Az unió soros elnökeként a magyar miniszterelnök első útja Kijevbe vezetett, ahol egyebek mellett azt mondta, hogy a múlt vitáit le kell zárni és a jövőre kell koncentrálni. Ebből a látogatásból, meg a mondottakból a miniszterelnök európai porondon való szereplésére levonható-e bármilyen következtetés?

Az Európai Unió elnökségét adó ország miniszterelnökének mindig vannak – és semmilyen negatívum nincs ebben – kötelező kűrjei, amiket meg kell tenni. Most nem az, hogy Kijevbe látogat, hanem hogy valamilyen módon összerendezi, kézben tartja, a többi miniszterelnök elé rakja azokat a problémákat, amelyek akkoriban érintik az Európai Uniót, adott esetben az ukrán–orosz háborúval kapcsolatban.

Nagyobb mozgástere van a magyar miniszterelnöknek attól politikailag, hogy a soros elnökséget is viszi fél évig?

Inkább ismételni akarom magamat, ez nem egy nagyobb mozgástér, itt kötelező feladatok is vannak. Ezzel nem devalválni akarom ezt a látogatást, hiszen Magyarországnak nagyon fontos, megoldandó problémái vannak Ukrajnával kapcsolatban, és most nemcsak a háborúra gondolok, hanem a magyar kisebbségre, a nyelvhasználattal és a tanulmányokkal kapcsolatos dolgokra, vagy arra, hogy a Magyarországon menekültstátuszban lévő ukrán állampolgárok mindennapjait hogyan befolyásolják különböző dolgok, a munkahelytől a szociális ellátáson keresztül az oktatásig.

De ezek nemzeti hatáskörben eldöntendő kérdések. Nem az unió soros elnöki székéből.

A kettő találkozott most.

A legfontosabb uniós pozíciók elosztásában a soros elnöknek, ebben az esetben a magyar miniszterelnöknek érdemi vagy technikai szerepe van inkább, netán egyik sem?

Nem akarok ilyen verdiktet mondani. Ezt nagyon befolyásolja, hogy a soros elnök mekkora hatalom, vagy mekkora ország éléről került a soros elnökségbe. Nyilvánvalóan, amikor Franciaország a soros elnök, akkor sokkal jelentősebb szerepe van a soros elnöknek, de azért nem szabad devalválni ezt a helyzetet. A soros elnök mindenkori feladata az, hogy a megállapodásokat tető alá hozza. Itt vannak pró és kontra érvek személyek mellett, s nyilvánvalóan ezekben nagyobb szerepet fog játszani soros elnökként a magyar miniszterelnök, mintha csak a 27 miniszterelnök közül egy lenne.

A soros elnök a kompromisszumok robotosa?

Persze, találhatunk jelzőket, de inkább úgy fogalmaznék, hogy a soros elnökséget adó országnak az is a feladata, hogy megszabja ennek a félévnek a tematikáját, ahogy egy fontos célkitűzést definiál. Nem szeretnék a soros elnökség kérdésében ennyire elveszni, mert bizonyos szempontból, Magyarország szempontjából az európai parlamenti választások következtében kialakuló erőviszonyok, a megjelenő új szereplők – messze nem felülértékelve az Európai Parlamentet, mert nagyon határozott és sajátos véleményem van róla – jelentősebb dolgok, mint az, hogy a soros elnökség kapcsán éppen mi történik.

Mi a határozott véleménye az Európai Parlamentről?

Az európai tagállamok akkor, amikor különböző időpontokban csatlakoztak az Európai Unióhoz, egy meghatározott belső struktúrához és egy meghatározott belső szabályrendszerhez csatlakoztak. Az Európai Parlament a bizottság mellett az egyik olyan fő szerve az Európai Uniónak, amely túl kíván nyúlni az így megadott keretein. Sokkal politikusabb, sokkal inkább politikát akar csinálni – ez mind a két szervezetre igaz –, mint amennyire ez eredendően a feladatai között volt. Nyilvánvalóan ez egy nagy küzdelem. Politikusok, van bennük kellő önmegvalósítási kényszer, de azért látnunk kell, hogy túlnyúlnak azokon a kereteken, amelyekben a tagállamok annak idején megállapodtak. De ha ez egy adottság, akkor ezért nem lehet bírálni senkit.

A politikus azért politikus, hogy a lehetőségein túlnyúlva valósítson meg valamit, ami korábban nem állt a rendelkezésére.

Ebben önnek igaza van, nem lehet bírálni senkit, de azért, ha teljesen lecsupaszítva kívánok erről beszélni, akkor úgy fogalmaznék, hogy egy kicsit túlfeszített lényeglátás az, amikor az Európai Parlament erőviszonyai kapcsán beszélünk úgy dolgokról, minthogyha azok determinálnának rengeteg mindent. Az Európai Parlament bizonyos szempontból – nyilvánvalóan itt most rengeteg ember fel fogja kapni a fejét és rengeteg, az Európai Parlamentben érintett politikus megsértődik, de a magyar választók ismerni fogják ezt a kifejezést az irodalmi múltunkból – egy gittegylet ahhoz képest, ahogy az Európai Tanács, a miniszterelnökök és államfők tanácsa működik. Sokkal kevesebb érdemi döntéshozatali dologban vesz részt és sokkal több az a színészi teljesítmény, amellyel a saját maga fontosságát van hivatva bemutatni.

Akkor miért olyan fontos, hogy melyik az Európai Parlament első, második meg harmadik legnagyobb frakciója? Miért foglalkozik a sajtóban mindenki azzal, hogy a miniszterelnök Bécsben megalapította a Patrióták Európáért szövetséget és a sajtó most már arról cikkezik, hogy lehet, hogy Marine Le Pen is oda tart?

Az én felfogásomban a patrióták szövetségének vagy akár Marine Le Pennek, akár Meloninak, akár Salvininek, vagy akár a lengyel PiS-nek a pozícionálása, de beszélhetnénk a portugálokról, a spanyolokról, nagyon sokakról, nem az Európai Parlament miatt fontos. Az egész európai parlamenti választás, az én felfogásomban, 2024 kora nyarán nem arról szólt, hogy az Európai Parlamentben milyen erőviszonyok jönnek létre, hanem hogy az Európai Parlamentben megtörténő változások nem az alaperőviszonyokat alakítják át, hanem bizonyos politikai erőket megerősítenek. Lehet látni, hogy kik gyengültek, a liberálisok, a zöldek egyértelműen gyengültek. A két mainstream párt, úgy, ahogy, tartotta magát. Nem szeretem a szélsőjobb és nem szeretem az EU-szkeptikus kifejezést sem a politikai erőkkel kapcsolatban, mert messze nem tükrözi azt, amit, mondjuk, én gondolok róluk, ezek azok a politikai erők, amelyeket szoktak patrióta, szuverenista és sok minden más néven is emlegetni. Inkább úgy fogalmaznék, hogy ezek azok a politikai erők, amelyek a tíz legfontosabb célkitűzésükből a legtöbbel lefedik azt, amit az emberek a hétköznapban problémának gondolnak. Magyarul: azt kell mondanom sajnos, hogy ezek az anti-establishment politikai erők azok, amelyek olyan problémákkal foglalkoznak, amelyeknek leér a lába a földre, józan paraszti ésszel közelítik meg a problémát. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ők így születtek, okosabbak, hanem mivel a mainstream politikai erők elhanyagolták ezeket a kérdéseket és ideológiai alapú, világnézeti alapú problémákat hoztak be a középpontba, ezért egyszerűen itt vákuum keletkezett. Azt gondolom ennek a választásnak a tétjének, hogy ezek a felerősödések elhozzák-e azt a felismerést a mainstream politikai erőkben, hogy vissza kell térniük a saját maguk geneziséhez, legyenek szocialisták vagy néppártiak, mert ha Helmut Schmidt vagy Genscher vagy Kohl vagy Thatcher ma látná ezeket a politikai erőket, nem ismerne rájuk. Ha az Európai Néppárt és az európai szocialisták, most teljesen mindegy, hogy hívják őket, tíz legfontosabb üzenetét, célkitűzését elővennénk, abból kilenc azonos a kettőnek, miközben két különböző politikai platformról beszélünk. És a kilencben nincs benne az, ami az emberek számára, mondjuk, az öt legfontosabb! Ha a mostani választások azt üzenik ezeknek az erőknek, hogy a tendencia nem jó, és ezért muszáj, hogy integrálják a tőlük szélebbre lévő politikai tömörülések gondolatát, gondolkodását, problémafelvetését, akkor visszatérhetnek a helyes útra. Ha erre képtelenek lesznek, teljesen mindegy, hogy képességesség vagy elutasítás okán, akkor annak a két-három tömörülésnek, amelyeket közkeletűen, főleg a középre tömörülő politikai erők, szélsőségeseknek szoktak nevezni, még komolyabb társadalmi bázisa alakulhat ki. Hiszen sokkal inkább összetalálkoznak az emberek mindennapi problémáival, és ennek a döntő tényezője a következő két évben lévő nemzeti parlamenti választások lesznek az Európai Unióban.

A mainstream pártok gyengülése nem ezen a választáson kezdődött meg, már az előző választáson is arról lehetett hallani, hogy nem születnek jó eredmények. Miért nem ismerték föl? Eltelt öt év.

Az egymillió dolláros kérdést fogalmazta meg. Ha csak ebből a szempontból közelíteném meg, akkor nagyon pesszimista és szkeptikus lennék azzal kapcsolatban, amit az előbb is felvázoltam, de itt azért vannak más aktorok is a színpadon. Talán Themisztoklész fogalmazott úgy pár ezer évvel ezelőtt, hogy a pusztulásunk biztos lenne, ha a helyzetünk kevésbé lenne veszélyes. Valahogy ilyen érzésem van itt Európával kapcsolatban. Nagyon nehéz megfogalmazni azt, hogy a mainstream politikai erők miért nem reagálnak. Ennek nagyon sok összetevője van, ennek van az 1945 utáni soft power kulturális és minden szempontú hatás az európai társadalmakra, egyfajta amerikanizálódás. Nyilván nagyon sokáig velünk élt Európában a II. világháború után az, hogy bármiféle konfliktust inkább ne rakjunk ki az asztalra, mert az előzmények elriasztották ettől a politikusokat. Ezek több generáció alatt kialakult dolgok, amelyek teljesen karaktermentessé tették a mainstream politikát Európában.

Ettől az európai parlamenti választástól kezdve a következő nemzeti választásokig egyenes utat lát a mainstream politikák bukására és a földig érő lábú politikai erők végleges megerősödésére?

Bár Európa hihetetlen módon visszaszorult a világban, mind politikai, mind gazdasági befolyását tekintve, azért egy hatalmas nehézségi és tehetetlenségi erőről beszélünk. Nem szeretnék olyan végletes mondatot mondani, hogy a következő európai parlamenti választásokra vagy a nemzeti parlamenti választásokra, ha és amennyiben nem változtatnak, akkor a mainstream politikai erők aláírják a saját maguk halálos ítéletét, de mindenképpen gyöngülnek. Ám a legfontosabb probléma nem ez, mert mit érdekel engem különböző politikai erők gyengülése Európában. A legnagyobb probléma az, hogy ha a mainstream politikai erők – ez alatt nem a mostanit értem, hanem általában a mainstream politikai erőket – nem az általuk képviselt elsődleges problémáival, fő problémáival foglalkoznak, akkor az általuk képviseltek, az általuk képviseltek által lakott terület mindenképp hátrányba kerül. Sok minden szempontból, társadalmi szerveződés szempontjából, gazdasági szerveződés szempontjából, a világpolitikában betöltött szerepe okán, és ezek hosszú-hosszú évtizedekre, akár évszázadokra is hatást gyakorolhatnak.

Ha mindenek fölött álló a problémaalapú politizálás, akkor az elvi alapú politizálásnak marad még helye?

A kettő nem zárja ki egymást. Értékekről és érdekekről beszélünk. Szerintem pont akkor van probléma, amikor nem egy egészséges egyensúly alakul ki az értékek és az érdekek között, hanem, mondjuk, az úgynevezett értékek az érdekeinket teljesen háttérbe szorítják, merthogy mi ezeket az értékeket valljuk. Mondok egy példát: az egyik európai fő érték a demokrácia. A demokráciának mi az alapja? Az, hogy ön is gondol valamit, én is gondolok valamit, elmondjuk, elmondhatjuk a véleményünket, ütköztetjük a véleményünket. Én nem feltétlenül akarom önt meggyőzni, ön nem feltétlenül akar engem meggyőzni, de ha már van benne logika, amit valamelyikünk mondott a másiknak, odafigyelünk rá. Ez közkeletű nevén a szólásszabadság, de sokkal több is annál. Az európai fő politikai erők az elmúlt évtizedekben létrehozták azt a helyzetet, hogy ideológiai alapon megfogalmaznak dolgokat, és aki olyan dolgot, olyan feladatot, olyan problémát fogalmaz meg, amely nem illeszthető be az ő ideológiailag megfogalmazott világképükbe, azt nem megvitatják vele, hanem a szalonképtelen kategóriába tolják. Ezzel az a nagy probléma, hogy ezek a politikai erők ezzel nem egyfajta demokratikus versenyben vesznek részt, hanem a zsűri pozícióját foglalják el.

Semmit nem lehet a politika által szalonképtelen kategóriába sorolni? Mondjuk, a nácizmus eszméjének, a kommunizmus eszméinek felélesztését? Ezek létezők mind a mai napig.

Ebben teljesen igaza van. De ha megnézzük az elmúlt két évtizedet, akkor alapvetően jóval nagyobb kör került bele a szalonképtelenbe. Nagyon messzire nyúlunk vissza, de gondoljon abba bele, hogy mindenki, aki a kilencvenes években szkepszissel tekintett, mondjuk, Francis Fukuyamának A történelem vége? című disszertációjára, az nagyon hamar megkapta azokat a jelzőket a komolyan vehetetlentől a szélsőségesig. Miközben mára bebizonyosodott, hogy igazuk volt azoknak, akik ezt szkepszissel fogadták, és nem az a kérdés, hogy igaza van-e valakinek vagy nem, hanem hogy a szkepszisük logikán alapult. Tehát a logikai ütköztetést nem lenne szabad megspórolni az európai politikában, mert aki megspórolja a logikai ütköztetést, az távol kerül a választóitól, hiszen a választói is sokszínűek, sokszínű logikát képviselnek, sokszínű problémával bírnak a hétköznapokban. Én erről beszélek.

Bécsben jelentették be a Patrióták Európáért szövetség megalakítását. Bécsnek van valami szimbolikus jelentősége ön szerint? Ugyanennyi erővel lehetett volna Budapesten meg Prágában is a három alapító.

Őszintén megmondom, hogy nem tudom. Lehet, hogy van valami jelentősége, ami nekem nem esett le. Az egy fontos jelentősége azért, hogy az osztrákok részt vesznek benne. A Szabadság Párt benne van.

Annak, hogy ezen a találkozón a saját országaikban az európai parlamenti választáson győztes pártok jöttek össze, van valami jelentősége? Lehetett volna másokat is hívni már az első körben is, mint ahogy csatlakoztak is már mások, kevesebb EP-mandátummal.

Olyan politikai erők hozták létre, olyanok csatlakoztak azóta, vagy vetődtek föl esetleges csatlakozóként, amelyek nem a fősodornak a tagjai ugyan a saját országukban, de mindegyiknek megvan az esélye arra, hogy vagy a saját jogán, vagy valamilyen politikai konstelláció révén hatalomra kerüljön a következő három-négy évben.

Jó, de mi a fősodor? Aki meg is nyeri, mondjuk, az európai parlamenti választást és még kormányon is van, vagy az, aki nincs kormányon, de megnyeri az európai parlamenti választást vagy az a fősodor, ami az európai mainstreamnek megfelelő politikát, szöveget mond?

Most ugyanazt a kört járjuk körbe, a fősodor alatt azt érti, amely attól függően, hogy személyekről vagy pedig tömörülésekről beszélünk, magáénak vindikálja a zsűripozíciót. Azért jó a kérdése, mert igazából a fősodornak annak kéne lenni, aki éppen uralja a politikai teret.

Függetlenül attól, hogy éppen kormányon van-e?

Így van, de pont ez a probléma, most nem akarok a magyar politikatörténetbe visszamenni, de ez egy SZDSZ-probléma, hogy így fogalmazzak.

Megjelent egy friss reprezentatív közvélemény-kutatás, a 444 hozta le Magyarországon. Az Európai Külkapcsolatok Tanácsa azt mérte, hogy az uniós országok felében Ukrajna tárgyalóasztalhoz kényszerítése van relatív többségben, a teljes támogatással szemben. A tárgyalóasztalhoz kényszerítést vagy segítést mondja a magyar miniszterelnök is. Megváltozott Európában ezzel kapcsolatban a hozzáállás a két év és néhány hónap alatt?

Ennek a közvélemény-kutatásnak nem ismerem a háttérszámait, de a rövid következtetését igen, pontosan arra világít rá, amiről eddig beszéltünk. Én nem gondolom, hogy Európa megváltozott volna. Azt sem gondolom, hogy az európai emberek józan paraszti ésszel történő problémamegközelítése megváltozott volna, hanem egyre inkább napvilágra kerül, hogy az európai politikai elit és az őket megválasztó és általuk képviselt emberek véleménye adott kérdésekben, legyen ez a migráció vagy a háború, de még mondhatnánk jó pár ilyen kérdést, különbözik. Vagy legalábbis a társadalom egy jelentős részének különbözik. A Századvég most már majdnem egy évtizede folyamatosan méri az európai tagállamokban az ott legfontosabbnak vélt problémákat és kérdésköröket, és ebben világosan látszott már az elmúlt években, hogy ahhoz képest, hogy adott nyugat-európai államok mit képviselnek a háború, a gender, a migráció, a családtámogatás – a magyar kormány általi legfontosabb issue-k – kapcsán, a választóik sokkal heterogénebb állásponton vannak ezzel kapcsolatban.

Ez a kétéves háború miatti fáradtság vagy annak az elfogadása, abba való beletörődés, hogy lehet a 2000-es években területszerző háborút vívni, ha valakinek van hozzá elég ereje?

Nem vagyok szakértője egyik nyugat-európai társadalomnak sem olyan mélyen, hogy ezt meg tudjam mondani, akár országokra bontva, de egyvalami biztos: szerintem nem lehet azt mondani, hogy ez vagy az. Ebben nagyon sok minden benne van. Fáradtság, óhatatlanul. Az is, hogy megtapasztalták, hogy két év alatt mi mindent ártott számukra a háború. Ebben benne van az, hogy megtapasztalták. Legyünk őszinték, minél heterogénebb a politikai paletta, annál több információ jut el az emberekhez, és attól én óvok mindenkit, hogyha olyan információval találkozik bármelyik oldalról, amely nem illik az ő elképzelésébe, azt propagandának vagy fake newsnak mondja.

Megérzése szerint az amerikai elnökválasztásig eltelő idő meg az eredménye hogyan fogja átalakítani az európai és benne a magyar politikát?

Nagy témába vágta a fejszéjét ezzel a kérdéssel!

Óriási várakozások vannak ezzel kapcsolatban.

Az előbb már utaltam arra, hogy 1945 után, a II. világháború lezárása óta Európa lényegében nem önálló kontinens. Az európai nemzetállamok jelentős része nem önálló, merthogy az Egyesült Államok katonasága vagy az akkor regnáló Szovjetunió katonasága volt jelen és ezeknek a gazdasági szerveződése megfejelődik még egy olyan kulturális befolyással és életvitel-terjesztéssel, amely alapvetően alakítja át az európai társadalmakat. Ezért van talán még jelentősebb szerepe, mint bárhol máshol a világban Európában annak, hogy az amerikai elnök – és most szándékosan nem neveket mondok, mert jelen pillanatban az egyik jelölt esetében erősen kétesélyes, hogy ő lesz-e ténylegesen a demokraták jelöltje – az izolacionista, vagy pedig a nemzetközi erőteret uralni akaró, világcsendőr-felfogást képviseli. Ez alapvetően befolyásolja a dolgokat Európában. Alapvetően befolyásolja az is, hogy mit képvisel majd az örökölt konfliktusok kapcsán. Lezárni akarja, pacifikálni akarja, jegelni akarja vagy eszkalálni akarja. Gondoljunk csak abba bele, hogy az elmúlt két évben, az orosz–ukrán háború kapcsán, hogyan került át az amerikaiak súlypontja Németországról elsősorban Lengyelországra, másodsorban Romániára.

A románok és a lengyelek kérték, vagy megengedték nekik, hogy kérjék?

Történt, ahogy történt, de a végeredmény az, hogy átkerült a súlypont. Én kevésbé vagyok megengedő, mint ön, nem gondolom, hogy Románia vagy Lengyelország abban a helyzetben van, hogy csak a kérése alapján Amerika teljesítene egy ilyen geostratégiai fontosságú döntést, amely akár egy évszázadra meghatároz valamit. De arra felhívom a figyelmet, ha már az előbb a soft powerről és a kultúráról beszéltünk, hogy amikor ez megtörtént, akkor jelentek meg olyan lengyel tanulmányok, sőt újságcikkek, tehát a szélesebb közvélemény számára is, amelyek levezették azt, hogy Németország hogyan vesztette el a karakterét és bizonyos szempontból az identitását ennek a katonai, gazdasági és kulturális súlypontnak a következtében, amit Amerika gyakorolt vele kapcsolatban. Lényegében féltették a lengyel identitást, a kultúrát és az állami önállóságot ezáltal.

Mitől félnek jobban a lengyelek: az identitásvesztéstől vagy a szomszédtól? Az egyikkel már van tapasztalatuk.

Van az a mondásuk. hogy németek a testünket, az oroszok a lelkünket veszik el, és ez érződik természetesen a jelenlegi lengyel politikán. Óvatos lennék ezzel kapcsolatban, mert nyilvánvaló, ha egy-két pohár bor mellett beszélgetnénk, az ember sok mindent mondana ezzel kapcsolatban, de a lengyeleknek sok nagy traumát kellett megélniük az elmúlt kétszáz évben, többszöri felosztást, többszöri újrakezdést, a világháború oda-vissza átment rajtuk, azért ne felejtsük el, hogy a mai Nyugat-Ukrajna hetven évvel ezelőtt Kelet-Lengyelország volt. Egyszerűen fogták, és arrébb rakták az államukat. A mai Nyugat-Ukrajna területén minden harmadik lengyelnek rokona él. Ezek azért olyan típusú összefüggések, amelyek a lengyeleknél hasonlóan, mint nálunk a Trianonnal kapcsolatos történések, mindenféle víziókat hoznak elő.

Ha egy izolacionista elnök, Donald Trump lesz hatalmon, akkor jobb lesz élni itt, Európában? Nyugodtabban mehetünk este aludni?

Az izolacionizmust emelte ki, de említhetjük a pragmatizmust is. Ne felejtsük el, hogy Donald Trump volt talán Jimmy Carter óta az első elnök, aki alatt nem tört ki háború. Más elnökök kaptak béke Nobel-díjat, de alatta nem tört ki háború. Van egyfajta pragmatikus hozzáállása a dolgokhoz, ezt szerintem bebizonyította a négyéves elnöksége alatt. A kiszámíthatóság ebből a szempontból az ön kérdésére a válasz. Az európai választópolgár életében a státuszbiztonság kiemelten magas helyet képvisel a fontossági sorrendben.

Azaz, hogy holnap is az legyek, aki ma vagyok, lehetőleg.

Egész pontosan, hogy ma tudjam, hogy ki leszek holnap, ezt így fordítanám le. De ebben természetesen az egzisztenciától kezdve nagyon sok minden benne van. Minden, ami ezt segíti, az előnyös az európai politikai rezsimeknek a társadalmaik kézben tartására és pacifikálására, és minden, ami hátráltatja, magyarul ezt a státuszbiztonságot nem segíti a nemzetközi térben vagy akár Európán belül. Például a gázvezeték felrobbantása hátráltatja ezt az érzést, ezt a státuszbiztonságot.

Ki fogja tudni biztosítani a mi státuszunk biztonságát? Mindig kell majd nézni, hogy Washington mit akar? Vagy ha nem hallunk róla semmit, hogy mit akar, akkor lehetünk nyugodtak?

Ne legyünk álszentek, nem a mostani elnökválasztást kell majd nézni. Washington, vagy korábban Moszkva, vagy Peking. Vannak országok a világban és vannak nagyhatalmak. Erre mindig figyelni kellett. De a kérdésének az elejére visszalépve, hogy ki felel ezért elsősorban. A demokrácia lényege, hogy annak kell elsősorban felelnie, akinek a szuverenitásunk egy részét átadjuk a szavazatunkkal, amikor választunk, magyarul a nemzeti kormányoknak is. Ezért nagyon fontos az, hogy a nemzeti kormányoknak meglegyen az a mozgásterük a szövetségi rendszereken belül, szövetségi rendszereken kívül, amely a mindenkori kormányt abba az irányba tolja, hogy a lehető legtöbbet és a lehető legjobbat tegye az általa képviselt emberek státuszbiztonságáért és szuverenitásáért. Ezért óriási tévedés a magyar belpolitikában éppúgy, mint az európai politikában a nyugat-kelet dichotómia. Teljes tévedés. Akár nemzetállami szinten, akár uniós szinten is, nem a vagy-vagyot, a fekete-fehéret erőltetni, hanem mindig azokat a pillanatnyi szövetségeket létrehozni, amelyek a legeredményesebbek az adott politikus vagy politikai rezsim által képviselt választók számára.

Ebben a többpólusú világban lehet párhuzamos politikai szövetségeket létrehozni? Lehet, mondjuk, hogy konkrét legyek, az Egyesült Államokkal és Kínával is? Vagy az Egyesült Államokkal és Oroszországgal? Esetleg mind a hárommal?

Olyannyira lehet, az én véleményem szerint, hogy az elmúlt évek ezt világosan mutatták. Mindenki 2022-t emlegeti az orosz–ukrán eszkalálódás kapcsán, de azért ez egy évtizeddel korábbra nyúlik vissza, emlékezzünk a minszki megállapodástól kezdve sok mindenre a Krím elfoglalása kapcsán. Előtte a narancssárga forradalom, a Majdan, amiről azért azóta sok minden kiderült, az amerikai külügyekért felelős államtitkárnak a hangfelvétele, amelyen elmondja, hogy abba hány milliárd amerikai dollár ment bele. De nem is ez a lényeg. Miközben szankciók garmadája született az elmúlt másfél évtizedben az Európai Unió és Oroszország viszonylatában, aközben például 2014 és 2018 között az amerikai import-export nagyságrendekkel növekedett amerikai–orosz relációban. Érdekes módon, azokon a területeken, ahol a szankciók révén Európa háttérbe szorult. De hány olyat el tudunk mondani, hogy Oroszországgal kapcsolatban európai uniós tagállamok szankciót hoznak létre, majd köztudottan ugyanazokat a nyersanyagokat indiai vagy más közvetítő révén beszerzik. Működnek ezek. Az a nagy különbség, és ez nem magyar specifikum, inkább úgy fogalmaznék, hogy Közép-Kelet-Európában, a térségünkben ennek történeti hagyományai vannak, hogy sokkal kisebb a politikai eliten a nyomás, mondjuk, a média részéről, mint Nyugat-Európában. Itt sokkal nyíltabban fel merik vállalni az ilyen elképzeléseiket, akár a szlovén, akár a cseh, akár a lengyel – teljesen mindegy, melyik oldalról beszélek Lengyelországban, tavaly választások voltak –, de a bolgár vagy a magyar politikát is említem. Sokkal nyíltabb az érdekalapú politizálás, mint Nyugat-Európában, nyugat-európai társaik az értékek paravánja mögé bújva felhívják közép-európai társaikat, hogy képviseljék az ő érdekeiket is ezeken a platformokon.

A hazai európai parlamenti választásnak milyen következményei lehetnek elsősorban az ellenzéki oldalon? Mert a kormányoldal nyert.

Mind a két oldalon lesznek vagy kellenek, hogy legyenek következmények. Menjünk abban a sorrendben, amit ön felvetett. Az ellenzéki oldalon van egyfajta letisztulás.

Konszolidáció.

Nem pazarolnám ezt a szót erre, bevallom őszintén, mert ez igazából arról szól, hogy a korábbi, még most is a parlamentben lévő ellenzéki pártoknak egy jelentős része képességességproblémákkal küzdött, és most félre ne értsék, itt ez nem intelligenciára, tudásra vonatkozik. A politikában, ha én fontos üzeneteket akarok embereknek mondani, akkor bármennyire is furcsa, az első feladatom, hogy meghatározzam, hogy ki vagyok én, egy öndefiníció, mert ha ezt definiálom, akkor már felépítettem azt a házat, azt a várat, amellyel el tudom mondani, hogy én miért leszek hasznos és jó nektek. Ez az öndefiníció teljes mértékben hiányzik az én felfogásomban a magyarországi ellenzékből. A múltjukban van, de a múltjukat sem a jelenre, sem a jövőre nem konvertálták ebből a szempontból át. Ez teljes mértékben hiányzik.

Az nem jó, hogy én akarom megverni Orbán Viktort?

Szerintem az nem. Az nem jó, amikor valaki azt mondja, hogy én akarom megverni Orbán Viktort, és utána a kampányában felsorol 15 dologból 10-et, ami lényegében folytatása ennek. Van egy kivétel, a DK, amely mint politikai erő és a vezetője is nagyon karakteresen és nagyon határozottan elkülönülve egyébként a többiektől, ebben nagyon következetes volt. Ott vissza is vonom a képességesség hiányának kérdését, a többiekre igaznak tartom. Ott van képességesség, csak üvegplafon is van, az előélet, az előzmények okán.

Gyurcsány Ferenc?

Hát igen.

Jó, de a legutóbbi kampányba már Dobrev Klárával mentek bele, az ugyanaz?

Ez szerintem nem számít. Egy kicsit olyan, tudja, hogy három dolog biztos kell a politikához. Kellenek a képességek, kell valami, amit úgy hívnak, hogy monotonitástűrés. Ezt sok esetben nagyon rosszul fordítják le például a kormánypárttal kapcsolatban, mert azt mondják, hogy értelmiségellenes, meg kevéssé intellektuális. A monotonitástűrésnek az a lényege, hogy ha mi most beszélgetünk egy stúdióban és tegyük fel, én még kormányszóvivő lennék, akkor elmondom, amit el akartam mondani.

Függetlenül attól, hogy mit kérdezek?

Reagálok arra, amit kérdezett, de nem felejtem el, hogy mit akartam elmondani. Utána elmegyek még aznap este tizenöt másik stúdióba, és a harmadiknál nem akarok egy olyan értelmiségi attitűdöt felvenni, hogy valami újdonságot akarok mondani, mert én vagyok az egyetlen, aki mindegyiket hallotta vagy legalábbis valószínűsíthetően. És van még egy dolog, ami a politikában – sajnos vagy nem sajnos – elengedhetetlen, ez a keménység. És nem úgy keménység, hogy nagyon keményeket merek mondani a kamerába, meg egy színpadról azt mondom, hogy ki vagy te, Orbán Viktor? Ez nem keménység. Amikor az embert körbeveszi x ezer ember, akkor könnyen mond ilyeneket. A keménység következetességben, kitartásban, a nyomás alatti pillanatokban mutatkozik meg, és ezt nem lehet tanítani. Vagy fűzfaként születik az ember, vagy tölgyfaként jön a világra, ez egy adottság.

Hogy illik ebbe a képbe Magyar Péter? Elmondta, hogy ő kicsoda? Elmondta, hogy mit akar?

Nem.

Akkor hogy csinált 30 százalékot? Nem a politikai rátermettsége, hanem az ellenzék politikai rátermetlensége okán csinálta meg ezt a 30 százalékot?

Lehet, hogy akkor rosszul vázoltam fel a hátteret. Az én állításom az, hogy az ellenzék elmúlt évtizede eredményezte ezt. Én nem ismerem Magyar Pétert, ezért most Magyar Péter lényegtelen, mint személy, ebből a szempontból. A jelenség alapvetően ezzel magyarázható az ellenzék oldaláról. Azért nem szabad arról sem elfeledkeznünk és itt eveznék át a kormányoldalra, hogy nemcsak az ellenzéki hiányok és problémák ágyaztak meg ennek a dolognak. Amikor a Fidesz 2010-ben hatalomra került, nagyon nagy mértékben megkülönböztette az összes korábbi politikai erőtől, beleértve saját 1998 és 2002 közötti önmagát, hogy nem egy olyan történetet akart elmesélni a választóknak, ami majd tetszik nekik, ezért rá szavaznak, hanem egy olyan politikai történetet, hogy abban a választó szereplő akarjon lenni. Mert amiben benne vagyok, aminek része vagyok, amiben szereplő vagyok, amit én is a hátamon hordozok, amivel azonosulok, az egy sokkal komolyabb vegyértéken lévő kötődés. Az az igazság, hogy 15 év nagyon hosszú idő, nagyon sok minden történik 15 év alatt. Azt sem szabad elfelejteni, hogy 2020-tól, alapvetően, világtörténések okán, folyamatos válságkezelésben van a kormányzat.

Covid, energetika, háború, egymás után.

Covid, energetika, háború, ezekből fakadóan sok minden, infláció. Ha így tekintek rá, akkor négy év válságkezelés után egy politikai erőről, amely 45 százalékot szerez úgy, hogy 15 éve van hatalmon, ennél szebb bizonyítványt ki sem lehet állítani.

Akkor mi a dolga?

Ha egy politikai aktor, legyen személy, de lehet közösség, a nemzete életében maradandót akar alkotni, ahhoz a legfontosabb, ami kell, az az idő. Ezt úgy szokták lefordítani a politika nyelvére, hogy kurzust épít. Ha ezt végre akarja hajtani, akkor egyvalamire nagyon kell figyelnie, arra, hogy a történelemkönyvek lapjaira hogyan kerül be, mert idővel a történelemkönyvek alapján emlékeznek vissza valamire. Nem mindegy, hogy a híresek vagy a hírhedtek oldalán kerül be valaki ebbe a történelemkönyvbe. Az a lényeg, hogy amikor a történelemkönyvet írják, akkor még vagy ő legyen, vagy az ő általa létrehozott kurzus, ez egy régi igazság, úgy szokták mondani, hogy a történelmet a győztesek írják, de mindig azok írják, akik éppen akkor regnálnak, akik bírják azt a hatalmat. És éppen ezért szerintem van a kormányoldalnak is teendője ezzel a helyzettel, ami kialakult. Nem csak arról van szó, hogy az ellenzék összeomlott, nemcsak arról van szó, hogy ez az egész jelenség – nemcsak az ellenzék okán, de – jó időzítéssel ment végbe, azért ne felejtsük el, hogy négy ilyen év után, amit én válságkezelésnek hívtam, a magyar gazdaság még teljesen természetesen talpon van, egyébként köszönhetően az azt megelőző tíz évnek. De azért olyan mértékben megterheli az államháztartást, hogy azok a redisztributív rendszerek, amelyekkel üzemeltette az állam a társadalmát – félreértések elkerülése végett: én most nem olyanokra gondolok, amiket szoktak mondani, hogy NER meg oligarchák…

– …volt olyan választási év, amikor teljes évi adóvisszatérítés jött a választásokra.

– …és még csak nem is ilyenekre gondolok, hanem olyanokra, mint a területalapú támogatás, a csok, rengetegféle ilyen dolog.

Hozzászoktunk, fenn kell tartani.

– Ezeket fenn kell tartani, és ezekben azért voltak akadozások. Természetesen ki lettek kifizetve, de nem abban az ütemezésben, nem abban az időben. Ezek az újraelosztási rendszerek, ezek az injekciók, ezek a transzferek nehézkesebben működtek. Minden politikai erőnek úgy néz ki a társadalmi támogatottsága, hogy van egy törzsbázisa, ez nagyjából kétmillió fő a Fidesznek. Van egy jelentősebb bázisa, amely ideológiai, világnézeti alapon kötődik, és ezen az alapon a Fideszt találja leginkább hozzá közelállónak. Ezekbe beletartozik az is, aki azt mondja, hogy a legkevésbé rosszként szavaz rá. Aztán van egy harmadik rész, amely nagyon nagy szerepet játszott abban, hogy nem 2,7, hanem, mondjuk, 3,2 millióan szavaztak 2022-ben a Fideszre. Ez a harmadik rész a pillanatnyi témák mentén köt szövetséget a kormánnyal. Megnézi, hogy mit csinál az egészségügyben. Adott esetben az is lehet, mondjuk, az orvosi béremelés éppen akkor ment végbe, de, mondjuk, a háború kérdése is ilyen volt és még jó pár ilyen, a migráció is ilyen. Nyilvánvalóan nekik van a legkevesebb kötődésük az adott politikai erőhöz, ők válnak le a leggyorsabban, és ezeket a leválásokat nagymértékben segíti az, amikor a redisztributív rendszerek akadoznak. Ez az egyik. A másik az, hogy körülbelül három-négyezer rendszer van egy ekkora országban, mint a miénk, amely az emberek hétköznapjait irányítja, befolyásolja, és sok minden, főleg az elmúlt három év válságtünetei okán azért vannak rendszerek, amelyek nehézkesebben működnek, akadoznak, és ezek már szembejönnek a választókkal.

Késik a vonat, a kormány a hibás?

Így van, vagy mondjuk, a felújítás késik fél évet, mert a rá való forrás nem érkezik meg az Európai Unióból. És van egy harmadik, amiről azért nem szabad nem beszélni. Ebben a másfél évtizedben oly nagy területeket fogott át a kormányzat, oly sok embert integrált a rendszerbe, akár a rendszerirányítás, akár a gazdaság, meg merem kockáztatni, még a politika harmadik, negyedik, ötödik vonalába rengeteg olyan ember került, akinél – sok oknál fogva, mivel nem egyénekről beszélünk, nem kívánok általánosítani, hogy ez miért van – eluralkodott a hübrisz.

Sosem fogunk veszíteni, ezt is megtehetem?

Így van, és az az igazság, hogy ők viszont már olyan nagy számban vannak, mert ebben a harmadik, negyedik, ötödik vonalban már ezrekről beszélünk, hogy ez már nem az újságok címlapján, hanem a hétköznapokban jön szembe a választóval. Ezek azok a tényezők, amelyekkel foglalkoznia kell a kormánypártnak. Nem gondolom azt, hogy ezeket ne ismerné föl, tehát azt a forgatókönyvet kizárom, hogy nem látják a problémát. Az a nagy kérdés, hogy ha látják a problémát, akkor a képesség megvan, a lehetőség és az idő adott-e arra, hogy ez a változás végbe menjen vagy esetleg csak arra adott, hogy elkezdődjön. Ha arra adott, hogy elkezdődjön, akkor rendelkeznek-e azzal a kommunikációs képességgel, hogy meggyőzzék a választóikat, hogy ez a folyamat, ami elindult, az egy olyan folyamat, amely a státuszbiztonságukat fogja visszaerősíteni és ezeket az anomáliákat kiszűri a hétköznapjaikból.