a volt ENSZ-főtitkár, Ban Ki Mun, Johan Rockström, a világ egyik legnevesebb klímatudósa és még néhány más tudós írt alá, és azt mondták, hogy a klímacsúcsoknak a jelenleg alkalmazott rendszere szemlátomás csődöt mondott. Nem hozza azt az eredményt, amire annak idején kitaláltuk. Nagyon sokan összejövünk, 40-50-60-80 ezren, eltöltünk két hetet ilyen vagy olyan körülmények között, ennek a klímalábnyoma is meglehetősen nagy, rengeteg határozatot meghozunk, és közben a klíma melegszik. Tehát valami másra kellene koncentrálni, és ezzel egyetértek. De hadd mondjam önnek, hogy ez nem fog megváltozni a közeljövőben. Még akkor sem, ha ön meg én egyetértünk abban, hogy logikus lenne és szükséges lenne a változás. Ugyanis maga a rendszer képes önmagát éltetni, fenntartani. Már tudjuk, hogy a következő klímacsúcs házigazdája Brazília lesz, és az utána következőé Ausztrália, vagy Törökország. Mindenki abban érdekelt, hogy olyan klímacsúcsot tudjon tartani, ahol nagyközönség előtt, a világ ámulatára meg tudja mutatni önmagát, a szervezőképességét, a döntéshozatali képességét, minél több ember látogassa meg, egyfajta országpromóciónak is elmegy.

Pörög a szállodaipar, pörög a konferenciaipar.

Így van, és lehet, hogy még a szállodaáraknak a tízszeresét is el lehet kérni. Tehát rendkívül sok érdek fűződik ahhoz, hogy a jelenleg használt konferenciarendszert fenntartsuk, kivéve a klímaváltozás megállítását. És akkor is mondom ezt, miközben tudom és látom, mert tanácsadó testületi tag voltam a COP29, tehát az Azerbajdzsánban tartott klímacsúcs elnökségében. Látom, hogy rengeteg munka van abban, hogy valami eredményt ki lehessen csiholni egy ilyen klímacsúcsból. Látom, hogy jó szándékú emberek sokat dolgoznak, de a végeredmény sokkal-sokkal kevesebb, mint a szóbeli ígéret.